Про "элиту" и "массы"
 

Мне такая идея категорически не нравится. Именно такая ситуация с форумами "для всех" и "для своих" была (и есть) на одном известном мне форуме. Правда, там для нее было больше оснований, потому что изначально существовал некий клуб с нехилыми правилами приема, чьи члены и получали доступ в "элитный" форум.

И что? В результате в "междусобойчике" неделями царило затишье, разбавляемое постами о встречах в оффлайне и поздравлениями с д/р. А когда время от времени завязывалась интересная дискуссия, рано или поздно члены клуба начинали вопиять к админу, чтобы тот перенес ее в общий форум. Ибо скучно вариться в собственном соку.

Мне само слово «элита» неприятно, даже занесенное в кавычки.

Re: Про "элиту" и "массы"
 

Насколько я понимаю, до выхода фильма на форуме "Хеннет-Аннуна" затишье не царило. Так что закрытый "Совет Мудрых" был бы лишь возвращением к ситуации того времени, когда обсуждения были спокойными, интересными и вдумчивыми.

Извините, если прервала умную мысль, но в рассуждения про какие-либо разделения даже вникать противно.
Я читаю этот Форум (для меня имладрисовский – то же, только фон синий, а здесь – ХА-ХА-кнопочки и не виснет) с конца февраля. Зарегистрировалась где-то в августе. Не трудитесь, я себя уже классифицировала в доп. подписи. Интересуют меня почти все темы, так что я даже немного расстроилась, что теперь на ХА есть разбивка на подразделы. Это я к тому, что действительно хорошо бы уже заиметь путеводитель, подобный васиному (вот ведь и в данном подразделе уже 5 страниц). И почаще советовать друг другу (чтобы не сказать “новичкам”) ЧИТАТЬ, ЭТО ЖЕ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО!, давать ссылочки на “утонувшее”. Например, сколько хорошего может найти новый человек в “Эвакуированных темах” (жаль, что так мало эвакуировалось)! Но не всякий догадается туда заглянуть. А начитанный форумом новичок – замечательный новичок!:)

Леймар, ничего личного,:beer:
Исторически сложилось, создание " элиты ", влечёт создание касты " Неприкосаемых ".
Борьба за власть и защита своих прав, вещи разные, очень.
Повторюсь, это безлично.:beer:

Да что говорить, свое пребывание на форуме Хеннет-Аннуна я тоже начал с флеймового спора с Лэймаром по поводу того, что можно и что нельзя писать в СМ (еще старом). Новичок я был, прямо скажем, наглый и безапелляционный.
И ничего, инкубация прошла и все в порядке.
Хамов будут осаживать модераторы.
Остальные будут прекрасно уживаться и приживаться, как всегда и было.
По-моему, мы несколько сгущаем краски.
А путеводитель и правда пора уже делать. О-хо-хо... :rolleyes::D

Olich, :beer:!

Я сама читала Имладрис еще до премьеры БК, а хоть что-то писать стала только в конце июля. Да и то с тех пор ничего стоящего не написала.

Боюсь, я не совсем понимаю, что тут имеется в виду.

Проблема в чём? Обсуждения разваливаются, поскольку их участников слишком много и не каждый из них дорожит правилами ведения дискуссий.

Как решить эту проблему? Либо модераторы должны удалять все сообщения, нарушающие правила ведения дискуссий (к примеру, уход от прямого ответа) - и в этом случае часть народа уйдёт из-за жестокости модераторов (что будет неплохо); либо же ограничить участие в определённых тредах только для тех, кто точно умеет вести себя в обществе и в чьём споре может родиться истина. В этом случае нагрузка на модераторов не возрастёт, а "Совет Мудрых" вновь вернёт своё гордое имя :)

Может быть, есть какие-то другие выходы, но я их прямо сейчас себе не представляю.

Сорри, я не поняла, а читать эти кладези мудрости можно будет всем, или отбракованные и к чтению допускаться не будут?

Если бы я создавал нечто подобное - я бы попытался, чтобы никого не обижать, оставить существование такого форума в тайне. "The first rule is - you don't talk about fight clib" :)

Давайте еще раз сосредоточимся
 

на 2 самых важных вопросах.

1. Как сохранить качественный уровень дискуссии при увеличении числа вовлеченного народа? (Я убеждена, что популярность нашего форума будет и дальше расти)

2.Как защитится от хамства (вольного или невольного) несведущих?

Как ИМХу я предлагаю создать институт стажерства в той или иной степени ( на LiveJournal я уже ссылалалсь, есть наверное, масса других примеров).

Дааа, вот это - супер!:mad: Вот как раз масонской ложи нам для полного счастья и не хватает.:eek:

Извините, если что, за резкость, я сюда больше не пишу.;)

PS совершенно согласна с Рохирримкой.

Re: Давайте еще раз сосредоточимся
 

Железной рукой. Написать правила, включающие классические правила ведения дискуссий, и безжалостно удалять все постинги, которые их нарушают.

Обязать посетителей следить за своей грамотностью. Не могут писать без ошибок - пусть покупают Word и пользуются его спеллчекером. Безграмотные сообщения либо править, либо удалять.

Немедленным удалением их постингов и отправлением читать правила.

Либо - как альтернатива всему вышеперечисленному - "закрытый клуб", в котором этих проблем не будет.

Laire, ну предложи другой выход. Что нам действительно нужно для полного счастья?

Ммм..не хочу никого обидеть - но я против элитного форума. Весь вопрос в том - кто будет выбирать "достойных"? Или признак достоности - неучастие в спорах с Лэймаром по FAQ? :)(это шутка, это НЕ наезд!)...когда меня интересует какая-то тема - я хочу слышать как можно более широкий спектр взглядов на нее...

Блин, как будто на ДГ не приглашают через приваты!

Re: Давайте еще раз сосредоточимся
 

1. Я не убежден, что с ростом числа форумчан качественный уровень дискуссий понизится. Собственно говоря, я не вижу причин считать, что этот уровень снижается.
Но Лэймар прав в том, что споры должны вестись без нечестных приемов. Можно попытаться выработать правила благородного спора, основываясь хоть на том же Чапеке.

2. Хамство вольное пусть пресекают модераторы, и да не вовлечется в него благочестивый форумчанин. Хамство невольное есть ни что иное, как незнание негласных правил, проблема должна решиться, когда правила станут гласными.
Тогда все будут согласными (каламбур :)).

Как раз всех тех, кто в разное время со мной активно спорил, я бы очень хотел видеть своими собеседниками. Обычно такие споры были очень интересными. Приходилось перекапывать книги Толкиена, искать информацию, узнавать много нового... Золотой век.

Ро, отлично. Тебе что-то не нравится. Но ответь пожалуйста на вопрос, ты что считаешь, что проблемы нет?
А если есть, то какие у тебя есть варианты ответа на 2 вопроса?

Я и прошу всех высказаться, чтобы мы имели наиболее широкий спектр мнений...

Ага! "Опереться можно только на то, что сопротивляется":kiss:

Re: Re: Давайте еще раз сосредоточимся
 

Ох, хотела не писать... ну ладно, на прямой вопрос отвечу. Нам нужно: ясные правила (думаю, скоро будут), хорошие модераторы (думаю, это есть), немного терпения и здорового чувства юмора.:) Разумеется, ИМХО. Возможно, кому-то нужно больше.
Всех:kiss:

Re: Re: Re: Давайте еще раз сосредоточимся
 

Все правильно! Но ты о правилах, о правилах, э-э-э поподробнее!

Думаю, хозяева форума сами решат, какими будут правила, и чьи-то мысли на этот счёт значения не имеют. Равно как и на счёт того, как вообще решать возникшую проблему. Это их форум, в конце концов. Нам остаётся только надеяться и ждать, а если окажется, что меры хозяев не помогают и форум превращается во что-то наподобие tolkien.ru (или exler.ru) - уходить куда-нибудь, наверное. Я лично в таком экстремальном случае буду обсуждать всё, что связано с фильмом, на Доске Объявлений "Арды-на-Куличках" - ей, к счастью, пока удаётся держать уровень и её читают многие "монстры", с которыми интересно спорить.

Ты прав. Я, увы, второй раз за последние 3 месяца поднимаю этот вопрос, а в ответ тишина. Ну нет, так нет.

Странно, а я считала, что на FER как раз очень приятная атмосфера, минимум проблем с новичками и четкие правила :confused:

По самой меньшей мере - то, что правила надо прочесть ДО регистрации - это хорошее решение. Имхо.

:confused: Через приваты?:cool:
Да о них в каждом фан-клубе пишут - зовут всех, кому интересно - если ты регулярно посещаешь чей-то фан-клуб не заметить объявлений о ДГ невозможно. А некоторые отдельным топиков выносятся во "Встречах оффлайн". И всегда рады новому народу.
Так что приходи!:kiss:

Автор Лэймар
Попытаюсь объяснить, прости если косноязычно.
Определять, пускать или непускать внутрь, будут решать те кто уже внутри. А это - обязательно личные пристрастия, внутренние дрязги, что само по себе смерть для любого нормального обсуждения. Уже сейчас народ линяет с этого треда, не желая касаться выше сказанного. И это - показатель.

Да, и наверняка в основных форумах это работает. Но не в том, что касается "ВК". В этих тредах слишком много дилетантов, ничего не смыслящих в Толкиене, не умеющих отвечать на вопросы и задавать их, но активно лезущих в обсуждения. В результате такие беседы становятся бесцельной и раздражающей тратой времени.

Ну, если пускать всех желающих, то проблемы оказываются посерьёзней.

Кого приглашать, а кого нет, определить на самом деле очень просто. Без дрязг и пристрастий. Участники предлагают понравившихся собеседников модераторам, а те решают, звать или не звать.

Возможно. Спорить не буду. FER - не специализированный форум. Но Общагу это спасает от флейма и скандалов, поскольку редкие провокации пресекаются на корню модераторами.

Кстати, неплохо действует предупреждение от модератора в ПМ.

Имхо тупиковая ветвь. Тот же Заповедник на FER.

Прости, но это - снобизм. Люди не читавшие Толкиена туда не заходят, а ИМХО знания книг достаточно для того чтобы их обсуждать? если для этого нужно особое образование...или разрешение...увы...мне видно тут не место...

Заповедник гоблинов. :D

Ро, написанное мной предложение должно восприниматься полностью, а не по кусочкам. Фраза "не умеющих отвечать на вопросы и задавать их" гораздо важнее, чем "ничего не смыслящих в Толкиене".

(мрачно)
Его за глаза Гадюшником называют...

Временной предохранитель, скажем 2а месяца( варьируется ).
Tari тебе: 5ть случаев хамства (по мнению модераторов ), продление стажёрства на 1 месяц. И т. д.( для старожилов неделя стажёрства :p )
Kryaba: абсолютно тупиковая, абсолютно согласен.

Я - против закрытого форума. Но я за то, чтобы один из подфорумов, хотя бы тот же Совет мудрых, имел более строгие правила поведения. Именно так, без всякой дискриминации, можно поднять уровень диалога. Кто умеет вести дискуссию, тот будет заходить на этот форум, кто нет - будет искать что-то более ему привычное.

архео, *запрещенное слово из четырех букв*!
я тоже впервые слышу о том, чтобы приглашения на ДГ высылались в ПМ-ках - мне всегда казалось, что тут все максимально открыто.

Я просто хотел напомнить, что тут ещё любят создавать виртуалов "для запуска сразу в дело" ;)

:) Если хам умеет импровизировать так, чтобы не распознали за несколько раз, отчасти это уже талант.:D :lol: :lol:

Я тоже категорически против закрытого форума, особенно тайного.
Во-первых потому, что меня туда бы не взяли. :)
Членство в подобных "закрытых клубах" всегда основано на протекционизме и личных связях. А я, хотя здесь (то есть на Имладрисе) с февраля, подобными "личными связями" как-то не обзавелась. Ну и кто за меня попросил бы? А кто попросит за других, которые бывают здесь часто, читают много, но высказываются редко и во флеймы не встревают (а именно они, как известно, сближают людей).:)
Во-вторых (даже если бы и взяли), такой форум неизбежно и довольно быстро превратится в пустыню. Один пост в неделю, новых людей нет и не предвидится. ИМХО, конечно, но основанное на личном опыте.

Мои предложения:
если это действительно проблема (хотя мне и не кажется, что она ОЧЕНЬ серьезная, но ведь многим кажется), можно (как предложил freshy) ввести более строгии правила на СМ и удалять любой флейм и оффтоп без предупреждений. Или переносить в соотвествующие разделы. А во всем остальном - терпение, спокойствие, вежливость, Правила, модераторы - и да поможет нам Эру!

Тоже вариант (УАУ, как я люблю конструктив!)

Но. Что меня смущает. как я уже писала выше, любые правила и заоны работают только тогда, когда они просты и удобны. Чем больше мы взваливаем работы на модераторов, тем труднее им будет выполнять свои функции.

Разве что мы уговорим их бросить работу и будем сами платить им зарплату:lol:

Возможно не стоит цитировать именно это сообщение, но я просто считаю что проблемы нет.
Я не считаю, что уровень "Совета..." упал, или что новички ведут себя некорректно. Я против "масонства" на форуме.
Не надо забывать, что ХА начинался именно как сайт о фильме Питера Джексона, а не книге Толкина, это определает круг посетителей. Для ортодоксов есть другие форумы и доски объявлений.
Не нравится тред - не пишите в него, сообщите модератору - пусть удалит. На других форумах закрывают и удаляют не относящиеся к делу дискуссии, и никто не обижается.
Потом по нику новичка невозможно определить уровень его знаний. А если это старый исследователь творчества Профессора, который просто только сейчас решил поделиться своими мыслями? Как вы это отсечете?
И потом, сама тема этого треда провоцирует человека на размышления на тему личностей собеседников. Тут уже начали всплывать различные старые обиды.
Продолжая подобную дискуссию мы убиваем сам дух этого форума. Уже сейчас поступили предложения по ужесточению режима, а именно мягкость атмосферы привлекла сюда многих.

Я - за отсуствие баррикад. Разум, внутренний порядок, самоконтроль. А хамам в игноре место. И тогда многие негативные последствия исчезнут сами собой.

ЗЫ. Извините, если повторила чьи-то мысли.

Несколько мыслей. В принципе, нынешняя структура форума позволяет избегать друг друга тем, кто хочет этого. Иногда мне хочется поговорить о серьезных вещах, иногда просто пофлудить. Для этого и существуют разные разделы. Совет мудрых - для серьезных постов, фан-клубы для постов а-ля "ай, маладца". На старом Совете мудрых возможности такого разделения не было. Года два назад там действительно было очень интересно, потом, когда треды поползли вниз с катастрофической скоростью, и люди просто не успевали отвечать, многие покинули тот форум (и, к сожалению, так и не появились ни на Имладрисе, ни здесь). Здесь, повторяю, возможность регулировать этот поток есть. Проблема в том (и это действительно проблема), что многими, и особенно вновь прибывшими, границы форумов игнорируются. Винить их в этом сложно, потому что никакого письменного экземпляра Правил действительно нет. Совет Мудрых в своем нынешнем состоянии мало чем отличается от СХИ или чего-нибудь в этом роде.

Упал ли уровень?
 

Вообще,как я заметила, мнения разделились на тему - упал уровень Форума или нет. Наверное в немалой степени это зависит от того, кто какие требования, вернее, ожидания предъявляет к Форуму. Поэтому это очень индивидуально. Кто-то сам общается на таком уровне, что до него Форуму еще падать и падать...:D

Хотя, опять же есть другой аспект. Форумчане, большую часть своей жизни проводящие в фан-клубах могут просто этого не замечать, т.к. у них там дружный спаянный коллектив, а новенькие, которых туда приносит, как правило дышат тем же воздухом. И у них там полный ажур и взаимная любовь.

Другое дело дискуссионные треды (кои люблю я, грешная). Тут от качественного состава участников зависит просто ВСЕ. И когда кто-то неизвестный вламывается, так сказать в грязных сапогах и на вульгарном наречии начинает толкать свои мысли - неприятный осадок получается.

Re: Упал ли уровень?
 

Собственно в дискуссионных тредах просто обязан быть RW, и я не в ПМ говорю, что со своими обязанностями он справляется очень хорошо.
Вульгарность? Игнорировать, игнорировать.
А то были, помнится, птицы залетные на старом Имладрисе... Тьфу!

Другой вопрос, который тут подспудно назревает: почему нет КАЧЕСТВЕННЫХ дискуссионных тредов по Толкину? Но я, пожалуй, на него отвечать не стану. Потому что поднять Совет до нужного уровня под силу любому даже не очень хорошо подкованному любителю Толкина. Надо просто задать пару-тройку нормальных тем для обсуждения. Таких, чтоб для участия в них, надо было бы чуть-чуть в "теории" покопаться :)
"Пена" схлынет сразу.
И еще. Предлагаю все спойлеры и непосредственное обуждение ТТТ как ФИЛЬМА Питера Джексона вынести в отдельный подфорум. Иначе мы совсем заблудимся

Пока меня не было, тут вон сколько всего понаписали.

Мое мнение: никаких закрытых форумов, ограничений, делений и проч. Никакой дискриминации новичков. Если таковое вдруг появится - для меня это будет убийством той самой "атмосферы".
Против хамства есть модераторы. Равно как они же сливают или переносят треды, возникшие не там или дубликатом.

Мне не нравится некоторое интеллектуальное высокомерие, котрым тут иногда грешат. Я помню, когда Зоя открыла тред про переводы черновых редакций, туда сразу же пришли "авторитеты" и стали ее проверять на "политическую грамотность и моральную устойчивость" и достаточно резко попытались ей указать, что она слишком мало знает, чтобы заниматься переводами Толкина. Было очень противно.
Мне не нравится, когда начинается деление "а вот мы крутые толкиноведы, мы все что можно прочитали, а вы только кино смотрели а туда же в толкинисты лезете".

Мне нравится как есть - что любой может прийти в любой тред и задать любой вопрос.

Моргана!
Хоть тут это и не приветствуется, но ППКС
Полный!

А я может вообще не толкиенист - у меня другая профессия. А хожу сюда потому что мне здесь люди нравятся.
И не считаю, что любой с улицы имеет право в агрессивной форме учить меня жить или пропагандировать свое, прости господи, творчество.
Возможно у меня не хватает терпимости, но гладить по головке людей, которые элементарно не умеют себя вести... Это верх политкорректности.

Да, а по поводу загрузки модераторов я уже высказалась на прошлой странице - всему должны быть разумные пределы. И не надо требовать от них невозможного. У них, в конце концов, своя личная и профессиональная жизнь.

Я тоже так не считаю, но кто "с мечом ко мне придет, тот в орало и получит" :)

Просто я боюсь, что хамы-то напролом через все "рогатки для новичков" пролезут, а спокойных и мирных собеседников мы со всеми этими ограничениями лишимся.

Тари, гладить хамов по голове не надо. Наше дело - их игнорировать, дело модераторов - их отлавливать. Я понимаю - форум растет, модераторам больше работы...ну давайте тогда предложим увеличить их количество? Ведь быда такая мысль...Но деление людей на чистых и нечистых, на достойных и недостойных никогда не было решением проблемы :(