Ну кровь и царапины вполне себе и на Карроке у гномов есть. Но да, сказочность определенных моментов есть, и это естественно, а вот эпик - хорош, но, пожалуй, не всегда к месту. Точнее, да еще с примерами - не скажу, пока не пересмотрю. Но ощущение есть, да...

Я думаю, просто не стоило пытаться снять "Хоббита" с претензией на масштабность ВК. Ну не тянет он. Джексон попытался "поймать сразу двух зайцев", в результате получился винегрет.

Увы. И даже прямые цитирования книги положения не спасают, потому что в контексте фильма они выглядят чисто формальностью, уступкой фанатам.
ВК явно был снят по вдохновению, даже изрядные отступления от первоисточника не нарушили его целостности и созвучия с книгой.
А вот с "Хоббитом" церемониться не стали. Бизнес...

тАК и знала-абсолютное большинство ЗА.

Для меня волшебство ВК, особенно "Братства", заключалось в самой возможности увидеть то, что до этого существовало только в моём воображении при чтении книг. Это было так нежданно, ново и прекрасно, что прощалось всё - и юный пластмассовый Фродо, и Всё-еще-не-король, и т.д.
Но теперь-то мы сытые искушенные зрители:), поэтому из всего прекрасного в "Хоббите" самое прекрасное для меня - это стопроцентное, волшебное попадание в образ Бильбо Бэггинса и великолепная игра Мартина Фримана.

Второй пункт. Ясно, как Божий день, что адаптировать абсолютно все в фильме невозможно, поэтому приходится как-то выкручиваться, но... Иные выкрутасы порой вызывают раздражение. И, как уже многие говорили до меня, просто кожей чувствуется работа на кассу. Фильм, конечно, красивый, живой, но для меня какой-то безатмосферный. Хоть в ВК тоже не все гладко и достаточно поводов к нему придраться, однако при просмотре возникало ощущение, что ты действительно пребываешь в Средиземье (и пусть оно не на 100% совпадает с твоими представлениями и с представлением автора, но это видение было интересно, захватывающе, и что-то общее все же присутствовало). При просмотре мной "Хоббита" такого ощущения, к сожалению, не возникло. По мне, фильм хорош как отдельное произведение. Собственно, я так и воспринимаю: книга и фильм сами по себе.

Ого, оказывается, я еще до сих пор не проголосовал! :) Хотя доверяю ПиДжею на 100% - он не подведет, все же проголосовал за второй пункт. Возможно, в силу некоторых ностальгических воспоминаний. Вообще, всякий раз когда я задумываюсь над разницей между Властелином Колец и Хоббитом мне почему-то вспоминаются два других режиссера и их фильмы, которые в некотором смысле являются аналогичным примером того что дважды в одну реку не войдешь. Первый - это Джордж Лукас, снявший давным-давно трилогию Звездные Войны. Я про оригинальную трилогию, которая была действительно хорошей, кассовой и признанной. Через два десятка лет Лукас снял настолько же финансово успешный приквел, но это было уже несколько не то.
Второй режиссер, который мне вспоминается - это Джеймс Кэмерон, снявший Титаник - сверхкассовый хит, значимость которого по-моему практически нереально отрицать, высоко оцененный очень многими и награжденный 11-ю Оскарами и массой других наград. Аватар двенадцать лет спустя сумел превзойти Титаник лишь в сборах. При том, что оба фильма рассказывали очень интересную историю, а Аватар был более таким взрывным и аттракционистым, предыдущий фильм был несколько более трогательным и каким-то более живым, казался более сделанным, что называется, "с душой" и Титаник хоть и снимался за большие деньги все же во многом был вызван именно вдохновением и, как и в случае с ВК и старых ЗВ создатели не рассчитывали на какие-либо феноменальные сборы. Аватар, Хоббит и новые ЗВ тоже создаются в некоем творческом порыве, но здесь очевидна какая-то заточенность под кассу и вылизанность, как уже было сказано. И таким же культурным явлением, как ВК - Хоббит уже, наверное, не станет. На самом деле, очень ожидаемая ситуация. Я бы сказал, даже очевидная. Мне лично это было очевидно даже до появления трейлера Хоббита. Тут уже просто сам факт некоторой вторичности и того, что перепрыгнуть себя и всех остальных еще раз - ну практически невозможно. Хоббит - чисто студийный проект, который хоть и сделан с любовью - послан принести кассу. Хотя неизвестно, какой была бы судьба кинематографического Средиземья если бы Хоббита снимали первым, но в данном случае, который мы имеем сейчас, - видимо именно ВК было суждено стать тем, чем он стал, а из Хоббита при всем желании того не выжмешь, поэтому я это вопринимаю просто как первоклассно выполненное возвращение, ностальгического путешествия в родное Средиземье. :)

Подумавши, сформулировал для себя те некоторые пункты, по которым «Хоббит», на мой взгляд, все же выигрывает у «ВК».

Тауриэль редко вмешивается в каноничный сюжет? Убери ее из сюжета - пропадет линия о ранении Кили - Кили не уронит оружие - гномов не поймают - Торин ничего не пообещает - переговоров у горы не будет - Трандуил атакует Эребор до прихода Даина.

Как я и сказал - редко. Я специально употребил это слово. Вовсе не значит не вмешивается совсем. Но редко. Плюс это было уже во второй половине трилогии. И переговоры у Горы так или иначе бы были.
В ВК чаще, а точнее, практически все время. Спорить не буду.

Сколько в "ВК" героев, которые занимают четверть всего экранного времени, но которых совсем не было в книге? И сколько в "Хоббите?" По одному этому признаку "ВК" каноничнее в разы.

А еще вспомните, сколько в экранизации ВК отсутствует героев, которые были в книге.
И сколько отсутствует (а отсутствуют ли вообще?) в "Хоббите".

И да, про присутствие других героев - это для меня плюс "Хоббита" под пунктом №5, где я писал о доп.линиях.

Конечно, редко, можно сказать, вообще не вмешивается: потому что от каноничного сюжета в "Хоббите", кроме имен, практически ничего не осталось.

Вот я тоже попыталась разделить "каноничный" сюжет и Тауриэль, но не вышло))

Мотивы героев - сплошь не каноничные... Убери ожерелье из пролога - Трандуил не придет к горе - орки покрошат гномов в капусту. И так во всем. Любое, самое незначительное отступление от канона цепляет за собой десяток новых, и выходит, что весь сюжет завязан на них.

---------- Сообщение добавлено в 18:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:48 ----------

В любой экранизации главная проблема в том, что нельзя уместить всё и всех. Я бы не стала ругать "ВК" именно за это. А вот добавлять придуманных персонажей и делать их главными героями - это неправильно, поскольку искажает до неузнаваемости замысел автора.

В отступлениях на самом деле нет ничего плохого, если потом дальнейшие события картины не противоречат своей же заданной логике.

Пожалуй, по балансу "три против трех" мне Хоббит нравится больше, чем ВК. Хоббит - этакая разухабистая вольная фантазия на околотолкиновскую тему, даже не претендующая на близость к оригиналу, поэтому у меня пуризм и не свербит. А вот ВК отчаянно выдает себя за экранизацию Толкина, чем меня и раздражает. :) А чисто как фильмы сами по себе... для меня они разные. Хоббит - чисто развлекушка под попкорн, весело и одноразово. ВК - довольно органичный фильм, и в целом, я подозреваю, неплохой (давно не пересматривала, а когда я его смотрела, то не могла отрешиться от канона).

А может, я просто научилась правильно готовить переваривать фильмы ПиДжея. Надо будет как-нибудь пересмотреть все шесть фильмов и сравнить... лет через пять. Сейчас совершенно не тянет. :) Но когда/если я все-таки соберусь так пересмотреть, тогда обещаю вернуться на форум и в этой теме отписаться о результате. :)

ЗЫ За душу брал только БК, и то этот эффект потом рассосался, так что сейчас в этом плане обе трилогии мне равнофиолетовы. Но если рассматривать в четырех измерениях - ВК выиграет.

Я и не осуждаю ВК за то, что там многого нет. И осуждения от меня в этом вопросе по отношению к ВК вы никогда не увидите. Просто ВК книга мне нравится больше и многое из книги я бы хотел видеть в фильме, а также множество попросту ключевых моментов, но не увидел, отчего мне жаль (хоть я и понимаю, почему так случилось). При этом изменений там как минимум не меньше, чем в Хоббите и дополнений тоже хватает.

Всё, что я хотел видеть и слышать из книги Хоббит в фильме, всё важное, нужное и желанное или почти всё - я увидел в фильме (кроме концовок в БПВ, но их я увижу в SEE). Именно поэтому я лично нахожу экранизацию "Туда и Обратно" ближе к книге и к моему восприятию книги, чем экранизацию ВК (но при этом слабее в плане качества художественного кинофильма). И для меня лично фильм ВК в некоторых моментах действительно местами весомо изменял или в чем-то не соответствовал замыслу автора, тогда как фильм Хоббит ему полностью соответствует (в моем восприятии).

*Единственное, что фильм Хоббит для меня достаточно сильно нарушил - это роль Бильбо в избавлении от дракона. В книге он замечает дыру на жилете Смога, о чем сообщает гномам. Это слышит дрозд и передает Барду. Получается как бы победа, одержанная сложным, косвенным путём, что довольно важная тема у Толкина (точно так же как Бильбо, пожалевший Голлума, благодаря которому впоследствии уничтожили Кольцо и спасли мир - эдакая череда спасительных случайностей). И вот эту тему экранизация в данном случае не сумела раскрыть, а вместо этого просто рассказала легенду про "выбитую чешуйку", отчего, конечно, немножко жаль.
НО - я понимаю, почему было так сделано, поэтому здесь шибко не критикую Джексона за это. Тем более что это единственное, в чем Хоббит ПиДжея исказил замысел JRRT to my mind.

А примирение гномов, эльфов и людей перед общей опасностью? Этого в фильме не было.

---------- Сообщение добавлено в 20:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:08 ----------

Противоречат. Например, Аркенстон. Для чего он был нужен и почему Даин прискакал на помощь, хоть Торин и утратил "право на царство"?

Было. Сцена, где эльфы выпрыгивают перед гномами, атакуя орков, именно это и значит. Старые распри на время забыты, объединение перед общим врагом.

Нет, это не объединение. Их действия не были согласованы, а вражда лишь на время отложена, но не забыта.

Исключительно дурацкая сцена, между прочим. Гномы встали в такую шикарную оборонительную позицию - орки должны были налететь на них, как волна на гранитную скалу. А тут эти прыгуны! С военной точки зрения - глупо лезть вот так на рожон, когда есть оборона, следует дать врагу возможность сломать об неё ряды и понести потери. С точки зрения союзнических отношений это выглядит так: нам наплевать на ваши приготовления, мы их всерьёз не воспринимаем. К тому же это наглядно демонстрирует полное отсутствие координации действий союзников. То есть это не объединение, а каждый дудит в свою дуду.

Это объединение. Эльфы встают перед гномами, защищая от первого удара со стороны орков, беря его на себя.
Обе стороны - и гномья и эльфийская - по молчаливому согласию бьются против орков.
Представители эльфов со стороны Леголаса и Тауриэль активно помогают и/или пытаются помочь ключевым гномам на Вороньей Высоте.

То, как будет забыта вражда и прочие концовки, как я уже сказал выше, будет в SEE. Так что это я не считаю за непоказанное, потому что это по итогам всё равно раскроют позже.
Плюс эта тема забытой вражды перед общим врагом есть в ВК, который логически следует сразу за Хоббитом.

Ага... Если так ставить вопрос (допустим), то получается, что:

- эльфы помогали людям
- эльфы помогали гномам
- гномы не помогли никому

Так что никакого всеобщего примирения.


Ну мы же вышедший фильм обсуждаем, а не SEE...



Не годится. В "Хоббите" это одна из главных тем, основа всего. "ВК" - это другой фильм, другие персонажи и другое время действия.

Гном Кили спасал эльфийку Тауриэль
Леголас взаимно ответил Торину добром за то, что тот во время бочек спас эльфа от орка.
Этого достаточно, чтобы уловить суть.

Нет, я в том сообщении, где выделял положительные черты трилогии говорил про всю трилогию с расчётом на SEE. Я это уже выделил ранее неоднократно.

Ну, это всё же одна большая история, и последующая трилогия в общем-то проводит те же моральные ценности, что и предыдущая, в ВК есть те же персонажи тех же народов, они не учат разному. Так что где-где, но вот с объединением всё путем.

Нет, этого совершенно недостаточно. Войско гномов/войско эльфов, равно как и король гномов/король эльфов остались врагами до конца. Иного нам не показали. Леголас и Тауриэль - исключение из правил, и они выглядят белыми воронами на фоне других мирквудских эльфов.

Здесь очень важна массовость. Мало ли кто кому помог - это их частное дело. Дипломатического примирения всех гномов и эльфов не состоялось.


В "Хоббите" конфликт гномов с эльфами и людьми - центральная тема. Заявленная прямо с пролога. И разрешиться этот конфликт должен в конце. И он не разрешается.
В "ВК" такого конфликта нет.

А если в SEE ничего не покажут, что пояснит несостыковки?
*что очень вероятно
А тут уже целые логические конструкции на этом построим.

Джексон не обязан показывать как толпа гномов спасает толпу эльфов, а затем толпа эльфов спасает толпу гномов. Точно так же он не обязан показывать, как один король спасает другого. Достаточно показать то же самое на двух-трех представителях, олицетворяющих тот или иной народ, чтобы идея дошла. В этом в том числе и заключается суть передачи того или иного смыслового послания, морального посыла. Чтобы показать это "в лоб" и чтобы зритель понял суть послания - много ума не надо. Важно уметь доносить мысль иносказательно, либо обходясь минимумом ситуаций. В Хоббите у нас есть Торин-Леголас и Кили-Тауриэль, которые друг другу помогают в сражениях, а помимо этого есть рядовые эльфы, которые спасают рядовых гномов. Затем в ВК у нас есть Леголас-Гимли, которые подружились - связующий мост между народами. Показывать жмущих руки королей и обнимающихся ноунеймов уже не так нужно. Суть понятна (по крайней мере лично мне и моим знакомым): забудьте мелкие ссоры, живите в мире, не цапайтесь с соседями, бросьте силы союзом на общего врага. Можно и больше показать, но не обязательно (хотя показать распределения золота и возвращение ожерелья нужно). Смысл послания очевиден. Кто понял - молодец, везёт, кто не понял - огурец.

У меня несколько другое мнение, что может или не может делать режиссер\сценарист, чтобы фильм полностью раскрылся перед зрителем.
Но что-то оспаривать интереса нет.
Каждый имеет свои взгляды.

Конечно, нет. Достаточно Торину или Даину сказать "Ко мне, эльфы и люди! Ко мне, мои сородичи!"
Ну и чтобы Трандуил положил Оркрист на могилу.

Тауриэль и Леголас вовсе не олицетворяют свой народ. Наоборот, они выступают против него. Народ олицетворяет их король - Трандуил, а его действия как раз противоречат всему, что делает изгой-Тауриэль.


Кто забыл мелкие ссоры? Тауриэль? Леголас? Ну, у них претензий к гномам не было. А у Трандуила были. И нигде не показано, что он их забыл.

---------- Сообщение добавлено в 21:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:19 ----------

Нашла аналогию - вот Ромео и Джульетта целуются на балконе, это значит, что Монтекки и Капулетти помирились? Нет. Это произошло только в конце. Тем более, как их отцы не знали о "примирении", так и Трандуил/Торин понятия не имели о "примирении" Кили и Тауриэль.

Они олицетворяют для зрителя свой народ. Все самые лучшие, правильные и светлые стороны своего народа.

Про это я уже сказал. Я с прицелом на SEE выводы делаю. Если там этого ВНЕЗАПНО не покажут - я один из первых и возмущусь по поводу этого важного упущения. Но памятуя все предыдущие режиссерки, где нам вернули Сонный Ручей, Беорна и даже Белладонну Тук логично сделать вывод, что это будет. Я не обсуждал здесь вышедший фильм, я говорил как бы в надежде что это по умолчанию вернут в фильм в ноябре.

И это оффтоп. Тема о различиях Хоббита с ВК, а не о единении народов.

Ну извини, если обсуждать фантазии из собственной головы, то так легко договориться до "Хоббит - смесь порнухи с ужастиком, только нам еще не все показали, а в R-версии в расширенке будет ууух!" Так что либо обсуждаем то, что есть, либо ждем пару месяцев и обсуждаем уже потом.

Лично у меня ни к одному из пяти уже вышедших в двух вариантах фильмов отношение не поменялось на основе выхода расширенки.

Выходит, для зрителя народ эльфов олицетворяют персонажи, которых не было в книге - выступая против персонажа, который был. Это бредово звучит, согласитесь))

Ну я и не обсуждаю в SEE. Просто я понимаю, что это так или иначе вернут/пояснят и претензия отпадет, как отпадали предыдущие, поэтому от своего лица эту претензию не обозначаю.

По вашей логике получается, что раз Леголаса и Тауриэль не было в книге - то они и не эльфы, что ли?

А техническая сторона вопроса, которую обсуждали в первых постах в этой теме, мне вообще неинтересна. Я не обратила на нее внимания в ВК и не обратила в Хоббите. Ну, картинки. Ну, яркие. Ну, движутся. И что? Мне главное все-таки смысл. Если я хочу красивых картинок, я лучше полистаю альбомы любимых иллюстраторов.

---------- Сообщение добавлено в 14:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:33 ----------

Блажен, кто верует.

По моей логике получается так:

Трандуил, король эльфов, ведет себя так-то и так-то. Его войско подчиняется ему беспрекословно.
Леголас и Тауриэль, которых не было в книге, ведут себя совершенно по-другому.

Вы говорите, что они олицетворяют народ эльфов. А я говорю, что олицетворяет его именно Трандуил. И если Тау и Леголас - светлые и хорошие, то тогда Трандуил темный и плохой. Соответственно, весь народ такой. А Тау и Леголас - просто исключения.

Честно говоря, вообще не понял, как относится к разговору то, что Леголаса и Тауриэль не было в книге.
Чтобы донести идею о единении народов или хотя бы просто о том, что друг другу в беде надо помогать, достаточно показать нескольких её представителей в лице ключевых персонажей (даже не обязательно всех ключевых) чтобы умный зритель понял - надо жить дружно и т.п. Были эти персонажи в книге или не были - тема вообще двадцать пятая, на самом деле. На суть произведения в данном случае это не влияет. Тем более что далеко не каждый зритель знает что в книге их не было, он оценивает героев по их поступкам, частично статусу и экранному времени, а не по тому, были они в книге или нет.

Так вообще-то конфликт среди "представителей своего народа". :rolleyes: И кому из них мы верим? А почему не королю, а тем, кто против? По жизни тоже такой же подход практикуешь, не правительство определяет дальнейшие действия государства, а Вася из соседнего двора? :D

А эльфийка Тауриэль помогла уконтропупится гному Кили :rolleyes:
Понимаешь, история про то, как Тауриэль спасала Кили, а Кили Тауриэль не имеет отношения к тому, кто из них гном, а кто эльф, и совершенно никак не выражает идеи примирения всех рас, что было ключевым в сказке Толкиена. Потому что это история про мужчину и женщину прежде всего, и их личные взаимоотношения. Это другой жанр вообще. Романтическая история может быть рассказана хорошо, плохо, так себе, и я намерено сейчас оставлю за скобками качество показанной линии Кили/Тауриэль, потому что для выдвигаемого тобой тезиса это не имеет никакого значения.
Да и Леголас - тоже не про примирение рас, а про мужчину и женщину, в данном случае у него роль "третьего лишнего", но тоже в локальном сюжете про романтическую любовь. Не более того.

Я вот не знаю о причине, но трилогия ВК мне понравилась больше Хоббита. Может моложе была, может еще что:D Но ничего совсем меня там не смущало, несмотря на... А Хоббит местами просто совсем поперек чего-то внутри.
Уже писала где-то, что в ВК был внутренний свет, некое зерно, которое создавало атмосферу, правильную атмосферу, которая перекрывала все ляпы, нестыковки и не канон. А от Хоббита осталось неприятное послевкусие на ментальном уровне.

Леголас, вообще-то и Торину помог. В то время как до этого Торин спас Леголаса (правда не столько из намерения спасти Леголаса, но тем не менее). Это именно в таких сценах и должно выражаться, которые не кричат в лоб о том, что народы должны объединяться. Зритель должен понять это сам, видя сцены, которые подталкивают к этой мысли - когда изгои одного народа проводят мосты к другому народу.

Почему изгои?
Как изгои могут выражать идею всебщего примирения?
Их изгнали, собственный народ отвернулся - вот они прибились к другому, а что делать, жить как-то надо - при чем тут примирение и объединение разных видов?
Как можно о целом народе судить по отщепенцам? :rolleyes:

Так они не провели мосты. Зритель, может, и понял, что надо объединяться - но не эльфийский народ и не гномский. А главное - чтобы поняли они.

Сцена с прыгающими эльфами, на мой взгляд, по накалу идиотизма кроет даже выбег Торина и Ко из горы в одних рубашонках и с шашками наголо :face: Потому что если второе хоть какой-то совой, натягиваемой на глобус, можно объяснить, то с первым ничего не поможет.
Может, эльфы пьяные были, может в "правду или вызов" проиграли, я не знаю, что с ними случилось, может, с высоты роста гномов не заметили, приняли их за естественные складки рельефа (почему тогда не укрылись на ним?:rolleyes:)
В общем, не знаю, что значит эта сцена, но я столько не выпью, чтоб увидеть, что это "объединение перед общим врагом".
Очень бы интересно было послушать объяснения создателей, что они в это вкладывали. Правда.

А как, по-вашему, зритель, не читавший книги, воспримет Трандуила - как образца эльфийской расы или исключение из правил?

Суть примирения не только в том что они разделили золото и разошлись по домам, но и в духовном, когда эльф (не важно, один-не один, изгой-не изгой) может любить гнома так, что просит избавить себя от самого лучшего качества души, а другой эльф (в данном случае Трандуил), который до этого её изгнал, в итоге проявляет сострадание и понимание, при том что влюбилась эльфийка в представителя другого народа, что по идее было ему не ясно и считалось неправильным. Или когда эльф любит человека так, что готов отказаться от бессмертной жизни. Все это наводит узы между разными, казалось бы, народами. Не обязательно между всеми их представителями. Уже только это много значит, и демонстрирует что на поверку главные ценности у них оказываются одинаковыми.

Что-то я в Хоббите такого не помню. Кажется, Кили не откуда не выгоняли, когда ему понравилась Тауриэль. И Тауриэль понравился Кили вроде тоже задолго до того, как её изгнали.

Чиво? :shoked:

А черное это белое, угу.
Можно как угодно переставлять слова, но история пралюбовь не станет рассказом про то, как перед лицом врага объединились три армии, и как после битвы они простили друг другу все обиды и начали отношения заново.


Это в режиссерке будет, я точно знаю. Торин будет топотать ногами и ругаться на Кили.

Трандуил простил ее, но при чем тут гномы? Где его примирение с гномами?


Эльфы не считают, что у них с гномами главные ценности одинаковые. Только Тауриэль :rolleyes:

Тауриэль тоже не считает, что у них с гномам одинаковые ценности. Ей нравится мальчик ;)

*мимопробегая, раз уж беседа зашла о Леголасе и Тауриэли*
Некультяпость образа Тау, на мой взгляд, еще в том, что в конечном итоге, у нее не возникло мысли и желания биться за свой народ рядом со своими сородичами, несмотря на изгнание. Формально, ей плевать на своих же эльфов. И гном ее интересовал один и конкретный, а не все 13 или народ вообще.

Угу. Странно, что это всем не бросается в глаза))

---------- Сообщение добавлено в 22:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:23 ----------

А если бы ей понравился Азогов мальчик, это означало бы, что у орков и эльфов ценности одинаковые :D

Азогову мальчику нравился трандуилов мальчик, так что да, у орков и эльфов ценности одинаковые, и они объединились и примирились. ;)