Если это был разведывательный рейд (а я считаю, что это был именно он), то еды было в обрез для эльфов на дорогу до Эребора и назад - смысл брать больше?
Дальше Трандуил вероятно планировал (в зависимости от ситуации), либо закупить провизию в Дейле (если ситуация позволяет задержаться), либо сразу вернуться в Лихолесье. Думаю вполне логично предположить, что никаких лишних запасов провизии у них не было.

Другое дело поход эльфов после гибели Смауга. Они шли к Эребору, в дикие места без всяких поселений и планировали там встать лагерем надолго. Понятно, что запасы провизии они с собой взяли солидные. И вообще шли с большим обозом.

Ситуации были различны и в другом смысле. Во-первых, жители Эсгарота не просили у Трандуила военной помощи (зачем бы?), а гномы Эребора просили бы и даже требовали. Я уже рискнул предположить, что иную помощь, кроме военной они бы у него даже не приняли и Трандуил это понимал. Во-вторых, жители Эсгарота находились на одном месте и могли дождаться помощи, а вот гномам Эребора нужно было либо атаковать Эребор, либо куда-то уходить, причём быстро. Конечно эльфы не собирались их сопровождать или догонять.

P.S. Если честно, я не понимаю желания заставить эльфов перевязывать гномов. Выглядит несколько лицемерно. На моих глазах хулиганы избили знакомого, я не вмешивался, но потом подошёл и зелёнкой смазал раны? Я думаю Трандуил понимал, что ситуация не терпит полутонов - либо он влезает в конфликт по уши, либо уходит. Он свой выбор сделал и это был честный выбор, хотя и ошибочный на мой взгляд. Времена там были суровые, эльфы, гномы и люди под стать и мне кажется современную двусмысленную дипломатию в стиле "отбомбились - прислали гум. помощь" они не очень понимали. Либо ты друг и помогаешь, как друг, либо проходи мимо.

RegisTheVampire ну если эльфы прискакали из Лихолесья аж за несколько часов, пока Смауг крушил Дейл и штурмовал Гору (не все же в пару минут было, как в прологе), то им даже обернуться назад за провизией недолго будет. Разведывательный рейд - в смысле, что они пришли не на призыв о помощи, а по предчувствию?.. не исключено. Хотя судя по эпитетам от Торина, эльфов все-таки звали помочь, и не как совсем прохожих.
Гномы чисто физически не успели бы уйти далеко пешком и с ранеными, да мы и не знаем, что они сразу помчались искать новое пристанище, как только лось развернулся. А еще рядом был Дэйл, выглядящий, как город после ковровой бомбардировки напалмом.

Нет, на ваших глазах знакомого ранила банда из дюжины качков с ножами и огнестрелом, это более эквивалентно огнедышащему дракону в пещерах с отличной тягой для огня и возможностью "встретить и приветить" всякого пришельца.

Да не при чем тут дипломатия и тем более современность! Это как раз в наши времена принципы невмешательства и удары в спину - обычное дело, а тогда полагалось, если уж дал обязательства, их исполнять. Тем более, если враг у вас один, и это ни много ни мало - абсолютное зло. Вот тут действительно не бывает полутонов - если ты не пришел на помощь другу или хотя бы союзнику - тем самым сыграл на руку Врагу. Потому что, если ему не дать отпора сейчас, завтра он постучится к тебе домой, а помочь будет некому. А такого Трандуила, какой показан в фильме, Саурон должен счесть своим союзником, ей-Богу, заслужил.
Кстати, а Торин тоже не должен был вытаскивать Бильбо из пропасти, рискуя жизнью? Бильбо ему пока что никто, почти бесполезное существо, навязанное Гэндальфом, обуза в команде, а от Торина зависит освобождение Эребора и восстановление гномьего королевства. Казалось бы, какие тут могут быть сомнения, чья жизнь дороже? Ан нет, зачем-то вытаскивает хоббита из пропасти, а еще раньше сдался троллям в плен из-за угрозы тому же Бильбо. Ай, тупой и легкомысленный гном, незнакомый с мудрой предосторожностью! Вот только на него, во всяком случае, можно полагаться и быть уверенным, что тебя не предадут. В отличие, увы, от Трандуила...
И еще представьте, что среди раненых оказались вы сами или кто-то из близких вам. Вы действительно сможете ободрять тех, кто, "не признавая полутонов", пройдет мимо? Даже если ваши близкие, может быть, умрут от ран из-за того, что некоторые могли бы им помочь, но предпочли этого не делать.

Бильбо Торину - один из его отряда. Торин взял его с собой по собственному решению, мог не брать. Да, такого было желание Гэндальфа, но Торин согласился и в конечном счете это его решение. О чем Торин сожалеет, но бросить Бильбо не может, раз уж взял, так присматривай.

Я выше писал, что: "Я согласен с мнением, что Трандуил предвидел ситуацию. Возможно, не конкретно дракона, а просто некую опасность.
skip
Вероятно Трандуил – сам или с помощью своих советников – уловил эманации злой воли Смауга, который вожделел сокровища Эребора, и почувствовал, что на границе его владений собирается нечто тёмное. При том природу этой тьмы Трандуил скорее всего определить не мог. В таком случае было логичным собрать войско и пойти проверить – что происходит."

Сколько времени требует переход от Лихолесья до Эребора - честно говоря не знаю, возможно есть знатоки карт, которые знают.

Гномы после нападения дракона стали разбегаться сразу же. И скорее всего собрались вместе лишь через несколько дней и достаточно далеко от Эребора. Невозможно представить и обосновать, как и почему они могли бы стать лагерем вблизи Горы. Жители Дейла также сразу разбежались и постепенно самостоятельно добрались до Эсгарота. Т.е. никакого лагеря там не было - было множество мелких разбегающихся групп гномов и людей. Рискну предположить, что исключение составила лишь гвардия Трора и верные лично королевскому роду гномы - они собрались вокруг короля и наследников. Именно с ними Торин мог бы рискнуть атаковать дракона, если бы Трандуил его поддержал отрядом эльфов. Вот собственно единственная реальная помощь, которую эльфы могли оказать гномам. А ловить убегающих по горам и лесам - от лукавого ИМХО.

Ну вот надо было лезть в драку и постараться "навалять" бандитам.

---------- Сообщение добавлено в 19:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:54 ----------

Мне кажется вы это кому-то другому пишите. Я как раз выше написал, что считаю поступок Трандуила ошибочным, причём обосновываю его ошибочность точно также, как вы. Поступок Трандуила разумен, но ошибочен, именно потому, что нельзя проходить мимо злого дела и не вмешаться.

Но я удивлён мнением - "ладно не оказал военной помощи, так пусть бы помог продуктами и медикаментами". Я лично считаю, что Трандуилу было нечем помогать, но дело даже не в этом. Дело в том, что там было два варианта - либо спуститься и оказать гномам всю помощь, которую они запросят, либо развернуться и уйти (как Трандуил и сделал). Это два честных варианта, один из них (первый) - правильный. Все промежуточные варианты - лицемерные. Типа - ну мы же всё-таки помоглииии....

Всё сказанное - глубокое имхо.

---------- Сообщение добавлено в 19:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:02 ----------

На самом деле - может, вспомним, что он говорил Гендальфу в Бэг-Энде. Просто не такой Торин гном, чтобы бросить кого-то из своего отряда, даже если он с самого начала снял с себя всякую ответственность за его судьбу.

[удален наезд by RW]
История - лишь художественное произведение, подогнанное под некоторые исторические находки и потребности властей, а большая часть - выдуманная. Я уверен что материальная помощь была понятна людям во все времена. Даже голодная собака с пониманием отнесется к тому что вы её накормите.
Предположим что гномы были гордые и упертые, но любой гордец в таком бедственном положении попросит о помощи, не ради себя, так ради своих детей и родных.
[удален наезд by RW]
Выдано Предупреждение сроком на 10 дней.

11 дней, судя по книге. Так что на призыв о помощи эльфы физически бы не добрались, но их бы и звать не стали по той же причине.
Но: "предали моего отца и деда". Так не говорят о прохожих, а говорят о нарушивших слово. В кино расстояния уже не раз смещались, вспомнить хоть моментальное прибытие эльфов в Хельмову Падь. Может и здесь от леса до горы несколько часов пути.

Гномы, по идее, были в таком шоке и неверии, что все-таки вынуждены оставить королевство дракону, что сразу не смогли бы уйти далеко, чисто душевных сил бы не хватило. Не говоря уже о физических.
Жители Дэйла по-любому еще возились в своем городе, пытаясь потушить и спасти из-под развалин хоть что-то (и хоть кого-то), т.к. дракон полетел в Эребор и больше ими не интересуется. Никто не бежал за много лиг со всех ног в показанной нам сцене. Это уже какое-то притягивание за уши - сколько минут понадобилось бы эльфам на спуск с холма, да через сколько минут и с какой скоростью гномы и люди бы убегали... По горам-по долам, с ранеными и остатками скарба на своем горбу, аж лось самый быстроногий народ не догонит.:) У всех, кто в тот момент увидел новую пришедшую силу, самой естественной реакцией должно быть не разбегание, а ожидание от нее помощи.

Что до полутонов: их в истории Арды и так хватало, вспомним политику Дориата, который не вмешивался в войну, но давал приют, или тэлери, которые не сражались, но предоставили флот в Войне Гнева, и т.д. Современное мышление - ох, оно у них местами на таком уровне, что нашей дипломатии и этике еще расти и расти! Там вон орков нельзя пытать, и это наставление Мудрых в разрезе тысяч лет войн еще и редко нарушалось.

Поэтому я и предположил, что они вышли задолго до... И пришли вовремя. Но не помогли. Так что обвинения Торина логичны.

Если я что-то знаю о панике, то гномы и люди разбегались куда глаза глядят. В ситуации, когда ты имеешь дело с враждебной силой, которой не можешь ничего противопоставить, очень немногие способны оставаться на месте. Первая мысль в голове - "а если он сейчас вылезет/вернётся и доделает дело?". Какие уж тут пожитки, какие уж мысли о королевстве. Это потом гномы стали жалеть о потерянном королевстве, а люди - о городе. А в первый момент те, кто выжил были счастливы. Что выжили. И думали в первую очередь о том, как увеличить расстояние между собой и драконом. Я конечно говорю о гражданских, не о воинах.
Вот честно, без подколок - я реально не понимаю, как в той ситуации можно было кому-то помогать. Народ в панике бежит подальше от дракона, а мы их ловим и спрашиваем не нужно ли им чего? Да, им нужно - чтобы дракона не стало или он оказался подальше от них. О ранах и еде они будут думать позже, дня через два-три, когда отбегут достаточно далеко, успокоятся, соберутся вместе, станут лагерем и т.д. Вот тут им можно и гуманитарную помощь подвозить.
И вид новой силы тут ничему не помогал.
Но это конечно имха на имху. Если бы речь шла о людях, я уверен, что моя реконструкция правильная. А гномы - кто знает. Может у них всё стальное.

Дориат кстати плохо кончил в итоге. Правда не совсем ясно, что стало тому причиной.

Гномы помешаны на своих творениях, на сокровищах, это их природа. Взять и тут же бежать прочь от своего великого королевства, от рукотворных детищ наверняка было выше их сил. Люди же попросту не все успевали выбежать и вытащить близких из-за обвалов в горящем городе.
Конкретно в том, что нам показали, никто не убежал от эльфов дальше пределов видимости. Это не орки и не стая паникующих животных, чтобы бросать раненых и слабых, которые сильно затрудняют передвижение.
Дракон уже подальше - он залез в гору, забрал сокровища и больше ему ничего не надо и на всех пофиг, он обрел свою прелесссть.

А разве тут обсуждается не кинематографическая версия литературного произведения, действие которого происходит в вымышленном мире, слегка напоминающем средневековый, но во многих важных аспектах от него отличающемся? Как именно обсуждать взаимоотношения эльфа Трандуила и гнома Трора в связи с нападением дракона Смауга? Особенно если исторический подход Вы отрицаете, но тем не менее требуете "помыслить реалистично"?

О боги.. Что значит "не стоит считать себя"? Мне выкинуть два диплома о высшем образовании? Потому, что Вы считаете историю лже-наукой?
Я уже не говорю о том, что я не говорила ни разу про то, что было тысячу лет тому назад. Всего лишь сто. Но если вы относите себя к разряду людей "просвещен без наук природою" это делает спор безнадежным.

Ну если у нас все равно полное незнание того, что было, ведь исторической науки не существует, то откуда вам это знать? А собаки, по ходу, не раз разрывали на куски добрых бабушек, которые ходили их кормить.


[изменено by RW]

Ну ок. Давайте порассуждаем. Представил себя на месте Трандуила, причём в варианте, когда в сердце моём живёт негасимая любовь к Трору и всем гномам Эребора вместе взятым. Я подхожу к Эребору и что же я вижу? Фактически я вижу поле боя. Союзник, на выручку которому я спешу, разбит. Его армия рассеяна и в беспорядке отступает, его гражданские бегут. Его противник ворвался в город и что он делает неясно. Как я должен поступить, если искренне желаю помочь?
Моё мнение, последовательность действий должна быть следующая:

1) Соединить две армии, позволив командиру союзника собрать всех, кто ещё не разбежался.

2) Пресечь панику и выстроить отряды в боевой порядок

3) Выдвинуть разведывательный отряд в направлении Эребора для наблюдения за Смаугом

4) Провести военный совет и принять решение о том, будем ли мы атаковать или отступать

5а) В первом случае мы выделяем отряд, который будет прикрывать наше отступление в случае поражения и атакуем.

5б) Во втором случае медленно отступаем, прикрывая армией уходящих гражданских.

Здесь нигде нет ничего о помощи мирным гномам. Максимум, что можно было бы сделать - во время военного совета согласовать выделение гномам лишнего продовольствия и медикаментов, если у нас таковые есть. Однако их раздача - задача самих гномов. И самое главное - они не будут этого делать прямо тут. Потому что я не знаю примеров в истории, когда бы разбитая и отступающая (или контратакующая после поражения) армия устраивала бы раздачу продовольствия и медикаментов прямо на поле боя. Это просто нонсенс.

Что касается предположения о поведении Смауга, то это спекуляции. Хорошо нам с нашим послезнанием. А вот Трор и Трандуил не могли знать, что будет делать дракон. Может зароется в золото и будет лежать, а может вылезет и устроит гномо- и эльфоцид

Конечно нет. Если писать инструкцию по использованию дрели, в ней не будет ничего об использовании айпода.
Никакой разбитой армии уже нет, есть беженцы, где все вперемешку. Поле боя, если можно назвать боем уроненные на стражу ворота - не там, а в горе.
Это было одно из многих за 3 Эпоху нападений драконов, все - на гномов и с зацикливанием на золоте. Даже Бильбо тоном Николая Дроздова говорит: "дракон будет стеречь золото до конца своих дней".

Как это нет? А как тогда назвать стражу Эребора? Не все они погибли в битве с драконом.
Поле боя в широком смысле слова. Все окрестности Эребора находились в зоне досягаемости Смауга и все, кто там находился могли подвергнуться его нападению.

И как это доказывает невозможность для Смауга вылезти из Горы и истребить всех, кто находится поблизости? Это разве не будет то самое "стеречь"?

p.s. На самом деле спор перерос уже в чисто технический. Я зануда конечно. Просто на мой взгляд устраивать перед вратами Эребора гуманитарную миссию было не просто неправильно, но и опасно. Вы считаете иначе. Правильного ответа тут нет, поскольку в нашем мире нет опыта войны с драконами. Я лично пытаюсь использовать аналогии с обычными битвами.

Литературное произведение тут обсуждают в ключе логичности происходящего, именно об этом я и говорю. У Ирен Адлерже получается что гномы настолько безумны в своей гордости, что забивают на смертельную опасность замерзнуть и умереть от ран и с голоду для себя своих родных. При том что эльфы были им явно не врагами на тот период, во всяком случае между ними велись торговые отношения. Не знаю уж с чего у Ирен Адлер такая идеология, я такого даже в героических романах Вальтера Скотта не встречал.

---------- Сообщение добавлено в 08:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:49 ----------

Перехода на личности я не начинал, но лучше и правда прекратить нашу дискуссию, так как конструктивность вы не поддержали.

Это еще не гипотеза, это так, для затравки. К полноценной гипотезе, хорошо проработанной и непротиворечивой, мы тут придем в итоге, надеюсь. А может, и не к одной)))
Кольцо с тела Трора в фильме мог забрать Траин. Нам известно, что он немедленно, прямо после гибели Трора, сошел с ума от горя и был сразу не то убит, не то взят в плен. То есть он должен был как-то сразу и очень явно проявить безумие, чтоб свидетели это зафиксировали во время битвы, до его исчезновения. Это тоже неплохо укладывается в гипотезу о кольце Трора как особо опасном артефакте. Траин, видимо, и раньше успел под влияние этого кольца попасть, и папу своего наверняка очень любил, но чтоб гном вот так сразу - и крышей поехал? Тут только гибели папы и "обычного" действия гномьего кольца маловато было бы. А вот чрезвычайные по степени воздействия свойства кольца такое резкое наступление безумия могут объяснить.
А дальше может быть по книге - Траина в плену, уже находящего при смерти, "как всегда случайно" обнаруживает Гэндальф, узнает у него, что кольцо забрал злой разбойник Некромант, и заодно получает карту и ключ от Горы, где деньги лежат.

---------- Сообщение добавлено в 17:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:12 ----------

Номер, не номер, а я не могу пока придумать Трандуилу иного оправдания, чем осчусчения из-за кольца, то бишь из-за Проклятия Трора (по аналогии с Проклятием Исильдура).
С балрогом в Мории, вероятно, как с драконом в Эреборе - это такое необязательное, но при определенных условиях неизбежное зло.
Трандуил видит, что душа друга Трора постепенно и необратимо искажается до такой степени, что оный Трор становится проклятием своего народа и вообще всех, кто окажется в радиусе поражения. Трандуил понимает, что грядет ж... ээээ... что-то очень плохое. Этим плохим оказывается дракон. Трандуил не удивлен, но опечален там, что помочь не смог и, что еще печальнее, не видит возможности пытаться помогать снова.
Галадриэль с Келеборном, аналогично, видят, что Трор несет в себе проклятие, и понимают, что если он займет Морию, то очень скоро Мории по той или иной причине (балрога они, естественно, считают самой вероятной из возможных) придет хана.
Я тут подумала... мне понравилось, и я подумала еще)))) Ведь как нам рассказывают в фильме о событиях в Мории? Гномы решили отвоевать свое древнее царство, но орки их опередили. А эльфы в это время стояли и смотрели, как орки грабят священные залы. Вот этими самыми словами и сказано. Я это понимаю так, что о решении гномов Трора отвоевать Морию узнал Азог (который до того уже поклялся извести род Дурина) и быстренько привел из Гундабада армию, чтоб закрепиться в Мории до появления гномов. А эльфы Лориэна знали как о намерениях Трора, так и о перемещениях орков, но ничего не сделали, потому что понимали - если Морию займут орки - это плохо, но не ужас-ужас (в конце концов, оркам там жрать нечего, посидят и обратно уйдут), а вот если Морию займут гномы Трора с его мистической способностью притягивать глобальные катаклизмы, то минимум грядущих неприятностей - это разбуженный балрог. А может, теоретически, и еще что похуже приключится.
Вероятно, лориэнцы это всё пытались гномам объяснить, но те уже не хотели понимать, будучи на нервах. В результате они на всех эльфов обиделись окончательно. Я еще рискну предположить, что переговоры с Лориэном мог вести лично Траин, поэтому Торин предательство деда ставит в вину Трандуилу, а предательство отца приписывает эльфам Лориэна. Отсюда и его нежелание идти в Ривенделл - Элронда он лично не знает, но знает, кем тот приходится владыкам Лориэна, и для Торина они - одна шайка-лейка))))

---------- Сообщение добавлено в 17:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:46 ----------

Трандуил может вообще не знать, что вся фигня из-за кольца. А может и знать. В любом случае ему важно выяснить, насколько Торин "заражен" проклятием. Возможно - хочу на это надеяться - он и в плену-то держит Торина ради его же блага ("блага" в понимании Трандуила, конечно).
А ведь удержи Трандуил Торина в плену подольше да объясни ему, из-за чего у них недопонимание возникло, Торин мог бы живым остаться. Правда, и дракон тогда тоже не умер бы))

Мудрость, ответственность за свой народ - это всё в наличии. Но предательство, ИМХО, всё равно есть. На месте Трандуила я бы поступила также (эльфы - мои и я должен защищать в первую очередь их интересы). Всё остальное - вторично. Но гадко себя бы я всё равно ощущал. Просто потому, что отвернулся, хоть и имел право. С другой стороны, Трана всё это может не заморачивать и ему просто плевать на всех, кроме своего народа. Кто их, эльфов, знает. Сужу со своей колокольни.

Вообще-то эльфы пришли именно драться, судя по их снаряжению. Вопрос весь в том, почему передумали, причем не только драться, а вообще как-либо участвовать.

---------- Сообщение добавлено в 18:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:58 ----------

Да, точно! Там же Бильбо с главным из колец по дворцу шастает, не мудрено, что Трандуила снова плющит, и он уже по привычке подозревает, что причина в гномьем короле.

---------- Сообщение добавлено в 18:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:02 ----------

Одно другому не мешает. Не помешало же Кольцо Всевластия рассказать в ВК не мистиццкий детектив. Разве там мало психологии?

Ой. А что они будут остальные два с половиной часа делать? Сплавляться по реке? :lol: Аттракцион неслыханной щедрости специально для гномофанов :lol:

---------- Сообщение добавлено в 18:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:09 ----------

Я вам один страшный секрет скажу, вы только никому не выдавайте - Eraen совсем-совсем не мужского пола :lol:

Мне нравится описание колец в таких терминах! :) Да, вполне возможно, что Трор, найдя Аркенстон и вообразив, что раз ему такой символ власти свыше достался, значит, ему теперь всё дозволено, начал использовать своё кольцо за пределами его ТТХ. И кольцо начало выходить из-под контроля, как ядерный реактор, который неправильно эксплуатируют. В частности, оно очень быстро свело Трора с ума, а за ним и Траина.
Спасибо Азогу, он этот реактор вырубил. Очень традиционно по-толкиеновски, даже зло в итоге играет на руку добру.

Ага, понятно. Я просто рассматриваю любую затею сунуться к балрогу с кем-то, мельче Гэндальфа, как суицид.:lol: Но я согласна, точно, он же спал периодически, даже Балин разбудил его лишь через несколько лет пребывания в Мории. Причем в ней орков не было, хотя после Азанулбизар столько лет прошло, то ли оголодали, то ли от балрога и убегли, а он снова заснул (сонный, ужас). Да, Торин может быть обижен на лориэнских владык именно по твоей версии.
Интересно, как это раскрутят, чего Азога раньше потери руки замкнуло на изведении рода Дурина. Гора Гундабад ведь, кажется, место пробуждения Дурина, святыня гномов, которую позже заняли орки. Возможно, гномы периодически отвоевывали-теряли ее, а Азог как раз родом из этой "горячей точки", ну и объявил кровную мстю.
Тоже думала: как это Траин такой чувствительный оказался? Звучит цинично, разумеется, убийство у него на глазах отца-короля - это страшно. Но это война, достойная смерть в бою (см. Теоден), был риск, у средиземских королей вообще славная традиция идти на амбразуру, и теперь ответственность за народ - на Траине. А он вдруг того.

Тогда почему же дракон не разгромил и не пожег все те места, где гномы Эребора нашли на первое время приют? Почему вообще не преследовал убегающих?
Ответ, по-моему, очевиден: дракон получил что хотел, он сыт и счастлив, ползает по сокровищам как удав по стекловате, вход завален, гномы сбежали - и скатертью дорожка.
Едва ли эльфы-воины из дружины Трандуила настолько перешугались бы, чтоб не помочь элементарно вынести раненых и оказать им первую помощь. Они же к Эребору не на прогулку шли, это было войско и оно шло сражаться. Уж помощь-то по спасению оказать им точно было бы не в лом. Значит, были иные - и очень веские - причины уйти сразу, никому вообще не оказывая помощи.

---------- Сообщение добавлено в 18:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:38 ----------

Кстати да, ты молодец, что вспомнила! У них еще и на почве гномьих святынь в местах обитания орков должны быть давние счеты. Может получиться очень небанальное объяснение. О великий и ужасный Питер Джексон, услышь мои молитвы))))

А вот еще в дискуссию. Не смог найти кадр с гномами, покидающими Эребор. Но после двух просмотров у меня сложилось ощущение, что было их.. ну, не менее тысяч десяти. Исходя из стандартного гномского расклада (3/1 с женщинами гномов, очень мало детей, быстрое взросление {Торину 24 года} и долгая жизнь), из этих десяти минимум 6 тысяч - это гномы в самом расцвете сил, несгибаемые и неутомимые воины. Вооруженные (странным было бы, если бы Смауг сидел у дверей, и просил складывать топоры, кирки и алебарды в кучку), разгоряченные, злые как тысяча назгулов.
И вот эта армия, с которой в ПЭ можно было Тангородрим штурмовать, безвольно растекается по Средиземью, ай-ай-ай, нас выгнал злобный червь.

И тут, внезапно, Трандуил и его копытная сотня. Ну конечно же, он должен убить Смауга! Нас-то всего 6 тысяч, а тут целых сто эльфов на лосях! Да они же Смауга копытами затопчут! Что? Не хотят помогать? Ну-ну, аукнутся кошке мышкины слезки, мы в отместку откажемся навсегда от эльфийской помощи, хоть даже она нам необходима, дабы свои сокровища отбить!

(Хорошо, что у Толкина не было ничего подобного, я бы расстроился)

ППКС. Смешно слышать фразы типа "это же просто кино". До сих пор и у Профессора, и у Джексона не случалось вопиющих натяжек и логических провалов, так с чего бы сейчас такой косяк наворотить? Если бы авторам фильма просто нужно было визуализировать причину ненависти Торина к эльфам, это можно было бы сделать тысячей способов, не выставляя Трандуила моральным уродом, бросающим других в критический момент без всякой помощи. Например, гномы могли бы придти к Трандуилу за помощью сами, но повести себя неадекватно, вытоптать весь лес и перестрелять реликтовых лосей на хавчик начать права качать вместо вежливых просьб. А тут запредельное какое-то свинство. Тогда и причина отказа в помощи была бы уважительная, и причина ненависти Торина сохранилась бы.
Я вот не верю в такого Трандуила, который без причины себя по-свински ведет. У такого не мог бы вырасти столь замечательный, добрый, отзывчивый и способный на самую преданную дружбу с гномом Леголас. Это было бы нарушением всех законов психологии, совершено не в духе Джексона.

---------- Сообщение добавлено в 19:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:01 ----------

Они пешие были :lol:

---------- Сообщение добавлено в 19:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:03 ----------

Смотрим эпизод снова. Дракон реально армагеддец ходячий, Торин только что убедился, что драться с ним бесполезно, войско гномов у ворот Смауг даже не заметил, как муравьев каких. Все бегут в панике, Торин бежит, поддерживая прихрамывающего Траина, и кричит: "Спасайтесь!". Через секунду видит на склоне эльфов и машет им, крича "Эй, помогите нам!". И вы делаете из этого вывод, что Торин звал их дракона убивать? По-моему, там уже ясно, что он звал эльфов помочь гномам спасаться.

От кого?

Но ведь заранее не ясно было как оно случится) там же было и сказано: "не мог подвергать риску свой народ"

---------- Сообщение добавлено в 03:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:15 ----------

Кстати напомнило, что в Сильме упоминалось о том, что в одной из битв эльфов с войсками Моргота именно гномы спасли и помогли эльфам полностью не погибнуть в борьбе с драконами. Дословно не помню, но смысл был в том, что если бы не гномы, то эльфы уж совсем поголовно окочурились в той битве.

А светлые умы эльфов Арды она когда посетила? Если не ошибаюсь, в Первую эпоху еще. Они там и своим помогали, и людей выручали, давая им приют и защиту на своих землях после поражений от морготовых войск. Что ж Трандуил бросил людей Дейла-то?

---------- Сообщение добавлено в 19:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:21 ----------

Radio_Weiss, а есть варианты, от кого там спасаться? :D
Только не говорите, что дружина Трандуила не могла помочь вывести пострадавших из зоны риска и оказать первую помощь. Тем более, что сказано нам было "не мог рисковать своим народом", а не "не мог рисковать своим войском".

---------- Сообщение добавлено в 19:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:25 ----------

[SaU]Witch-Lord, вот именно, "не мог подвергать риску свой народ". А там не весь народ пришел, только войско. Что, такой уж страшный риск для воинов - помочь вынести из-под огня раненых? А воины у Трандуила, типа, нежные такие, они вообще как увидят опасность, так сразу страшному риску подвергаются :D И в кого, интересно, Леголас уродился такой машиной смерти?

---------- Сообщение добавлено в 19:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:29 ----------

В книге он еще хуже, он там еще и жадный :lol:

---------- Сообщение добавлено в 19:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:32 ----------

Не получается так, к сожалению. Гномы бежали как раз в сторону Дейла, там другой дороги не было. Так что эльфы и к людям лосиной задницей повернулись.

Eraen, ну это так по книгам кажется что ничего страшного, а если бы мы понимали что рядом находится действительно машина смерти, которую практически невозможно убить подручными средствами, то отношение было бы другим.

Я все время, как посмотрю на эту машину смерти в действии, да как вспомню видок Лихолесья - и проникаааюсь. Они, небось, каждое утро перед завтраком ходят отстреливать пауков.:lol:
Зато там эсгаротцам помог. По мне - уж лучше жадный, зато не равнодушный...

Да, тем более что про тень, накрывающую Эребор, нам и словами сказали, и наглядно, прямо в виде наползающей тьмы, продемонстрировали.

Речь не о том, что Трандуил уклонился от боя с драконом - вот это как раз нельзя осуждать, никакого боя там не было и быть не могло, слишком разные весовые категории. Тут выше уже поминали пример из "Сильмариллиона", в битве Бессчетных Слез именно гномы Белегоста оказались наиболее эффективными против драконов, без них союзных эльфов просто выкосили бы огнем. А тут даже гномы бегут, оставив все попытки сражаться. Никакого боя. Торин просит помощи именно в спасении, в бегстве. Ни в чем другом.

---------- Сообщение добавлено в 19:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:50 ----------

Они слепые что ли? Они не видели, что гномы драпают, не видели горящий город?
Естественно, они понимали, что этого дракона им не убить. Но это, поймите же, не причина, чтоб не помочь убегающим спасаться. Что, разве при пожаре, который априори не потушить, пока всё здание не выгорит, не нужно пытаться вывести тех, кого еще можно вывести? Или для этого нужна какая-то особая смелость, эльфам не свойственная? :lol:

---------- Сообщение добавлено в 20:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:56 ----------

А по мне - уж лучше пусть Питер Джексон нам нормального эльфийского короля сделает, без жадности и свинства :rolleyes:

---------- Сообщение добавлено в 20:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:00 ----------

Так никто вроде и не утверждает, будто мы обсуждаем реальный мир. Мы осуждаем мир с гениально и глубоко проработанным сеттингом, с массой внутренних взаимосвязей. Число внутренних противоречий в нем, кажется, куда меньше, чем в реальной жизни :) Так почему ж нам не ждать от этого мира логичности?

---------- Сообщение добавлено в 20:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:14 ----------

Это причина не оказывать помощи раненым?
И эльфы, вроде, недурно охотятся? Настреляли бы провизии, не померли бы с голоду, отдав гномам и людям последнее.

Доказательства процитированного в студию, пожалуйста. Хоть какие-нибудь.

Ну, представьте, что знакомого избили не хулиганы, а ОМОН. Что, вы не поможете знакомому потом до травмпункта дохромать? Ну, я тогда с вами на несогласованный марш не пойду :lol:

Опять же доказательства в студию. Хотя бы примеры какие-то, где эльфы считают, что аналогичная ситуация не терпит полутонов.

---------- Сообщение добавлено в 20:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:23 ----------

Вот да. А это никак в общую концепцию мира, показанного в ВК и "Хоббите", не укладывается. Значит, нужно искать какое-то разумное объяснение поведения Трандуила.

---------- Сообщение добавлено в 20:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:28 ----------

Для начала - помочь нести раненых. Которых там до хрена, в Дэйле, да и гномы, даже выбегающие самыми первыми, не без следов покоцанности. А это нам еще сгоревший Дэйл практически не показывают, щадя нервы. А там наверняка куча народу с тяжелыми ожогами и другими травмами, а в кадре дети без родителей остались и не знают, что вообще делать, не пытаются даже спастись, растерялись. Их, блин горелый, выносить надо! На себе.

---------- Сообщение добавлено в 20:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:34 ----------

Очень просто. В рамках логики этого вымышленного мира и нужно мыслить, это очень внутренне логичный мир, честное слово :lol:

Один момент еще.
Если бы нам хотели показать Трандуила отказывающегося от помощи гномам в смыле перевязать-приласкать, то по всем правилам кинематографа должны были бы показать хоть одного хромающего гномьего ребенка, хоть одну рыдающую гномью даму. В кадре же мы имеем только одного хромающего дедушку Трора, который и хромает то скорее от горя, чем от какой-то серьезной травмы. Остальные бегут бодро. Уж поверьте, был бы упор на отказ оказать гуманитарную помощь - нам бы показали совсем другое!

Вы вспомните, как трогательно были показаны роханские деревни и детишки на коне, которых мать отправляет в Эдорас, а сама погибает. Потому, что зритель должен был проникнуться и понять всю глубину гадства Сарумановых урукхаев.

Видите, у вас даже более высокий уровень требований к Трандуилу и его войску, чем у оппонентов :D Но почему-то вы оправдываете его в том, что он не сделал даже меньшего, чем вы бы сделали на его месте. Это очень странно. Противоречия не видите?

Это еще точно неизвестно, шли ли они на помощь, возвращались, допустим, с дипломатической миссией или - у эльфов бывают смотры войск? Трандуил совершенно не похож на предводителя армии, готового к сражению. Вспомните, как одеты другие правители в момент битвы - Теоден в доспехах и шлеме, Элронд тоже в доспехах и без своего венца на голове. А Трандуил в роскошной короне, которой легко за что-то зацепиться, на парадно-выходном лосе, на котором куда менее удобно скакать, чем на лошади. Вряд ли предполагалось, что он покурит в сторонке, пока войско будет биться. Так что очень может быть, что армия, оказавшаяся у горы случайно, вовсе не была экипирована для помощи.

Ну так да! И это еще одна веская причина для уверенности, что Трандуил не скотина бездушная, что у него для такого разворота задом очень веские причины имелись, и что мы, когда поймем эти причины, не будем его осуждать. Мы как раз тут и пытаемся понять, что это нам такое показали на самом деле :)

---------- Сообщение добавлено в 20:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:50 ----------

Трандуил своим головным убором всех врагов забодал бы :lol: Тех, которые не полягут сами в экстазе от такого зрелища :lol:
Если серьезно, армия выглядела вполне боевитой. Четкий строй, боевые доспехи по форме, типовое оружие. А головной убор королю и снять недолго, если надо.
Но претензия-то не в том, что он сам помогать не ломанулся, а что всех своих увел, не послал выносить пострадавших из опасной зоны.

Так и я о чем? Покажи Джексон хоть одну слезинку гномьего ребенка - и я снимаю все вопросы.
Ну.. или почти все:)

Ну, я вот и предположить не могу. Может быть, вы предложите? Смауг, заняв сокровищницу, никому более не угрожал: смотрите, какое огромное количество гномов спокойненько вышло из главных ворот. Выходили, наверное, часа два, не меньше.
Что же до отряда Трандуила, то таки да, им абсолютно никто не мешал помочь пострадавшим. Король, что очевидно, не хотел рисковать своим народом, ввязываясь в бой (ведь Смауг, как любой дракон, весьма злопамятен).
Знаете, это какое-то притягивание за уши. Ой, Трандуил забоялся, что если он подаст гномам воз-другой с эльфийским салатом, то дракон обидится. И Торин, и Трандуил, и Джексон говорят именно о военной помощи. Ну а почему это выглядит смешно, я написал выше.

Ирен Адлер, слезинки человеческих ребенков нам показали. Так что в следующих сериях обязаны показать, что после ухода гномов людям помогали, а причину, по которой нельзя было помогать гномам, а прямо в тот момент - и людям, обязаны сделать очень веской. Просто хочется вычислить её заранее, причину эту.

Так армии и на парадах одеты в форму и идут строем)) А армия, которая случайно оказалась мимо и армия, экипированная для сражения или помощи, это все-таки не одно и тоже.

А по поводу выноса пострадавших - почему этим не занимаются сами гномы? Почему они драпают, оставляя раненых? Как-то не очень красиво получается, все-таки это народ воинов, а не барышень.

Докажите. Я вижу противоположное и аргументы уже приводила.

Дайте, пожалуйста, ссылку. Просто вы точно знаете, где эти аргументы, а мне придется всю тему перечитывать. Спасибо.

То есть они на парад пришли?! :lol:
Ладно, а одетым для парада воинам что мешает помогать выносить раненых? Боятся парадную форму запачкать? :lol:

Э, сударь, кто сказал, что гномы бросали раненых???

Покажите мне этих бедных раненых, которых не стали выносить злые эльфы))) И если эти раненные действительно есть, тогда вопрос номер два - почему гномы убегают от горы, а не идут за ранеными.

ПС. Я сударыня.

Нет. Пересмотрела сцену очень внимательно. Плачущих детей не обнаружено. Если вы имели в виду печального ребенка у колокола, то он не плачет. Ребенок цел. Печален, не спорю. Образ этого ребенка, явно символизует утрату города, но к помощи не взывает.

Интересна так же фраза "эльфы не пришли на подмогу". Что там в оригинале? В русском "подмога" и "помощь" имеют различную окраску.

"Thranduil would not risk the lives of his kin against wrath of the dragon. No help came from the elves that day, nor any day since". Я бы, кстати, не стала так однозначно переводить это как "рисковать своим народом". По-моему, речь шла скорее просто об эльфийских жизнях, а не о всем народе в целом.

Трудно сказать, сколько там гномов спаслось. Но можно предположить, чтолучшие войны погибли в борьбе с драконом. Это будет логично.

С военной точки зрения гномы убедились, что им со Смаугом ничего не светит.Тогда как эльфы как раз помочь могут. Допустим, так: гномы выманивают драконаиз горы, а тут эльфы встречают его градом стрел. Причём это будет совершенноканонично. Разве не так и погиб Смауг?
Так что у Торина уже тогда родился гениальный план, который по недомыслию разрушил Трандуил.

Я смотрю ""хааааарошую сценуууу" нам показали! Трандуил бедолага, уже не только бездушен, но и недомыслием страдает. Недоразумение какое-то, а не эльф! Жадный, глупый, трусливый. Фтопку.:)

С чего бы это? Там погибших-то гномов 20-30. И раненых около 50. А потом Смауг забрался в сокровищницу, раскланялся и прекратил участие в концерте.
Послушайте, вы это серьезно? Шесть тысяч гномов "выманивают" Смауга из Горы под стрелы сотни эльфов? Даже если на минутку забыть, что гномы воюют под ярким солнцем Арды по времени не меньше эльфов, и что они всегда считались прирожденными воинами, то объясните, нафига Смаугу вообще на белый свет вылезать.

По недомыслию? У 24-х летнего Торина родился великий план, а недоумок Трандуил (сражавшийся в Первую, Вторую и Третью Эпохи) все испортил?
Мне вот только кажется, что это ваш собственный план, и какая жаль, что Трандуил с ним не согласился.

Дима, это прелестно. :D

Недоумок Трандуил все сраженье погубил! :)

Radio_Weiss, спасибо, смеялась от души:))) Аж на поэзию потянуло!

Прерываю регулярное вещание подарочком!

Отказ Трандуила от помощи по дому породил очередную аватарку от T-Kuat:
http://static.diary.ru/userdir/6/6/1...0/77366522.gif

И я не смогла удержаться. :)
http://24.media.tumblr.com/0b1416d95...k2b6o1_400.gif


http://i49.tinypic.com/712sfn.gif

Здесь есть еще. :)
Хеннет Аннун (Отказ Трандуила от помощи по дому)

Вооот!
Я тоже воспринимаю эту сцену как чистой воды абстрактную визуализацию градуса отношений между Торином и Трандуилом (или гномами и эльфами). Просто задать тон и настроение. Для меня это не доументальное кино, а легенда, причем в изложении и интерпретации Бильбо, которому, очевидно, рассказывали об этом гномы, то есть со своей колокольни, и скорее оценочно, чем в деталях - кто где стоял и кто как на кого посмотрел. Поэтому и тема помощи беженцам и прочих локальных телодвижений мне тут никуда не вписывается - рассказ не того масштаба исторического приближения, так сказать.

Чисто эмоционально, что я вижу, когда смотрю на картинку "с лосем" - однозначно пункт 1. Цитирую свою рецензию: "И выражение лица Трандуила там, как мне кажется, слегка отстраненно грустное. Это существо, прожившее тысячи лет и повидавшее на своем веку всё, и не раз. Ему жаль, но "и это пройдет", в общем". Но анализировать поведение Трандуила подробно не хочется, потому что см. первый абзац, плюс все упирается в вопрос - а как они вообще так быстро там оказались, такой организованной армией, да еще в пешем строю.

Ну нельзя же так... без подготовки)))) Я как раз думала, не купить ли хлеба. А теперь думаю - зачем? :lol: