Если работой тех санитарок было вытаскивать раненых с поля боя, то какой спрос? Что должны были, то и делали, молодцы. Или речь о том, что больше вытащить раненых никто не мог? Тогда тоже молодцы, потому что без них все равно лечить было бы некого.
Извините, но я уже не понимаю, к чему вы это говорите. Нет, не обязательно наверняка. И что? Почему вас смущает то, что в будущем он может помочь, а может и не помочь? Раненого он тоже может спасти, а может и не спасти и рядом помереть. Только тут один раненый-нуждающийся, а там - много нуждающихся.

меня смущает ситуация, когда ради непонятного высшего блага в будущем жертвуют реальным человеком в настоящем. А больше меня ничего не смущает:)

Не знаю, каким образом благо стало непонятным и высшим, когда я изначально говорила о понятном и жизненном, но на всякий случай еще раз обрисую то, что я имею в виду. Потому что у меня такое ощущение, что мы говорим на разных языках :confused:
Когда один человек жертвует ради другого собой и исключительно собой, не подвергая опасности никого стороннего, честь ему и хвала. Но что делать в том случае, если он сам себе не принадлежит? Если от него серьезно зависят другие люди (вполне конкретные, а не абстрактно-размазанные)? Имеет ли он право рисковать или даже жертвовать собой, подставляя всех тех, кто без него не выживет, ради одного-единственного человека? Это задача, которую каждый решает сам для себя.
Засим отчаливаю, потому что если мне и теперь не удалось донести свою мысль, то дальше я бессильна. Лучше пойду глазеть на Двалина в соответствующем треде.

Так то ж восхищенные, а то, например, Двалин. Вот, бросил бы он Бильбо, угостившего его вкусной рыбкой и кексами, на растерзание троллям и как бы потом ел бы уху, вспоминая хоббита? Ну или прямодушный Бофур, для которого Бильбо - участник похода. Тут уж, скорее, Торин избавил гномов от размышлений, как должно поступить, а то какой-нибудь Кили сгоряча наломал бы дров, а потом всю жизнь раскаивался, вспоминая разорванного товарища.

И если на месте Бильбо был бы, например, Торин, приказывающий всем не вести переговоры, гномы бы все равно сдались.

Эти гномы уже отправились в поход, из которого могут не вернуться. Сразу все. Раньше надо было про Дис думать. Именно, что для них - должно.

Как, например, должно Арагорну преследовать урук-хаев, схвативших Мерри и Пиппина, а не рассуждать, что Арвен подумает.

*голос из фан-клуба Двалина* Ну, ситуации все-таки действительно разные. Арвен знает, что Арагорн для себя выбрал скакать по лесам и подвергаться опасности, и она это поняла и приняла. И это совсем другой разговор. Гномы действительно уже подписались на то, что будут претерпевать лишения пути, рисковать жизнью и т.д., и глупо их родне сетовать, если они при этом пострадали: раньше надо было думать, когда вы их отпустили в поход. Но одно дело - опасность нормальная, бытовая, типа орка с топором, и другое - попытка самоубийства, на которую сдача троллям очень похожа.

Не думал, что пример нужно пояснять, но вот точка зрения Эомера на то, что делает Арагорн:
Он именно что рискует собой (а также Гимли и Леголасом) ради призрачного шанса спасти Мерри и Пиппина. Можете поразмышлять, чем бы закончилась встреча с парнями Углука, Гришнака и Маухура (с книжными персонажами, конечно, у ПиДжея трио раскидало бы орков одной левой :) ), если бы не Эомер.

речь изначально шла о том, может ли человек, от которого многое и многие зависят, рисковать собой, если у него вооот такенное великое будущее.

Ага. Может. Не рисковать. И тогда его воооооткееееенное будуще сложится шикарно. В качестве сауроновой поломойки. Так вообще можно договорится до того, что оберегая свое гипотетическое будущее человек может позволить себе любой сволочизм. А то, как же - будущее сорвется!

Народ, вы серьезно вот это? Цель оправдывает средства?
А про Арагорна? Это ж ни в какие ворота! Вы вспомните ту ситуацию, когда он рванул выручать двух хоббитов, от которых ничегошеньки не зависело. Рванул за сворой орков, которые преспокойно, в том случае, если бы он их нагнал - его бы и укокошили. Там численный перевес был впечатляющий. Арагорн не побежал охранять Фродо и Сэма, хотя, их миссия была во сто крат важнее и нужнее для всего Средиземья. Это хоть о чем то говорит????? Говорит! Орет просто! Что выбор нужно делать по совести, и когда речь идет о спасении жизни, пусть и не слишкой важной персоны, то Цель, какой бы великой она не была - перетопчется. И Толкин не даром показал, что именно такой выбор Арагорна и был верным. Именно такой выбор привел к победе. Потому что, нельзя, нет, просто невозможно, воевать на стороне Добра, сходя с его дороги.

Благодаря своему чутью хоббит мгновенно понял, какая именно тема поможет ещё немного затянуть время. На гнома, как известно, не найдёшь угомона, когда он растолкуется про свою кузницу. Только вот троллям это всё было бы совершенно неинтересно. То есть, не то, чтобы гномы вообще тупые и неспособные "зубы заговаривать", просто общих тем с троллями нет, троллить их - себе дороже, пытаться предложить пони в качестве выкупа тоже бессмысленно, они просто съедят всех. А теперь вспомним, как Бильбо готовит себе ужин в начале фильма. Наверняка он с такими же любителями изысканной кухни много общался, обменивался рецептами.:lol:
И услышав ту самую мечтательную фразу насчёт щепотки шалфея, сообразил, что перед ним такой же ценитель, который обо всём на свете забудет, услышав новый рецепт.

А ведь Бильбо уже в первой серии показан как самый лучший психолог - обратите внимание ещё и на разговор со Смеагорлом! Вот только в третьей, похоже, не хватит его возможностей для успешного ведения переговоров...

Я не знаю уже, какими буквами и каким цветом написать, чтобы поняли. Его личное будущее не причем, речь о будущем ДРУГИХ людей, которые от него зависят уже сейчас и совершенно неиллюзорно. Зачем надо раз за разом переворачивать мои слова, я не понимаю, хоть убейте.

Аааааа, какой фэйспалм! Тут уже всерьез думают, ради скольки жизней уже можно не рисковать, спасая раненого/заложника, мама, где это я? Мда, Достоевский со своими "Бесами" и большевики с их революционным государственным террором тихо курят в сторонке.
Вот именно такой тип "логики" - попытки арифметически обосновать, сколькими жизнями можно пожертвовать ради чего-то "более важного" - это ж самый что ни на есть путь Моргота. Люди, вы чего? Вы так козленочком орками станете)))))

Вы, наверное, не заметили, но тут половина спорящих как раз ассоциирует себя с теми, кто оружие сложил, и представляет себя на их месте в будущем, думая, а как бы я после такого смог другим в глаза смотреть. Я не буду даже спрашивать, почему вы этого упорно не замечаете и приписываете другим ассоциирование с жертвой. Без выводов, ага :lol:
Еще раз. Все возможное в ситуации с троллями и Бильбо - это именно немедля сдаться. Сделать что-либо иное - это определенно не все возможное, потому что при любом другом действии Бильбо порвут на тряпочки.

НИКАКОЙ размен не приемлем. Вообще никакой.
Именно поэтому гномы и не разменивают жизнь Бильбо на свои. Они просто рискуют своими ради него, вместо того, чтоб "рационально" плюнуть на него и уйти.
Что касается использования Фродо в качестве заложника... Ох. Да. Да, именно что сложили бы оружие и вообще выполнили бы все аццкие требования сауронова Посланника. Вы в книгу-то загляните. Там, в отличие от фильма, их как раз шантажируют тем, что будут пытать Фродо, если западная армия немедленно не сдастся и еще кучу всего не выполнит. И Гэндальф немедленно вступает в переговоры! Он в них реально вступает, без притворства. А потом отказывается от переговоров только потому, что Посланник спалился, показал растерянность, когда Гэндальф поставил условие предъявить заложника. Гэндальф понял, что Фродо не в руках врагов, противник блефует. А иначе - сдались бы, да. Возможно, этим выиграли бы время для Сэма с Кольцом. Собственно, они ведь и шли туда время выигрывать, победить в бою никто не планировал, ибо нереально.

А рисковать чужими жизнями ради раненого/заложника - это не "путь Моргота"? Сколько бы этих чужих жизней ни было. Действительно, мама, где это я.

Ах, как вы меня радуете! Сколь приятно слышать подобные речи!

---------- Сообщение добавлено в 13:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:15 ----------

О, какая у вас тут дискуссия о смысле жизни! Могу понять обе стороны, но Eraen, как водится, права. Не нам решать, чья жизнь ценнее. Хотя решение сложное. И не думаю, что есть смысл пытаться принять его теоретически. Вот если будет случай (надеюсь, что не будет, конечно), тогда и будет ясно.

Ну, как бы... Если оказался в такой ситуации, единственный способ не решать - это сесть на землю и вообще ничего не делать :) В противном случае, куда ни дернись - это уже решение.
Но да, что бы кто из нас не натеоретизировал себе сейчас, единственное твое настоящее решение будет принято, только если окажешься в такой ситуации сам. И дай бог, чтобы никто из нас в нее не попал.

Мне кажется, вы просто не видите разницы между ситуациями с гномами или с Арагорном, которые были никому ничего не должны в тот момент, с одной стороны и защитниками Минас-Тирита, которые были обязаны защитить жителей города и не могли решать за них отказаться от борьбы, с другой. А это принципиальная разница, меняющая то, что должно делать.

А при чем тут чужие жизни? Кто ими рисковал??

Гномы сами подписались с Торином идти? САМИ. Они что дети малые? Или у них были разные этические убеждения? Не были! В отношении морали, взглядов на жизненные ценности - они были вполне единым целым. Если бы было хоть малейшее недоверие - всегда есть выбор. А несогласный даже в той ситуации мог спокойно и в лес рвануть.


Войска, шедшие за Арагорном и компанией к Мордору - на прогулку шли? Они умирать шли. И они ВСЕ об этом знали! До единого!

Гимли и Леголас за Арагорном помчались по приколу? Они знали. Они уже сделали свой выбор.

При этом:
И этом:
И далее вниз по странице.
Речь не об Арагорне и Торине была. Дискуссия несколько ушла в сторону от изначально обсуждавшейся ситуации с троллями, вот и все. Но если проследить спор до его начала, то вроде видно, откуда ноги растут, нет?) По крайней мере, мне показалось, что с Фокси мы друг друга поняли.

Родственники гномов их отпустили. Все. Дальше весь поход и их жизни - личное дело 13-ти гномов.

Про защитников Минас-Тирита речь не про Врата, а про закидывание головами и ваше предложение Саурону попробовать другую тактику. Защитники Минас-Тирита имеют обязательства здесь и сейчас. В этом разница.

Xelena, простите, но ваши аргументы теряют логику.

Родственникам ушедших с Торином гномов нужно было было выдавать носовички и клятвенные обещания вернутся - до того, как кто-то куда то ушел. Так, что о родственниках, вы обеспокоились как минимум поздновато.

А к вратам шли добровольцы, имевшие полную информацию о том, что затевается. О том, что они просто наживка, которой суждено умереть.

Еще вопросы?

Как он может обеспечить будущее других людей, если не может обеспечить будущее этого конкретного человека?

Принципиальная разница между ситуацией с Торином и с Арагорном в том, что во втором случае изначально шли именно время тянуть. И готовы были именно ради этого выигранного времени погибнуть: та самая жертва меньшим ради большего, целая армия поляжет, но хоббиты все-таки донесут кольцо и уничтожат врага. Торин же, сдаваясь, просто отсрочил гибель хоббита и превратил "Бильбо рвут прямо сейчас" в "Бильбо съедят чуть позже, но уже вместе со всеми, если вдруг мы как-то не выберемся".

Потрудитесь объяснить, что Вы имеете в виду? Какой торг??? Я ничего не могу понять. Или Вы или я говорим точно не на русском языке.. Какая цена??

Что значит "не может"? Он может обеспечить будущее этого конкретного человека -_- Но это сопряжено с риском погибнуть и пролюбить будущее тех, кто от него также зависит.
Всю морально-этическую вилку, о которой я говорила, можно описать просто: может ли человек ради спасения другого рисковать не только своей жизнью, но и чужими? Предупреждая вопросы типа "И кем же Арагорн рисковал???": нет, я не говорю сейчас о ситуации с заложником Фродо, и о заложнике Бильбо тоже не говорю. Я пытаюсь объяснить, что я имела в виду, отвечая на вполне конкретную цитату где-то там, странице на третьей.

Так, может, обеспечение любого будущего сопряжено с риском?
А в данном случае гномы подписались на соверенно самоубийственный поход. Считай, помылись, помолились и белые рубашки надели.

Повторюсь. Гномы никому ничем не обязаны. Их в этот поход никто не посылал. Никто не требовал вернуться из него, а не погибнуть по дороге. Они хозяева своих жизней и все сейчас и прямо перед троллями решают, что им делать.
Защитники Минас-Тирита защищают жителей города, которые ожидают, что их будут защищать. И пока жителей города нет, вот, прямо здесь, чтобы самим сделать выбор, защитники связаны обязательствами: они не могут решать за других. Поэтому защитники не сложат оружие, если им показать заложников. По крайней мере до тех пор, пока жители не согласятся и снимут с защитников их обязательства.

Потрудитесь объяснить, кто их сдавал. Кто этот коварный субъект завладевший сознанием каждого отдельного гнома? Не возрожденный Саурон ли?

Нет. И теперь они сами могут выбирать, продолжить ли поход обесчещенными (и вообще, смогут ли они такие продолжить поход?), или погибнуть здесь и сейчас.

Нет, не может. Попробую объяснить ситуацию еще раз, отбросив всю шелуху :hmm: Фокси сказала, что решить бросить раненого очень тяжело, даже если раненый при этом умоляет его бросить, но при этом для спасения придется рискнуть жизнью (а без спасения, стало быть, рисковать не придется). Я добавила, что принять решение еще тяжелее, если для спасения рисковать придется не только своей жизнью, но и жизнями сторонних людей. Все. Мы в четырех постах обсудили некую отвлеченную ситуацию, и судя по всему, пришли к общему мнению: ситуация действительно страшная, и не дай бог кому-то принимать такое решение на практике. Я даже никакую моральную оценку ни одному из действий (спасти/бросить) не давала и совершенно не понимаю, почему к тому моему высказыванию и его производным цепляются вот уже две страницы)

Yria, я прошу прощения за использование Ваших слов, без соотнесениях их предысторией Вашего спора.

Классика: "Тебя сразу или помучаешься?" - "Лучше помучиться" (с) "Белое солнце пустыни".
Как вы думаете, почему? Или точнее - зачем?

Xelena, ага. То есть спасти заложника ценой собственной жизни - это "выходка". Ну да.. оно верно. Вот эти все моральности, эти все принципы, героизм этот дурной .. с ними жить - одна морока. Хочешь жить до преклонного возраста - наплюй на всех этих хоббитов. Пусть их кишки на вертел наматывают, а мы дальше пойдем. И долго проживем!

Ну, для танкистов он звучит: "Кто первый, того и тапки". А так принцип простой: те, в отношении которых ранее взяты обязательства, имеют некоторый приоритет над теми, в отношении кого вопрос об обязательствах стоит прямо сейчас. То есть, для Торина и Ко вопрос стоит спасать или не спасать Бильбо, а для защитников Минас-Тирита вопрос стоял бы спасать или не спасать заложников, при том, что
вон там жители, которых они уже обязаны защитить.

Спасают. От разрывания (хотя по контракту ответственность за такую смерть вора не несут).

Уф, как тут жарко!
Представим ситуацию, не спасли бы Бильбо. Разорвали бы его у них на глазах. Я не говорю о том, что они Гендальфу сказали бы, хотя если учесть, что он один из страшнейших врагов в Средиземьи (будучи Гендальфом Белым, он утверждал, что страшнее только Саурон, а в те дни наверное и Саруман) гномам не поздоровилось бы. Нервы у старика всегда шалили.
Ну ладно. Оставим Гендальфа и Торина. Остальные гномы. Двалин будь на месте Торина - бросил бы оружие. Потому, что он силен, а Бильбо слаб. Балин - бросил бы. Потому что он воин, а Бильбо гражданский. Ори - бросил бы. Потому что он отважен. Оин - бросил бы, потому что без эксперта Бильбо им все равно не справится
С досадой они все бросили оружие, с досадой на ситуацию, с досадой на Бильбо, что попался, но все бросили потому, что никто не мог поступить иначе. Опять-таки вспомню те слова Гимли, которые приводила выше. Гимли воспитан среди таких гномов как они, не Торином.

Открывая окно
Kazzirinka, шикарный аргумент (я серьезно).. но.. бесполезно:) В том или ином виде тут его пытались озвучить энное количество раз, но.. дети в африке мрут, а наши высокоморальные проповеди не канают.:)

Ба, да в этой теме просто битва народов))))

У нас тут гномы не рискуют чужими жизнями. Они рискуют каждый своей. Сознательно.

Где же тут принципиальная разница? У Мораннон рисковали собой ради того, чтобы спасти всех "своих". И на Плато Троллей рисковали собой ровно ради того же. Просто в первом случае число "своих" побольше. Фродо точно так же могли убить вместе со всеми, как и Бильбо съесть вместе со всеми. Тут и там на выполнение условий шантажистов приходится соглашаться, чтобы выиграть время, без амдир, чисто на эстель полагаясь.
Принципиальная разница тут только в степени разумности шантажистов, тролли упертые до отмороженности, с ними торговаться вообще нет смысла, а с сауроновым посланцем можно было торговаться, что и сделал Гэндальф.

Ой, а мы на ты? Сорри, спешу заверить на всякий случай, что если я вдруг перехожу с кем-то с ты на вы, то это не из соображений типа "ты мне больше не дружок и не писай в мой горшок", а исключительно из-за запущенного склероза))
И - неа, я не вижу, чем я там что перечеркиваю. Просто у Арагорна шансов на победу не было изначально, а бегство не спасло бы надолго. У Торина же шансов на победу тоже не было, но сбежать было вполне реально. Тем не менее с момента, когда Бильбо растягивают на пальцах, у Торина и остальных точно так же нет иного морально приемлемого выбора, кроме как пойти на условия шантажистов.
Обоснованные вообще-то. Текстом книги.
"С этими словами он кивнул одному из своих солдат, и тот подошел, держа в руках небольшой черный сверток. Посланник отвернул край ткани – и, к своему изумлению и ужасу, спутники Арагорна увидели в руках Посланника Черной Башни короткий меч, который носил Сэм, серый плащ с эльфийской застежкой и, наконец, мифриловую кольчугу Фродо, завернутую в его же рваную одежонку. Глаза защитников Запада застлала мгла.
Наступило молчание. Казалось, мир застыл и всякое движение прекратилось. Сердца перестали биться, умерла последняя надежда. Пиппин, стоявший за князем Имрахилом, с криком отчаяния бросился вперед.
– Остановись, – сурово приказал Гэндальф, водворяя его на место.
Посланник Мордора громко рассмеялся.
– Гляньте–ка, еще один поганец! – отсмеявшись, прошипел он. – И какой вам только в них прок? Для меня это, право, загадка! А уж засылать их к нам в Мордор лазутчиками – это лежит за пределами даже вашего обычного сумасбродства. Спасибо этому недокормышу – он выдал, что видит эти вещи не впервые. Теперь и вы не сможете отрицать, что они вам знакомы.
– Я и не отрицаю этого, – молвил Гэндальф. – Я знаю эти вещи, знаю, откуда они и какой проделали путь. Ты же, гнусный Язык Саурона, хоть и спесив, а не ведаешь из этой истории и половины. Для чего ты принес их сюда?
– Гномья кольчуга, эльфийский плащ, меч из Курганов низвергнутого Запада и лазутчик из крысиного питомника под названием Заселье… Ну–ну, спокойнее! Да, да, мы всё знаем, хотя вы и пытались замести следы! Так что же? Будете ли вы горевать о том, кто носил эти вещи? Или его удел вас не трогает? А может, он, наоборот, очень дорог вам? Если так, то пораскиньте–ка быстренько тем, что заменяет вам мозги. Саурон не любит лазутчиков, так что теперь судьба вашего приятеля зависит от вас и вашего решения!
Никто не ответил, но от глаз Посланника не укрылись ни серые от ужаса лица, ни страх, застывший в глазах его врагов, и он снова рассмеялся, видя, что добился желаемого.
– Вот и прекрасно! – воскликнул он. – Вижу, крысенок вам дорог. А может, все дело в его задании и вы надеялись на успех? Ну, ясно, ясно, так оно и есть! Но теперь, как вы понимаете, надеяться больше не на что. Ему будет назначена особая казнь, такая, знаете ли, медленная, растянутая на годы, – Великая Башня не знает себе равных в этом искусстве. Света он больше не увидит, можете не сомневаться, – если только мы не пожелаем отпустить его, когда он изменится и будет сломлен окончательно. Тогда–то вы и полюбуетесь плодами своих дел. Так будет, если вы не примете условий моего Повелителя!
– Назови их, – проговорил Гэндальф. Голос его звучал твердо, но те, кто стоял рядом, видели, какая мука и тревога сжала ему сердце. Сейчас он казался обыкновенным, смертельно усталым стариком, сломленным в самом конце пути, потерпевшим полное поражение на всех фронтах. Никто уже не сомневался, что Гэндальф примет условия Саурона".

Ну. А где противоречие между потянуть время и сделать что должно? Одно другому никак не мешает. И ровно то же самое делают гномы - тянут время, потому что так дОлжно.
Объясни уже наконец, в чем же по-твоему смысл ситуации с троллями? Пока что я вижу только утверждения типа "это джексоновский косяк, смысла в нем никакого не вижу, но сравнивать эту ситуацию с другими, у которых смысл есть, отказываюсь" :) Конечно, если ты отказываешь видеть смысл в этой ситуации, а я его вижу, спор бесполезен, свои глаза другому не пришьешь)) Но может, ты хотя бы в порядке теоретического допущения представишь, что смысл там есть, и попробуешь его поискать?

Там были не только жители Минас-Тирита, там были самые разные добровольцы. И тех из них, кто перед самым Мордором сдрейфил и не смог идти дальше, Арагорн немедленно отпустил, аж двойной фильтр на добровольность.
А вот среди жителей собственно Минас-Тирита далеко не все были бы готовы умереть вместе с заложниками, и уйти из города во время осады эти неготовые не смогли бы. Они, получается, такие же заложники, как и гипотетические за воротами города. Поэтому сдавать Минас-Тирит ради спасения заложников за воротами нельзя - это будет никакое не спасение заложников, а предпочтение одних заложников другим.

Не приказ это был, а нормальная стопроцентная вера в друзей и единомышленников, в то, что они тоже поступят правильно.

А доказательство хоть одно этому утверждению найдется? Хоть какой-то пример, где гномы отказывались бы идти за лидером, который соглашается на условия террористов?
Вот оно как, а мужики-то и не знали :lol: То есть все лидеры в нашей истории, в том числе всякие там президенты европейских стран, которые вели переговоры с террористами и отпускали, допустим, сидящих в тюрьмах террористов в обмен на заложников, они на самом деле были никакие не лидеры, никто их никуда не избирал, они так, погулять вышли, глупостев поделать)))

Так, я понимаю, кажется, в чем корень спора))) Ирен Адлер права, у нас тут действительно два разных русских языка))) Ты в ситуации с заложником под словом "обмен" понимаешь обмен одних на других, или одного на других. И совершенно логично не понимаешь, в чем тогда смысл поступка гномов. Ведь такого обмена действительно не происходит, никто и не обещал Бильбо отпустить, условием было лишь откладывание убийства.
Но фишка-то в том, что здесь обменивается кое-что другое. Гномы обменивают свои жизни на шанс для Бильбо, а не на его жизнь. По-твоему, это неравноценный обмен? Глупый? Ну, воля твоя, а я бы гордилась, совершив такую "глупость". Даже если б погордиться удалось недолго)))

Кусаю себя за пальцы, чтобы не начать повторно спорить про то, кто, почему и кем там рискует, потому что если мы один раз ни о чем не договорились, то и во второй вряд ли договоримся) Но не могу не заметить другое: речь в цитате опять-таки шла не о конкретной сцене в фильме. Она была не о "у нас тут", а об отвлеченной ситуации, где я предположила несколько иной расклад, делающий выбор более сложным. И все. Просто этот оффтоп изрядно растянулся, и его изначальный смысл оказался потерян в глубине темы :)

---------- Сообщение добавлено в 19:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:05 ----------

Разница в том, что в первом случае выиграть время и было целью. Не выжить, не спасти одного конкретного Фродо, а всеми силами тянуть время. И ради этой цели они были готовы погибнуть, потому что оно бы того стоило, если бы кольцо-таки успело добраться до Роковой горы - а если бы они время не выиграли, погибли бы в любом случае вообще все. Как бы ежу понятно, что если они сдадутся, враг Фродо не отпустит, и хоббита их действия сами по себе не спасут, все зависит от того, успеют ли уничтожить кольцо.
В ситуации с троллями выиграть время было мало, целью-то в идеале должно быть спасение Бильбо, а не отсрочка его гибели на полчаса. В итоге время гномы выиграли (закроем сейчас глаза на то, что тролли проявили чудеса интеллекта с вертелом, а не, скажем, сели на жертв и раздавили), а вот дальше хоббит выкрутился уже сам.

[moderator]
Удалены наезды на участника треда.
Пожалуйста, обсуждаем тему, а не участников.
[/moderator]

Xelena, я кагбэ ни разу не утверждала, что действительно сумела бы получить такой повод собой погордиться. Ибо да, я не Торин и вообще кусок говна по жизни, но зато сознающий себя оным и восхищающийся теми, кто не говно. Тазик принести? :)

---------- Сообщение добавлено в 20:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:22 ----------

В идеале? В идеале и у Арагорна и компании целью было выжить всем.
С момента, когда возникает заложник, обе ситуации вполне сравнимы.

Арагорн и компания шли не выживать или побеждать силы Мордора (что нереально в той ситуации), они шли именно тянуть время. Поэтому согласиться не могу.

но сначала гибель Бильбо отсрочили на полчаса. Потом еще на полчаса, еще на час, на двадцать минут, на три минуты... и из минут, секунд отсроченного времени сложилась почти что целая ночь. Вы же сами пишете, что время гномы выиграли:)

Xelena, пожалуйста, перестаньте оскорблять присутствующих.
Это не остороумно, это очень неприятно. И про простынки, и про рвотные смайлики. Если у Вас заканчиваются аргументы в споре - переходить на подобный тон - не лучший вариант.

Прошу прощения офф.

а как такой выбор может быть не личным?
если мы сейчас о Торине говорим, то он за себя сделал выбор, других к нему не принуждая. Если о гномах из отряда - то они тоже выбрали и выбрали сами. Если о гипотетическом великом таланте, то и ему предстоит самому за себя решить: помочь здесь и сейчас или же возможно_помочь_кому-то_в_будущем.

Вот уж точно! Теперь никаких сомнений не остаётся, что сцена гениальная. :) Вон сколько копий ломается!

Какая разница, зачем кто шел. Заложник в обоих случаях заставил радикально поменять планы (в случае Арагорна - заставил бы, если б заложник реально существовал, а не в качестве блефа).

Вот это дискуссия!
Прочитав все выше изложенное сделала для себя один вывод - далее на эту тему спорить просто бесполезно. :)
Получается что есть одни люди (эльфы, гномы, хоббиты), которые мудры, отважны и способны на самопожертвование. Есть те, которые которые думают, что не способны, но очень хотят быть похожи на первых. А есть просто те, для которых храбрость и милосердие = глупость. И ничего тут не поделаешь. Единственное, что мы можем - просто сами поступать согласно совести.

Вирра, вы хватили через край, совесть ни при чем :) Вряд ли для кого-то храбрость и милосердие равны глупости - во всяком случае, здесь я таких не наблюдаю. У нас тут просто вышел конфликт принципа практической пользы и рациональности с иррациональными нравственными нормами и не менее иррациональной эстель. На обеих сторонах баррикады участники дискуссии руководствуются своей совестью и своим пониманием того, что правильно и дОлжно. Нормальный такой интеллектуальный конфликт, мне понравилось, еще хочу)))

Стоп. Давайте уж тогда начнем с того, из-за чего вообще вся каша заварилась. То есть с Филикилей и их очередного дурного розыгрыша - heugwen об этом уже писала.
Попробую реконструировать. Фили и особенно Кили после дядиного выговора насчет шуточек про орков пуще прежнего желают малость потроллить хоббита, которого они, как и Торин, считают трусоватым неженкой. Когда возникает тролль и тырит двух лошадок, они некоторое время думают, пойти ли им за украденными лошадками самим и тем заслужить всеобщие похвалы или все-таки проявить разумную осторожность и поставить остальных в известность о троллях под боком. Тут и появляется Бильбо с мисками. Идея пошутить двум юным охламонам приходит в головушки мгновенно, и вот они уже стоят с каменными мордами, в точности как в момент шуточек про орков, и рассказывают Бильбо, что у них ПРОБЛЕМА. А потом выпихивают его спасать пони, будучи, несомненно, в полной уверенности, что никуда этот трусишка не полезет, в лучшем случае посидит в кустах, дрожа как кролик, пока они, суровые мужественные гномы, будут тут щас сражаться с троллями. Далее Фили собирается всё-таки сообщить Торину о троллях, а Кили должен будет следить за ситуацией. Как уж они там решали, кто из двоих отправится пред строгие дядины очи - фиг их знает, может, жребий кидали)) И тут вдруг они с изумлением видят, что Бильбо не только очень даже вылез из кустов, но и всерьез пытается освободить лошадок. Думаю, Фили немало впечатлен и бежит звать остальных со всех ног, потому что из-за их глупости они могут потерять такого дурного, но, как выяснилось, смелого хоббита. Кили тоже впечатлен и ужасно раскаивается в своей глупости (недаром он потом порывался кинуться на троллей, когда они вторично Бильбо поймали). Так что, когда хоббита хватают, Кили выскакивает спасать его, даже не дожидаясь остального отряда. К счастью, отряд уже прибыл и выскакивает следом, спасать обоих.
heugwen, я верно излагаю? :)

Eraen, да нет:) Про совесть я имела ввиду в реальной жизни

Вирра, так и я имела в виду её же в ней же :)