Ура, продолжение!

Как все просто, если принять старую версию, что все эти события происходили недавно- тогда действительно очевидно, как гоблины опознали мечи.
Но теперь интересно почему Толкин не поменял эту сцену? Потому что она красива и дает представление об истории Средиземья и объясняет их происхождение снова или что-то другое? В текстах есть ответ?

Очень интересно про 4 версии происхождения орков/гоблинов - и что та, которая считается наиболее каноничной - что орки это искаженные эльфы - считается таковой просто потому, что Кристофер именно ее решил включить в Сильм.

Но поскольку для меня орки, эльфы, хоббиты и пр. мифические существа Средиземья - просто суть разные аспекты человеческой натуры, то технические детали их происхождения меня не волнуют: в каждом человеке может быть частичка и орка, и хоббита, и эльфа, а мифология, сказка - это способ осмыслить эти аспекты.
То, что Профессор так и не решил для себя, откуда они взялись, ему в упрек не ставлю. :) Главное то, что они в сказке символизируют.

Насчет клинков из Гондолина - там вроде все рядом с главным узнали именно этот клинок, Оркрист. Ну, может, у них там была компашка старых вояк еще с тех времен, главгоблин и его приближенные.

Аллегория - это совсем другое, это иносказание: о чем-то одном другими словами. Типа как басни Крылова. :)
Аллегория - это например, орки = фашисты, а ВК о 2-й мировой войне. То есть сведение всего написанного к частному случаю, перетолковывание частного случая.

В то время как лучшие, правильные мифы - они о главном, об общем. Вот как Сэм с Фродо говорили у Кирит Унгола - о чем самые лучшие сказки, которые помнишь.
Не знаю, понятно ли объяснила. И то, что там главное - это не технические детали происхождения орков, а ужас, который они вызывают. Ужас столкновения с ненавистью и жестокостью, с массовой ненавистью и жестокостью. Что это с тобой делает, как ты это переживаешь. Это общее, это о главном - просто в те времена, когда писалось ВК, это было как никогда актуально...

Интересно, значит великаны были не только в "Хоббите". Самые загадочные существа Средиземья.

Но мне кажется, что духи грозы - это более вероятный источник великанов в "Хоббите", т.к. Толкиен вспоминал грозу в гораx в Швейцарии, когда писал это.
Хотя да, ведь были еще загадки Бильбо.

Извините, что я, не будучи знаком, позволяю себе... но предмет вашей ученой беседы настолько интересен:)
Рискну предположить, что незадачливые тролли не таскали с собой трофейные мечи 6000 лет от самого Гондолина, да и с гор они спустились незадолго до событий Хоббита. Вполне возможно, мечи были отобраны у кого-то, кто ими пользовался в Третью эпоху под их старыми брэндами - скажем, эльфа или рейнджера-дунадана? поэтому гоблины их и помнили?
А еще же была подружка Мелькора, великанша Флуитуин: Fluithuin - Tolkien Gateway
(Как там было, в Бриллиантовой руке: "...тайно посещает любовницу!!";)

Если бы мечи использовались, об этом что-нибудь сказал бы Элронд. Он же поминает именно Гондолин.

Жена Эльронда выбросила как ненужный хлам : )

Представил себе Ульмо, буксирующего к берегу два меча и один letter opener из руин Гондолина... Много думал...
Ну не факт. Представьте, к вам друзья принесли старинный меч. Вы им скажете: "вау, это же меч короля Артура!". при этом отнюдь необязательно уточнять "... а еще им владел Вася из Чертаново":)

Боевые мечи редко украшали драгоценными камнями - не функционально. Или вы основываетесь на каких-то конкретных описаниях Гламдринга или Окриста? Если такие есть, поделитесь, пожалуйста, - очень интересно :)

Hellga, Спасибо. Давно не перечитывала главу про троллей. Похоже назрел повод :)

Good point! Значит, Ульмо и "светлые" кладоискатели в Гондолине пока отдыхают - как минимум, первые из цепочки владельцев были темные.

Вот как раз с гоблинами - запросто. Если гоблинские племена воевали друг с другом, так почему бы и троллям свое не взять... при случае?

Мне как раз кажется, орки более вероятны. Их много сбежало с тонущего континента, ценные штуковины по мешкам рассовали - и бегом врассыпную, всех не переловят:) А насчет драконов - вообще сомнительно, чтобы они могли оперативно перемещать какие-либо вменяемые обьемы имущества. Монеты - точно нет, рассыплются. Сундук с добром или мечи - еще куда ни шло, в когтях или в пасти. Но мне кажется, при разрушении северной крепости у них были несколько иные приоритеты - ноги (крылья?) бы унести живьем, воздушное пространство ведь контролировал противник ("летучий корабль" и птички). Сколько их спаслось, двое? Скату как раз убили за 1000 лет до Хоббита, мог быть трофей из его запасов. Или какой-нибудь дракон, например, мог устроить гнездо в Синих горах, натаскать постепенно добра из Гондолина - потом его скажем убили в Войне гнева, а клад растащили за три эпохи.
Но орки мне все равно кажутся намного более вероятными. Драконам стальные мечи в сущности зачем? Им разве что золото нужно - и то не для того, чтобы что-то покупать, а скорее просто как элемент их создателя в мироздании. (Представил себе дракона, инвестирующего ценности в торговые дома Средиземья через цепочку подставных лиц и оффшоров... Вот Озерный город, например - чем не offshore?:rolleyes:)

Элронд говорил, что одним из мечей владел король Гондолина. Старина Тургон окончил свой путь, упав с вершины любимой башни (чем, несомненно, поднял боевой дух сражающихся сограждан), поэтому меч с него вполне могли снять прямо в ножнах. Кроме того, по Сильму его меч назывался вообще иначе, так что обсуждаемый Элрондом экземпляр мог быть запасным и его просто вынесли из сокровищницы (опять же, с ножнами). Теории, теории:)

Hellga, я извиняюсь за вторжение, может быть, не по теме, но почему в ваших постах столько раз вместо слов "интересное", "занятное" употребляется слово "вкусное"? Передергивает от такого эпитета, особенно после того, как мною только что прочтена полностью тема про вкусные (буэээээ...) детальки в "Хоббите". Предполагая совет нажать альт+f4, сразу говорю - не могу этого сделать, уж слишком интересно пишете =)

Аня, такой вопрос, если ты еще тут - зачем Толкиен параллели между гоблинами и лесными эльфами проводил в Хоббите - не помнишь?
Спасибо!

Огромное спасибо за Ваш труд!!! Читаю с большим интересом!!!!

Аня! Ещё раз большое спасибо за продолжение титанического труда! Он помогает по-новому взглянуть на книгу.
Я впервые прочитала "Хоббита" в подростковом возрасте, сразу после "Братства кольца" (у меня был перевод ВАМ :)). И не поняла его совсем. Лихой сюжетный поворот в конце, который сдвинул акценты в оценке персонажей, оставил в голове и на душе сильную сумятицу. Я очень долго не возвращалась к книге, пока моя дочка не подросла настолько, чтобы ей можно было почитать "Хоббита" перед сном;) И вот тут меня пробило. Я оценила его, но лишь как детскую книжку, разминку для воображения, подготовку к знакомству с ВК. Никогда в жизни я так не ошибалась! Именно благодаря "Истории Хоббита" я понимаю, насколько много в нем слоев, нюансов и нитей, которые могут в будущем привести читателя к самым неожиданным открытиям, и в средневековой литературе и, если брать ширше и хлубже, в европейской культуре. Ещё раз - спасибо вам :)

Hellga, отлично, спасибо! С нетерпением будем ждать.

Хельга, спасибо!:clap::clap: И Marusi4ko тоже!

Хы, как забавно интересно- у Голлума были карманы:) Фильмовый образ прочно въелся в сознание)

А я перед тем как написать, специально посмотрела книгу:) Нет там у Голлума карманов, только

Оффтоп слегка, но в текстах был момент, где Назгул именно шипели, причём несколько раз.

В оригинале это выглядит так: "At that his breath came like the hiss of snakes, and all who stood by shuddered" Его дыхание было как шипение змеи, а не голос. Говорил назгул вполне нормально.

Hellga, спасибо. Интересно, что от издания 37-го текст все-таки отличается.

-> согнувшись

Я имел в виду, что "внаклонку" - диалектизм и лучше "согнувшись". Кстати, в этом предложении потерялся "пол/земля", которой почти касались руки гоблинов. Ещё в современном издании и издании 39-го года за этим предложением следует пара фраз про то, что тоннель начал подниматься вверх и это затормозило Бильбо (кстати, они немного разными словами написаны в старом и новом издании). Возможно, они потерялись при переводе?

Долго пыталась уложить в голове этого первичного Горлума, который съесть Бильбо так же не прочь, но при этом честно держит слово и расстраивается, что не может отдать кольцо, - так и не уложилось. Не верю!:D Пусть кольцо еще не тот радиоактивный артефакт, а просто волшебная вещь, делающая владельца невидимым, все равно никак не могу поверить, что Горлум, долгие годы живущий в темноте и одиночестве, охотящийся на гобеленов с помощью кольца, смог бы его отдать:rolleyes: или даже просто собираться это сделать.

У меня тоже этот Голлум не вполне уложился в голове. И причина именно в том, что раз, другой, третий поступаешь даже не "как хочется", а "переступаешь за грань", вернуться обратно очень сложно, а уж удержаться там... И руководствуется такой ... гхм... человек простеньким вопросом "А зачем?...[Если можно и так!]"
Так что окончательная версия Голлума, лично мне более понятна.

Нет, всё равно не верю :)
Может, там и правила страшные для мухлюющих в загадки, но с чего Горлум так расщедрился и поставил на кон свою единственную стОящую вещь?
В логику: либо ты проиграешь и я тебя съем, либо выиграешь, и тогда, так уж и быть, останешься жить и я тебя выведу - мне поверить проще :)
И, Горлум, живущий один во тьме, уже давно забыл, наверное, про "как положено" ;) Это - для существ, живущих с себе подобными актуально.
В общем, хорошо, что профессор переписал главу!

Так так бы и получилось: либо Бильбо съели, либо он остался жив;)
Не думаю, что той ситуации его сильно интересовало какое-то там кольцо. Вот свалить бы подальше от этого непонятного существа и гоблинских пещер - это да.

Возможно:)

Положительные герои не ели гоблинов!:D

Можно будет попробовать

:D
Обращайтесь)))))

Кстати, у писателя и газетного колумниста Амброза Бирса есть рассказ "Проклятая тварь" 1893 года, в котором речь идет о смерти в результате преследования ГГ невидимым чудовищем. Жуткий рассказ, выдержанный в жанре судебного расследования. Бирс тоже участвовал в Гражданской Войне в США, кстати.

Ну как то уж очень притянуто. Долго было вообще не понятно, что общего, пока не дошло, что имеется в виду Голлум с надетым кольцом. Но эмоционально описание в "Что это было" вообще мимо - классическое "ужастиковое" отвращение и страх. Голлум не такой в сцене с загадками.

Печально , вот и здесь с историей хоббита дело завязло , как и в других местах . Собственно , в среде толкинистики в последние годы наметился глубокий спад , увядание на всех ресурсах и во всех сферах . Все вопросы уже заданы , на все вопросы уже все отвечено .На вялотекущие темы типа "вегетарианцы ли эльфы " смотреть невозможно . Ожидалось , что фильм Пиджея послужит толчком для развития , но его провальный попкорн-боевик надежды не оправдал . Унылые времена , товарищи .

Но всё же, когда ждать продолжения? :)

Hellga большое спасибо за труды :clap:

Hellga
Зарегистрировался лишь затем, чтобы сказать Вам спасибо!
И вообще Вы очень милая девушка... :)

Интересно:) Действительно, захотелось почитать/перечитать источники. Если говорить об Андваранауте (имхо, самый очевидный прототип Кольца), то получается, что пан Профессор распараллелил его свойства: всеобщая жажда наложить на него лапу досталась Единому, а приумножение богатства - кольцам гномов, причем там емнип была специализация по металлам (кажется, Толкиен упоминает золото, серебро и свинец? интересно, что приумножали остальные четыре)

Нет и поводов считать, что Толкиен как-то осознанно задавался целью пофиксить этот мелкий баг. Фродо практически не надевал кольцо в ярко освещенных местах - за исключением Саммат Наур, где его собственно и отловил Голлум (уж не по тени ли вычислил?;)).

Да , хоть и переписывал Профессор Хоббита , чтобы подогнать под ВК кольцо-невидимку , Бильбо , Голлума и Гендальфа (даже 3й раз пытался переписать) , а все равно чувствуются несостыковки . Кстати , кто силен в английском , не знаю , как в оригинале , но в рахмановском переводе Голлум обращался к себе "Моя прелесть" , а не к кольцу , как написано в ВК . И демоническая составляющая кольца в Хоббите ни как не прослеживается .

Вполне естественный стеб профессионала над критиками, которые кроме кольца Нибелунгов других волшебных колец-то и не знают:)

Ну, я имел в виду этот фрагмент из Приложения А - "Тот, кто носил Кольцо, становился богатым, особенно золотом: дела, которые он вел, приносили ему богатство в соответствии с тем, чем он торговал: если свинцом, то свинец, если серебром, то серебро, если драгоценными камнями, то еще больше камней, больших по размерам и более ценных". Конечно, специализация по металлам скорее относилась к владельцам, чем к самим кольцам (интересно, а если гном занимался обогащением урана - колечко увеличивало выход нужного изотопа? полный оффтопик, однако:D).
Как обычно, нет повода предполагать и обратное. Как минимум, Семь были некоей отдельной серией - при захвате Эрегиона Девять колец Саурон нашел в первом попавшемся сейфе, а Семь выцепил у Келебримбора только под пытками.
Если примерно реконструировать логику Келебримбора, то
Девять: "Да пусть берут кто хочет, какой смысл их прятать. На людей пофиг, да и призраки из них слабенькие. Если что, Глорфиндел зачистит."
Семь: "Гномы мои друзья, не позволю их портить. ...ой-ёй-ёй, шо ж вы делаете, больно же... ладно, черт с вами, забирайте - в задней стенке под седьмым кирпичом справа"
Три: "А вот это точно не для вас, и не просите. Лучше убейте сразу."
:)

Шановна Хельга, а я вот так нигде и не выяснил: существовал ли Гортхаур-Саурон в концепции Профессора до написания Хоббита? Был ли он на момент появления Некроманта, или возник позже, для связи Хоббита с ВК?

Hellga
Данке шён! Но можно ли считать, что Некромант уже исходно это - тот самый Мюнхгаузен Саурон (хоть и под другим именем), Властелин Колец и утопитель Нуменора?

А вот Некромантом тогда Профессор называл его в том же смысле, что позднее связывал с его способностью захватывать чужие тела и учить этому своих прислужников, или - в каком-то ином?

Про призраков и бродячих привидений , подскажите откуда это - из Истории Хоббита или Средиземья ?

Простите , а где можно узнать временные метки творчества Профессора , из писем или той же Истории Средиземья ? Хотелось бы приблизительно знать , что было до и при Хоббите и , что было после его написания .

Спасибо , буду изучать , сравнивать .

Hellga, я всегда с большим интересом читаю твои посты (ничего, что я так нагло на "ты"? :blush:) Спасибо за такой гигантский труд! У меня и от канона-то в голове каша, как бы я ни старалась, а уж попытки увязать какие-то сопредельные с каноном вещи всегда заканчиваются провалом. Прочитала с огромным интересом и, кажется, нужно будет еще раз сюда вернуться, параллельно читая "Хоббита".

Ну вот , очередные благие начинания канули в лету . Собственно попытки уже были Алмиэон. История "Хоббита" - закончились едва начавшись . Может Elsewhere когда-нибудь возьмется , или профессиональные вроде Лихачевой , подозреваю , если и будет - далеко не скоро . Зародившаяся в конце 80-х субкультура уже практически выродилась , фильмы ПиДжея и развитие сети надолго продлить ее не смогли .

Вконтакте тоже потихоньку переводят фрагментами Историю Хоббита, в группе Шахматы Властелин колец, фигуры Хоббит Eaglemoss

Ну может субкультура и выродилась. Для кого-то субкультура не так и важна. имхо.

3,14
как интересно!:clap:
Кархарот не так уж прост...
А вообще - обожаю такие вот маленькие штрихи, чёрточки, образы - с ними Арда начинает играть новыми красками!

3,14
Буду рад! Всегда интересно узнать что-то новое!:)

Интересная штука получается. Если я правильно помню, Саурон в этой истории изначально носил имя Тевильдо и был КОТОМ!

Да, это понятно. Просто сама по себе замена занятная: был кот, стал волк.

Сразу вспомнились последние стихи Фродо, где смысл ухода тайной тропой "на запад от луны, на восток от солнца" именно такой: уход в Ильмен фактически. А тут получается, что и орлы Манвэ могли летать в тех высях.

Насчет орлов забавно получается, да. Что Профессор сам ругался, когда их слишком много пихали в сценарии, а сам везде вставлял. :) Правда в Сильме каждое событие, где они появлялись, было не менее глобальным, чем в ВК, просто глобальных событий было реально много. И про каждое можно было книгу типа ВК написать.