Уф, нароем ли потом - где картиночки тащить?.. С первым Хоббитом у меня эта проблема быстро разрешилась :)

---------- Сообщение добавлено в 21:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:54 ----------

Принесу еще новую картиночку:

http://4put.ru/pictures/max/799/2456519.jpg

Что-то я умудрилась проморгать вот эти две работы Эванк.. На одной - как раз Кузница :) Но мне работы Эванк не нравятся в последнее время - Торин у нее стал тощим, и с человеческими пропорциями. Крокодилушка наша лучше рисует - и душевнее, и каноничнее :)

Ревелин, захваливает, ой захваливает... нарисую, как руки немного освободятся, а то мне бы еще пару лишнюю, как у этого, у индийского божества какого)))
Вона, у Эван и Двалин не Двалин, а Грэм вовсе - где нос? Где массивный лоб? Лицо тонкое, человеческое...

Крокодилушка, я не захваливаю! Я просто стала очень критично относиться к артам Торина, и пру в нору далеко не все подряд. И я сама его прорисовала - именно что прочувствовав физиологию и пропорции фигуры гномов. Это было для меня - не художника - более чем сложно, но интересно. Теперь зато любуюсь и могу создавать милые сердцу образы. :) Все не без пользы - хоть освоила программу.

Эванк очень распыляется по разным персонажам. А ты сконцентрированно входила в любимый образ - целый год. Вот и результат, и пояснение... Ну, могу, конечно, ошибаться - тебе виднее! :)

Вообще-то ВК - взрослая книга. И там нет никакого смягчения для детей. Вот в Хоббите есть, да, причем в авторской речи. А в ВК шутки персонажей отражают исключительно их, персонажей, восприятие мира.

Однако это безусловно недостаток, хотя он скорее несчастье, чем вина. Тут есть две стороны: одна - способность посмеяться над чем-то плохим и тем самым сделать его менее страшным, и вторая - умение радоваться жизни не смотря ни на что. Прочим гномам тоже не сильно повезло в жизни, большинство из них пережили и нападение дракона, и войну с орками, и прочие беды, но это не мешает им есть, пить и распевать веселые песни. При том, что все они отправились в очень опасный поход. Может, завтра они погибнут, но пока живы, они радуются жизни. Все, кроме Торина. И в самом конце (в книге) он об этом сожалеет. По крайней мере я это так поняла.

Гиллуин, я примерно одинаково восприняла ВК и Хоббита. Просто ВК - произведение крупнее, продуманнее, но я все равно четко видела, что это для детей, адаптировано для детей, написано именно с пониманием этого. Оговорюсь, что я не знаю английского, и читала только русский перевод. Мне знакомые говорили, что он - добрее что ли, проще?.. Не могу оценивать, раз не в состоянии именно оригинал в тонкостях постичь. Сильм - совсем другое дело! Да, это уже по-взрослому. Впрочем, я лично сама довольно критично отношусь ко многому. ВК для меня - тоже сказка.

Ну, могу только еще раз упомянуть о том, что прочие гномы - не главы кланов... Это накладывало свой отпечаток на Торина - так или иначе. Это - тяжкое бремя, а не возможность щеголять и задирать нос. Он привел свой народ в новые земли, они там приживались в трудных условиях. Они вынуждены были пережить и лишения, и заниматься трудной черной работой. А он нес за все это ответственность, и добился того, что они стали жить лучше.

Хмм, по поводу языка Хоббита и ВК, который в оригинале, могу сказать, что Хоббит все же написан заметно более простым языком, нежели ВК. Таким образом, Хоббит рассчитан на более младшую аудиторию, чем ВК. Хотя и ВК могут в общем дети читать, но дети - понятие растяжимое весьма)

Пмпм, делай раз, делай два)).. снова пытаюсь прицепить сюда еще пару картиночек с Торином))

http://4put.ru/pictures/max/799/2456418.jpg

http://4put.ru/pictures/max/799/2456903.gif

Мири... Ну Ёёёё... Я и так сегодня - полуживая!.. Я не могу смотреть, как его там трепали! Какая лапочка! Какое чудо! Это он, видимо, входит в чертоги Эребора?..

А я узнала иероглиф!! Крайний справа - "дракон" в старорежимном китайском стиле. Дайте мне приз скорее!!

В Китае при коммунистах была проведена реформа, и многие иероглифы упростили. Всякий там Тайвань продолжает пользоваться дореформенными.

Приз, говоришь?.. Да за ради! :)

http://4put.ru/pictures/max/664/2040420.jpg

:) :) :)

Ревелин,
Какая прелесть:)

У меня таких прелестей - воз и тележка :) Если хотите - могу частями тут выкладывать :)

Ааа, я сегодня определенно в ударе!)) Штырит, определенно штырит!) насмотрелась картинок!)))) И обсуждение пропущенное почитала - тред стартовал на ура я так полагаю!))

Крокодилушка, коллега!)) рисунок хорош!) глаза и правда весьма удались за счет работы со светотенью!) ррреспект!) для быстрого наброска да еще и в условиях приближенных к боевым - очень даже достойно!) и с душой - это самое главное!)

Лето, Ревелин, стихи со второй страницы (вроде вторая страница, да? не путаю) замечательны и вмести со спойлерами сделали мой вечер!) улыбаюсь в 33 зуба!)

---------- Сообщение добавлено в 01:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:56 ----------

Выложу пожалуй свое произведение относительно давнее, в Хибаре выкладывала) возможно не все видели моего Торина с джедайским мечом)) ну да, ну кроссовер!)).. ох уж этот хостинг!

Мири, спасибо за добрые слова! Арт этот я уже видела, но тут его явно видели не все :) Очень красиво, очень трогательно в чем-то! Мой супруг лично - переживал, что он же от этой штуки поранится! Уберите вы эту "весчь иномирную" от своего любимки! Ну сами же плакать будете и все такое! :) Он уже тоже переживает за Торина... Любимец уже можно сказать - семейный! :)

---------- Сообщение добавлено в 01:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:16 ----------

Мири, с хостингом - поможем, если надо! Не стесняйся обращаться!

С открытием, дорогие форумчане! Такой гном стоит своего собственного Эред-Луина! Пусть у него тут будет лучше, чем во всех Эреборах и прочих золотых приисках!

Гоблин, спасибо!

Конечно, выкладывай!:clap:

В письмах Толкина к издателю прямо сказано, что ВК - взрослая книга и написана для взрослых. Хотя многие дети ее читают.

Какой перевод? Их куча. Я предпочитаю перевод Каменкович и Каррика. И советую почитать, если сможете найти. Желательно с комментариями. Они очень недетские, мягко скажем.

---------- Сообщение добавлено в 15:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:49 ----------

Это все понятно. Но не обязательно переживать по этому поводу 24 часа в сутки семь дней в неделю. Точнее, крайне нежелательно, потому что это верный способ сойти с ума. Даже драконье колдовство не понадобится, но если еще и колдовство... Ну, тогда все плохо, что нам и покажут.

---------- Сообщение добавлено в 15:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:00 ----------

Поверьте, дети могут много что читать. Это я вам как специалист по детскому чтению говорю :) В том числе и совершенно недетские книжки.

Вот - одна из любименьких :) Потом еще подберу. Там просто много и с другими гномами...

http://4put.ru/pictures/max/800/2458524.gif

---------- Сообщение добавлено в 18:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:00 ----------

В моих закромах пока что найдешь - быстрее по новой сделать :) С Килифилями сейчас поищу одну, что жуть всем понравилась, помнится...

Это из новеньких:

http://4put.ru/pictures/max/800/2458656.jpg

а можешь мне рассказать, как и какие пропорции?

Да видно, в принципе. Ноги - короче, кости шире, фигура коренастая, приземистая. Выходит, что талия значительно ниже, чем у людей. В этом основная диспропорция, которую выставить труднее всего, если привык рисовать фигуру человека. Эванк на том, по сути, сейчас и палится. Она - классическая художница. Абсолютно не человеческие конечности - эдакие ручищи или лапы. Голова у них больше, чем у людей, большие уши (почти такие же как у эльфов, только не видно под шевелюрой)... Шея толще и короче. Ноги - не то, что кривоваты... Скорее это эффект естественный, связанный с тем, что они очень сильные и должны быть устойчивее в этом случае. Есть аналоги - и среди животных, и среди людей, живущих в трудных условиях либо имеющих отклонения в развитии и физиологии. Я уточняла у мужика знакомого - можно ли такого красавчика встретить в нашем мире. Сказал - можно! Потом подумала, что в моем подъезде же живет мужик, во всем и похожий на гнома :) Надо искать! Такая милота же того стоит! :)

Я вот еще натащила веселых картиночек. Принимайте!

Про пропорции гномов: интересно будет измерить сколько голов в рост гнома влезает) у людей стандарт 7,5-8 голов) у гномов, стало быть, меньше кол-во голов в рост помещается)

---------- Сообщение добавлено в 00:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:04 ----------

Охотно верю) Потому и говорю, что дети - понятие растяжимое))

Кстати про перевод: систему Каменкович-Каррик тоже наиболее уважаю)) особенно после прочтения ВК в оригинале)

и при всем этом, они умудряются быть красивыми:)
Ревелин,

Вот это - лично для меня и красивое! А еще у меня кот с теми же "фибрами красы", что и гномы :)



Гиллуин, я не спорю с вами, что ВК - это и взрослым интересно, и дети могут читать. Ведь так оно и есть - в реальности. :) Просто лично по мне - это в большей степени для детей. Я читала уже взрослая, лет в 19. Читала бы в первый раз, будучи ребенком - скорее всего, имела бы иное мнение. Тут почти все люди - давно уже любят и изучают Толкина. В моем же окружении сложилось иначе. Мне нравится. Я поняла, сколько всего там можно изучить и понять. Но ведь для многих - это сказка! И ничего в этом нет обидного и плохого. Написать сказку сложнее, чем произведение иного жанра! Это ведь известно. Поэтому сказочников довольно мало. Надеюсь, пояснила свою позицию.

Вопрос не в том, кому интересно, а в том, что думал автор, когда писал. Он точно знал, для кого эта книга :)

Очень странно. Вы критику читали?

Да разве 19 лет - это взрослая? ;) По мне так это еще ребенок :) Ну, подросток.

Наверное. Вы недостаточно серьезно воспринимаете Среднеземье! Как настоящая старая толкинистка не могу это одобрить :) Чем дальше я живу, тем больше понимаю, что ВК реалистичнее многих реалистических романов. Но сказки - это тоже очень серьезно и совсем не для детей.
Кажется, мы отвлеклись от темы.

---------- Сообщение добавлено в 00:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:41 ----------

Чтобы исправится, притащу из темы перечитывания свое прочтение первой половины Похода к Эреберу.

Итак, едет себе Гэндальф и тут его догоняет Торин и начинает длинно жаловаться на жизнь. Причем это на него вообще не похоже, но, видимо, совсем уж ему было тоскливо. Гэндальф едет с ним и терпеливо слушает, хотя сразу понял, в чем суть проблемы. Мне кажется, Гэндальф сочувствует Торину, потому что действительно есть чему посочувствовать. И обещает помочь, потому что пришло время действовать. Но Торин хочет организовать военный поход. Вероятно, ничего другого ему просто в голову не приходит. Но затея малореальная, думаю, он это понимает, а других нету, поэтому все плохо. Но Гэндальф мыслит гораздо шире и вообще иначе. Для Торина есть он сам и его цель, а также средства ее достичь и помехи на пути, все прочее побоку. А у Гэндальфа есть целый мир, в котором он ищет знаки. И твердо уверен, что знаки есть, надо только найти. И находит знак в разговорах о Бильбо. Собственно, у Гэндальфа нет никакой особой причины любить Бильбо, но тот ему нравится и все тут. И Гэндальф решается на это положиться. Смелое решение, надо сказать. И следует своему решению, хотя и Бильбо, и Торин против. Оказывается, уговорить Торина было для Гэндальфа самым сложным во всем походе, хуже орков с варгами. Впечатляюще Причем Гэндальф не скрывает, что у него есть и свои цели. Вероятно, он считает, что лучше сразу сказать все как есть, а то подозрительный Торин выдумает что-нибудь много хуже. Причем Гэндальф разговаривает с Торином довольно резко. Как я понимаю, ему надоело это препирательство, а кроме того... Мне кажется, Гэндальф пытается втолковать Торину, что считать себя умнее всех - не очень хорошая идея и бывает нужно доверится тому, кто знает и понимает больше. Причем сначала он упрекает Торина, а потом взывает у его лучшим чувствам. И это сработало. Дальше сказано, что остальное мы и так знаем, а потом сразу конец, который мы тут обсуждали. Как я понимаю, Гэндальф хотел, чтобы Торин образумился и стал хорошим Королем Под Горой и надеялся на это, но не получилось. И мне кажется, что Гэндальф не упрекает Торина, а сожалеет о его судьбе и вообще хорошо к нему относился. Но, судя по всему, Торин этого не понял и не оценил, и это грустно. Хотя в конечном итоге все получилось неплохо и жизнь продолжается.

Критика изначально нового для мира жанра может быть любой :) Толкин - как никак - отец фэнтази, к которому до сих пор не знают, как и относиться правильно (к фэнтази, в смысле). Плюс критика - она ведь тоже всегда субъективна. А изначально он начал писать для своих родных детишек. И это факт. Потом стало шире, эпичнее. Но и своим читал, и публиковал для других.

Полагаю, да! :) Некоторые уже мамами в этом возрасте становятся. Поедание черничных пирогов и прочие прелестные детали и обороты речи - доставляли! :) И сейчас нужно особо настроиться именно на эти книги.

Я то как раз восприняла серьезно, но не сразу. :) И многие этого не одобрили.. Хотя - мне интересно, а главное - появился круг, с кем об этом поговорить... Я считаю, что я стала добрее. И это хорошо.

Мир Толкина кажется очень реалистичным благодаря своей детализированности. Очень все продумано, выстроено логически, приближено к реальности... Но - фэнтази! А сказки - они просто для добрых людей :) Такой светлый мир, где все прекрасно... И хочется туда :)

По прочтению "Похода" - пока обсуждать не готова. Надо подумать...

У меня новый арт нарисовался, повесила в Хибару и сюда кидаю.
Редкое зрелище - улыбающийся Торин))

А исследования?

Кто не знает? :)

Да, но ко времени ВК дети уже выросли.

Бывает. Но по большей части деточки такие деточки. Хотя есть исключения.

Безусловно.

Все прекрасно? Правда что ли? А как же тяжелая жизнь и все такое? Орки, драконы, Мордор? Там есть прекрасное, но жизнь совсем не сахар. И дело, по сути, не в мире, а в отношении к нему. Мы видим Среднеземье глазами автора, человека, который умеет видеть красоту, радость и смысл, поэтому нам так хорошо. Но ничто, собственно, не мешает нам самим этому научиться и смотреть так же на мир, в котором мы живем. Скажем так: ничто, кроме нас самих. Задача не из легких, но стоит потраченных усилий :)

Вообще говоря я имела ввиду не столько физическую реальность, сколько метафизическую. Кажется, пора поискать ответ на философский вопрос "что такое реальность". И, вероятно, где-нибудь в другом месте, чтобы не оффтопить.

Подумайте :)

---------- Сообщение добавлено в 01:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:56 ----------

Народ, спасибо всем, кто меня приветствовал, извините, что так поздно. И за склонность к оффтовам тоже. Телеги по теме у меня есть в запасе, но нет времени писать.

*заскакивает на откомментить, ибо вкусное всё*
Если в качестве приза подразумевается Бенедикт дракон, то его уже прихватизировали :p

А уже мне-то как нравится :beer: Особенно по пункту адын ;)

Как показывает время, понятия чести в разные времена то растягивались, то сжимались. Возьми продажу индульгенций: с современной точки зрения это противоречит церковным догмам, а с точки зрения средневекового человека сие было делом честным.

Я это вижу попыткой предотвратить возможный шантаж матерью ребенка в обозримом будущем. Скажем, проходит n-ное количество лет, мамаша легко находит сына в аббатстве, а дальше заявляется к Гаю - который к тому времени планировал быть счастливо женатым - и начинает клянчить деньги, прикрываясь ребенком. Во-первых, Марион при её характере не просто бы взбрыкнула, но еще бы взялась сама помогать мадаме с дитём, периодически отчитывая Гиззи на тему "Ты подлец и достоин страшной кары, только смерть позор искупит". Во-вторых, по теме вышеназванного балагана в обществе начались бы перешептывания и кривотолки, что не добавило бы очков репутации Гаю. Собственно ото всего этого дорогой Сэр себя и обезопасил.

А я толкую это иначе. Гай понимает, что останься Марион сама по себе, спасу от шерифа точно не будет, и он не сможет её защитить. Иной момент, если она станет его женой. Как-никак жена - это уже совсем другой статус, к которому можно оперировать перед Вейзи. Иными словами, брак суть единственный способ сохранить девушке жизнь. Гай это понимает, а посему и предлагает, как выход. Ну, и как воплощение своей мечты в аддон :)

Не соглашусь с Revelin, но соглашусь с Гиллуин.
Испокон веков задача сказки не развлечь, а научить. Причем не обязательно детей, но и взрослых. Есть огромное количество прекрасно детализированных сказок - те же цикл "1000 и 1 ночь" или китайский сборник о Царе Обезьян - которые адресованы явно не кругу читателей школьного возраста. Сказка в особой удобоваримой форме иллюстрирует реальную жизнь, обрисовывает житейские пороки (зависть, ложь, предательство итд.) и делает акцент на вечных ценностях (любовь, дружба, вера, трудолюбие итд.). С этой точки зрения, если ВК и сказка, то очень серьезная (про Сильм вообще молчу), в которой в борьбе между добром и злом герои раскрываются, демонстрируя приверженность или заветам света, или заветам тьмы. Это отнюдь не развлекательное, а вдумчивое произведение, которое не просто обсуждают в этих самых Британиях умные бородатые дядьки, а дотошно изучают.

Торин как раз-таки понял и оценил, но уже достаточно поздно, чтобы переступить через точку невозврата. Гэндальф да, он стратег и мыслитель в масштабах целой Арды, поэтому все возможные варианты развития событий просчитать вполне себе мог. И давал знаки Торину, неоднократно просил смирить свою гордыню, но тщетно. Конечно, магу грустно, потому что в общем и целом Торин существо с добрым зерном в душе, радеющий за свой народ, а посему из него бы мог получиться хороший король.

PS по оффтопам: то, что помогает раскрытию темы - пусть и путём захода через пень-колоду - не оффтоп. Главное, чтобы в итоге вырисовалась суть. ИМХА.

Гиллуин, у нас Толкин - никакой не оффтоп, не переживайте :) Такие разговоры - во многом вообще вкусные, ибо именно в них отношение становится правильнее, и понимание глубже. Просто - да! Убраться можно и в метафизику, и еще куда, но ведь за тем и общаемся тут - разные все, но что-то дающие друг другу.

Телеги по теме - ждем! И всегда рады знающим интересным собеседникам! :)

Мири, за рисунок - еще раз спасибо, и восхищения! Рисуй его еще! Особенно - довольного, счастливого и улыбающегося!

Не-не-не, мне его и даром не надо, я столько за всю жизнь не выпью:greentong:J:J

---------- Сообщение добавлено в 02:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:09 ----------

Реплика в сторону: занятно, однако, что силам тьмы там служат гораздо более верно и преданно, чем силам света. У темных опция предательства плохо работает, что ли? :hmm:
:wall::wall::wall: Когда мы придем к власти (с), я запрещу все красивые словеса во веки веков под страхом 15 суток расстрела через повешение путем утопления. "Смирить гордыню" звучит офигеть как красиво, но на практике что это означает? Отдай жену дяде, а сам иди... набирайся опыта?

Когда как. Например, перестань считать себя умнее всех.

---------- Сообщение добавлено в 11:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:34 ----------

Ну, тогда не жалуйтесь :) Телега философская - мое любимое развлечение. Красивых и умных слов будет, без них никуда :) Всем, кому не нравятся, советую меня просто пролистывать.

---------- Сообщение добавлено в 11:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:38 ----------

О да. И чем дальше. тем больше мне кажется, что мы учимся очень плохо. Все считают себе слишком умными, чтобы читать сказки и тем более над ними думать.

А в данном конкретном случае?

Так я разве ж жалуюсь? :) Сама уже соскучилась по таким телегам, и ничего пролистывать не собираюсь. Для того клуб и открывали, чтобы обо всем можно было поговорить, но желательно с меховыми тапочками, а не с деревянными :)

Вот редкий у меня талант - писать суть то же, что и мои собеседники, но при этом казаться им в чем-то оппонентом... Сама всегда учила больших детишек, а с маленькими не получилось ничего. Вроде бы - ерунда, куда уж проще! А не понимает дитяте! Нужен подход особый. Также и тут - раз поучительно, так и писано не так, как если только для взрослых. Это на повод вчерашнего... А на повод сегодняшнего - есть еще совсем не умная, видимо, категория, которой и читать мало - надо еще и сочинять на ходу эти самые сказки, без чего бел свет не мил... Тут вот - понимают люди. А в других местах - чаще крутят пальцем у виска и спрашивают: "Ну когда ты прекратишь быть малым дитем?.. Тебе лет то скока?.." :)

Телегу о своем личном восприятии "Похода к Эребору" пока продумываю - а то опять наломаю дров. Мне после длительного перерыва надо привыкнуть к серьезным дискуссиям :)

Долго таращилась на концепт-арты, вышло шесть голов в росте. Причем до пояса точно пропорции близки к человеческим. Если же и ниже талии все та же голова помещается, а причин считать иначе нет - то на ноги остается только две головы из шести. Очень коротконогая такая раса. И вот тут появляются наши актеры, у которых колени все-таки на прежнем месте, в пропорции полторы-две головы от подошвы ног, и потому гномы все-таки воспринимаются не так, как замыслили авторы концепт-артов)))

Вы - нет ;)

Да, желательно. А то я уже чувствую, что мне достанется.

---------- Сообщение добавлено в 13:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:26 ----------

Это с возрастом не связано, скорее, тип мышления такой. Я раньше тоже переживала, а теперь наслаждаюсь. Не всем повезло быть постоянным гостем Страны Нигде ;)

---------- Сообщение добавлено в 13:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:32 ----------

Если кратко - тоже. Если подробно... Будет время - напишу.

Как-то с текстом не стыкуется.

Мне тоже... :) :beer: Вот думала все утро - что написать из своих чувствий про завязку похода - вышла логически на такие вещи, что в дурку пора либо мне, либо Гэндальфу :) Не, думаю. Такое я писать не самоубийца :)

Крокодилушка, на повод человеческих коленок - я даже подумала раз, что Торина одели в шубку и вот такие сапожки, дабы этих сбоев не видно было. На всех его презентационных крупных фото очень трудно вычислить - где там коленки. В скринах фильма откровенно длинные прямые не гномьи ноги. Не везде, но есть. По моим расчетам, получается, что у него ноги короче, чем это было бы у пропорционального человека, сантиметров на 15-20. Маловато для гнома!

Давайте договоримся, что мы вас бить не будем и вы напишете. Я тоже одно время удивлялась его действиям, а потом поняла. Или мне кажется. что поняла ;)

Силы зла в качестве профита всегда предоставляют материальное обогащение или обретение власти, в то время, как силы добра - сплошные мир, дружбу да жвачку. Так как человеки личный профит всегда ставят выше общественного, то и борются они за него вернее и преданнее :)

Оно означает хотя бы "Уйми свои наполеоновские планы, Величество, и послушай того, кто в n-тысяч раз старше - и считай опытнее - тебя".

В общем если что, то, надеюсь, койкоместо вы и мне предоставите ;)
Если прямым текстом, то Гэндальф использовал личную цель Торина в качестве достижения глобальной цели по предотвращению наращения сил врага на одну боеспособную драконоединицу. Дол-Гулдур начал безобразничать, орки распоясались - над Средиземьем явно сгущались тучи. Практика былых времен показала, что драконы всегда выступали на стороне зла. Дабы исключить возможность примыкания Смога к вражьим редутам, Торину дали грамотную установку и ненавязчивым пинком отправили в сторону Эребора под благородным предлогом возвращения родного дома.

1. Я чо-то потеряла нить разговора. Вот это вот - это, судя по всему, относится ко времени ДО начала похода к Эребору?
2. Послушать в чем? Гэндальфу в общем было наплевать, кто станет Королем под Горой, и каким. Его исключительно дракон беспокоил.

Да я то напишу - хоть бейте потом :) Только вот просветили уже умные люди, что на все это дело - надо еще оговариваться, как смотришь.. "Хоббит" в вакууме" - это одно, а с "Походом к Эребору" уже качественно другое. И если первое еще можно в голове уложить, не сильно напрягая мозги, то вот второе... Ведь искать истину надо только в мотивациях автора сделать так, а не иначе. Зачем "Поход" писан? По логике - как дополнение и пояснение, раскрытие мотивов и характеров героев, которые не очевидны из первосказки. Так? Тогда выходит, что Гэндальф, который уже далеко не волшебник а-ля фокусник, а очень так не слабое существо, которому чего только в Арде не подвластно, ведет себя, мягко скажем, не по-товарищески хоть к гномам, и тем более к Бильбо. А везде тычет всех, что Бильбо ему такой дорогой товарищ, что дальше ехать некуда.

Ключевые установки моего рассуждения:
1. Есть дракон в горе. Зло возрождается. И если эта очаровательная рептилия начнет подчиняться Саурону - будет очень плохо. Это понятно. Гэндальфу. Но не другим героям.
2. Есть гномы (главным образом - Торин), которые точат зуб на дракона, ничего не могут с ним поделать. Замышляют - естественно - военный поход. Что еще они могут замышлять? Но - дураков нет поддерживать их в этом походе. А может и не договаривались, только ныли в кузнице 90 лет, почему я всегда и писала, что никакой альфа-мега-королевскости и сильных лидерских качеств у Торина нет. Да, создания авторитарная, потомственный прынц. Но - как руководитель он достаточно зауряден, таких много. И лично я не верю, что он смог бы править богатейшим сильным королевством. Потому его и выпилили. Простите уж - профдеформация! Но вот как раз все то, что про него написано в "Походе" - очень явно свидетельствует о неспособности Торина управлять на высоком уровне.
3. Есть прочие товарищи (эльфы, люди, Бильбо), которые вообще ничего не знают. Но - прущихся в гору с драконом гномов они всяк не воспримут с распростертыми...
4. В книге четко писано, что справиться со Смаугом и сам Гэндальф не рассчитывает. Мол - если гномы вернут хоть часть золотишка, они уже будут рады... Ну да, им туда не войти, но может войти Бильбо...

Люди, это как вообще - по отношению к дорогому другу?.. Твоего запаха дракон не знает, вот ты там своей задницей и рискуй ради чужого золота, от которого твоя 1/14? Ну да - Бильбо вынес чашку, рискуя жизнью. Что дальше? А если бы дракон не проснулся? Бильбо ходил бы туда, пока не натаскает пару тонн, каждый раз будучи под страхом быть сожженным за эти чашки?

Теперь гномы.. Ну, вытащили немного золота. Разделили на 14 частей. ГОД ЗА ЭТИМ ШАТАЛИСЬ через все передряги?.. Не понимаю! Не окупается!

Просто прознать - там ли дракон, и как он поживает, Гэндальф при его возможностях мог и без гномов. Зачем поволок туда доверившихся ему по сути несчастных изгнанников, которых и так набралось всего 13, и то (как мне кажется) большинство пошли только ради Торина. Да, Торин доведен за всю жизнь этим долгом, этой тяжестью, этой обидой и жаждой мести. Его родные и друзья очень его любят. Остальные дома остаются.

В общем, интересная такая получается "Разведка", в результате которой пол Средиземья друг друга чуть не повырезало, ну да орки это дело сделали... С драконом справились, да! Но это никак не заслуга Гэндальфа. Он там не ударял пальцами даже чтобы дипломатический конфликт нормально замять. А конфликт - как минимум между гномами и эльфами был бы и без Эребора.

Когда мне на все эти доводы говорят, что Гэндальф - волшебник, и он все это затеял, имея благие предчувстствия и усвоив всякие там знаки - мне хочется прекратить тогда вообще мыслить логически, ибо магия и логика не сопоставимы. Даже если от гномов абстрагироваться (хотя жили бы милые, если бы никуда не поперлись) - как понимать отношение дедушки к Бильбо? Он затевает полную хрень, которая чудом закончилась победой над драконом. А лучше бы думал - как с этим драконом справиться теми силами, что есть и заинтересованы в этом.

Опять же - зачем писан "Поход"? Торин как ворчал, так и ворчит и демонстрирует прелести своего характера. Гэндальф рассказывает только о том, что и так было известно. Ну там - мелкие нюансы встречи, да. Выходит - вся суть произведения - поплакаться по Торину... Я де добра ему желал... Хороший такой был гном.. Да поздно! А гном и правда был хороший. Просто доверчивый и на самом деле очень добрый.

Вот так выходит. Бейте! Написала, что думаю. :)

Да никак. С чего, собссно, мы взяли, что Бильбо для Гэндальфа дорогой друг? Во-первых, к началу Похода Гэндальф видел Бильбо мельком 20 лет назад, и естественно, что никакой дружбы между ними в принципе еще не могло быть. Даже при наличии добрых намерений каждой из сторон. Во-вторых и в-главных, а у Гэндальфа вообще друзья есть? Смотрим определение дружбы:
"Дружба — бескорыстные личные взаимоотношения между людьми, основанные на любви, доверии, искренности, взаимных симпатиях, общих интересах и увлечениях. Обязательными признаками дружбы являются взаимность, доверие и терпение."

Скажите, с кем из множества персонажей у Гэндальфа существуют такие отношения? Ну разве что с Галадриэлью и Элрондом. Все. Лично мне в приведенном выше определении ключевыми видятся слова "доверие" и "искренность". Как-то по умолчанию считается, что оба эти качества должно проявлять по отношению к Гэндальфу. А сам Гэндальф с кем искренен? Только с двумя вышеназванными, да и то это наше предположение, а не точное знание. Так что всерьез полагать, что Гэндальфу Бильбо друг - это бггг.

Кроки, ну пусть даже - не друг типа на равных.. Но ведь образ Гэндальфа - олицетворение сил добра! Типа - эдакий добродетель и все такое. Сил, знаний, лет жизни дано - дофига! Почему такое отношение - опять же к доверившимся ему, маленьким, много более слабым, простым существам? Зачем подставлять их под удары, которые балрогам не под силу? Вот тебе дана сила - ты и думай. Тебе дано знание - так вари в голове не щи вчерашние, а мысль умную, а не вот такой вот раскосец, что толком ни хрена никто не понимает, обсуждая по n-дцатому разу! Ведь правда, сидят взрослые люди, годами все это изучают, обмывают. Ну глюк! Интрига такая, пошедшая не то из-за трансформаций самой истории в разросшемся мире, не то из-за преображения образа волшебника. Но - гномы бедные - за что?!? Ну хоть пришлось бы им тогда заслуженное! Так ведь - нет! Вот что обидно.

Так ведь договорились не бить! Но тогда уж никого не бить, ладно? Мне кажется вы кое-что пропустили, потому как соль - в деталях ;)

Ну, буду благодарна за любые детали! Я пока всего год в этом котле, не 15-20 :)

Кто о чем, а я все еще о Гае :)
Согласна насчет растяжимости понятий - но все же и в те времена убить врага в честном бою считалось почетным, убить спящего - недостойным. Может быть, я ошибаюсь, попытаюсь найти примеры. Пока не получилось. Ну я приблизительно то же, мне кажется, и говорю - сэр Гай легко переступает через чужие интересы и жизни ради своих целей- безопасности, достатка, женитьбы...
Впрочем, если ссылаться на нравы в те времена - как раз внебрачный ребенок никого смущать не должен был - их было много у каждого практически сеньора, то же "право первой ночи." К тому же - до свадьбы. Другое дело, что фильм не претендует на подробное отражение той эпохи - что во внешних деталях, что в характерах. Все ИМХО.
Ну где-то так; но при этом он понимает, кажется, что Марион соглашается на замужество только с целью спасения своей жизни - и никак не из нежных чувств к нему.
Однако Марион здесь явно делает глупости. (это я еще несколько серий посмотрела :D-)
Это очень, очень рискованно. По сути - да, он ее обманом угрозами подталкивает к замужеству, и она его обманывает и предает. В общем, оба хороши, ИМХО.

Для всех, кто хочет улыбнуться - выложила в Хибаре картинку с фильмовым Торином, наряженным канонически и с арфой. Давно мечтала это нарисовать - вроде бы ничего так вышло :) Все наши прокольные фотошопы мы обычно выкладываем там, тут может не всем понравиться.

Тоже пять копеек вставлю, не удержусь:)
согласна.
Согласна - идти военным походом сражаться с драконом мало желающих. Еще бы, они его в действии наблюдали. И, я так понимаю, Торин с компанией идет не сражаться с драконом, а посмотреть, что и как - вдруг дракон давно неживой, вон сколько времени его никто не видел. А для такой цели целая армия не нужна.
Насчет того, что не смог бы управлять королевством - почему нет? Есть варианты лучше? Мне кажется - вполне смог бы. В конце концов, такими королевствами не единолично управляют.
Ну... Как бы Бильбо контракт читал и понимал более-менее, куда идет? Ну не полностью понимал, допустим. Но пошел он именно в такой формулировке - взломщик, который будет таскать у дракона золото за 1/14 его стоимости?
Вроде бы надеялись, что дракон улетел или вообще помер - так давно его не видели? А когда обнаружили, что живой - вот тут и задумались?
А как? Он, конечно, майя, но не идти ж ему туда одному? Разве они не сами туда шли, а Гендальф только пообещал немного помочь?
Но была же от него польза по дороге? От троллей спас, шишками варгов забросал, от гоблинов - тоже спас, с Беорном познакомил, обеспечил доставку до Лихолесья и запас продовольствия ( за счет доброй воли Беорна). Без него этот поход недалеко бы ушел, похоже.
А как Гендальфу справиться с драконом? Он, конечно, волшебник, но как-то я этого не представляю. Это же не боевой маг? Армия гномов с ним не справилась. Мне в голову варианты не приходят.

wanre, я наверное достигла того апофигея щастья, что начну наконец - болтать что думаю, и пилите меня сколько влезет! :) Ибо по другому я вообще ничего никогда не пойму и не узнаю. Но и своя ведь точка зрения у каждого родилась не сама собой...

wanre, есть такой показатель... Истый управленец, прирожденный руководитель, лидер, глава, черт на ножках, что не приведи господь, но без таких ничего бы ни было - он на месте сидеть - ну не умеет! Это научный показатель оценки лидерства в характере человека. Толкин рисует - безоговорочного лидера, просто апофигей всевозможного чуда - в своем Мелькоре! Это не просто - делать то, что хочешь. Это разрушить до основания и воссоздать по-своему с нуля. Он - великолепен! Он - божественен! Но он полубог - творитель мира. Да, нельзя ставить с ним на одну ступень существ простых, телесных и приземленных. Торин всю жизнь сидит и ворчит. Тупо злится, вершит планы мести - но в голове, а не на деле. Ему что - за 90 лет было с главами других кланов не встретиться, не поговорить? Ведь в истории там были прецеденты одержания победы над драконом - именно что гномами. Здесь же - не то винить его сородичей, что только на словах все друг за друга.. Но скорее - винить самого Торина за мысли втихаря и ноль действий. Он руководил только обустройством жизни гномов в Синих Холмах. Не более. Он не справился с глобальными задачами, которые должны были сделать его - Королем в высшем смысле этого слова. А Арагорн справился. Есть еще, думаю, параллели и варианты для сравнения. Торин - достаточно простое житейское существо. Не его это - вершить судьбы человечества. Не его это - глобальное масштабное лидерство. Книгу сейчас на вскидку не упомню, но в фильме - просто стеб восьмиэтажный над тем, что, когда нужна тактика, дипломатичность и тому подобное - говорить будет не Торин :) А дай ему богатое королевство? Это было бы что? Ну, есть выход - жену умную... :) И иди ка ты, да еще с таким внешним видом... :)

Теперь на счет - кто что там "понимал - не понимал"... Но по мне так - дедушка давит своим авторитетом абсолютно всех. Причем, если Торин сам обратился к нему за помощью, то Бильбо просто ставят в известность. Вот надо Гэндальфу все это - и есть у него возможности устроить все себе. А кинуть клич по тем же воронам, прочим птичкам, мотылькам, рыбкам, природным знакам и проч. - на что все давят, чуть логикой припрешь - это он не мог! Да матерьвалар! Ты кто вообще? Ведь - майя! Да еще изрядно так развившаяся, как я поняла... Могу глючить тут, у меня с этими иерархическими пантеонами проблемы вечно.. :) Но ты - подставляешь под огонь дракона - простых фермеров и работяг. А зачем тогда твоя вот такая полубожественная сущность?.. Она ведь исчезнет сама собой, и магия уйдет - раз ты вершишь "добрые" дела ценою жизни невинных и слабых...

Надеялись, что там дракона нет...

Лодцы! А хоббита туда они отправили, убедившись, что для него нет опасности?.. И не было опасности? И тот же Гэндальф знать не знал, что у Бильбо есть кольцо, которое спасло его жизнь. Да и Гэндальфа там не было. И даже эльфов он не предупредил - чтобы гномам не противодействовали. А перед этим были в Ривенделле... По книге - мирно прочитали карту... Вот тут у Ревелин начинается глобальный раскосец - кем вообще считать Гэндальфа? И это единственный персонаж, которого я никогда не судила на стенах форума. Я не знаю! Это глюк! То все, то ничего. А так вот - не бывает. Но многие мои знакомые говорят о том, что Гэндальф - это ведь образ автора в произведении. Отсюда и моя опаска, выходит образ глобально менялся. А адекватного отражения в повествованиях это не нашло. Еще одна причина - вечного вездесущего толкинизма?.. Наверное! :) Ключ ко всему - в образе Гэндальфа!

Да, он не мог один справиться с драконом. Но в нем как раз та сила, что должна была не 13,5 недорослей гнать на смерть, а организовать силы средиземских народов, чтобы и дракона одолеть, и за счет Стабилизационного Фонда, хранимого Смаугом - сделать все те вещи, которые нужны хоть людям, хоть гномам, хоть эльфам, хоть хоббитам. А даже если не так - то хоть вражду их предотвратить. Бабки - оно такое дело... Об этом ведь и Воланд говорит (Мелькорушка №2)..

В общем - опять простите, если что! Но как пока выходит по логике и разуму - так и отвечаю людям! Не сужу никого, и нуждаюсь только в мягких тапочках! Деревянные не ношу, не привыкла! :)

Так, я пришла читать дальше. Вторая часть Похода к Эребору, вернее, второй вариант.

Начинается с того, что Торин стал наследником. Два абзаца про его судьбу, причем в весьма уважительном и сочувственном тоне. Я их засуну под спойлер, а то длинные.



Торину плохо, но что делать, он не знает. И тут встречается с Гэндальфом, который
То есть Гэндальф гномам сочувствует. Торин просит у него совета и долго жалуется ему на жизнь. Заметим, что именно Торин вообще поднял эту тему и начал всю эту историю.

А дальше - самое важное. Гэндальф говорит, что он не знал заранее, как все получится. Но он старался следовать воле Провидения. Он понимал, что во всем происходящем есть смысл и что события направляемы волей Создателя. И надо стараться ее понять и ей следовать, даже если непонятно, зачем и почему происходит то или это. Я так понимаю, что, устраивая все это, Гэндальф надеялся на чудо, хотя не знал, какое именно. И оно случилось.

Дальше опять рассуждения насчет тьмы и дракона, тут вроде все ясно, но есть еще кое-что. В это варианте истории у Гэндальфа есть еще одна цель: сломать всем шаблон, выражаясь современным языком. В смысле объяснить хоббитам, что мир гораздо менее безопасен, чем им кажется, а гномам - что не стоит презирать хоббитов. Недостаточно просто избавится от дракона, надо еще чтобы участники процесса извлекли для себя и своих сородичей нравственные уроки. Оказывается, Гэндальф неплохо знал Бильбо и понимал его во многом лучше, чем тот сам себя понимал.

После этого начинается собственно разговор. Гномы демонстрируют Гэндальфу свое презрение к хоббитам и чем сильнее они возмущаются, тем сильнее он пытается их уговорить. И в процессе понимает, что это действительно необходимо. Думаю, это что-то вроде прозрения. И Торин это понял, но не до конца. Он явно пришел к выводу, что хоббит необходим ему для успеха похода (непонятно зачем, но Гэндальф волшебник, ему виднее), но мысль, что необходима еще готовность начать уважать представителей других свободных народов, ему в голову не приходит. И вообще желательно перестать видеть себя и свой народ в центре мироздания. Думаю, именно это Гэндальф и называет Тенью, когда говорит "не дождаться вам более ни совета, ни помощи от меня, покуда Тень лежит на вас!"

Ну и все, собственно. Я еще обращу внимание на слова Гимли, что все это звучит нелепо, несмотря ни на что. Если даже Гимли смешно, неудивительно, что Торин боялся насмешек. Понятно, что он чувствовал себя очень глупо и оттого злился.

А теперь я вернусь к середине и добавлю кое-что от себя. Я так понимаю, что Гэндальф, полагаясь на волю Провидения в этом деле (и во всех остальных, полагаю), хотел того же и от Торина. "Делай что можешь и надейся на лучшее", как-то так. Понятно, что поход весьма рискованный и нельзя надеяться только на себя. А Торин привык надеяться только на себя и на своих. И по сути есть два варианта: или он это преодолеет и сможет доверится Гэндальфу как представителю высшей власти, или попробует действовать по своему разумению и тогда вся затея обречена на провал. В итоге получается нечто среднее, Торин вроде как доверяется, но не до конца, только там, где считает это необходимым. Я пока не вполне поняла, как это влияет на всю историю, но определенно влияет, притом плохо.

Пока все. Это не более чем мое мнение, так что тапки только мягкие!

---------- Сообщение добавлено в 21:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:26 ----------

Ну я выше написала кое-что, но наверняка что-то упустила... Насчет 20 точно не скажу, но много больше 15, не вопрос. Тут да, надо привыкнуть к некоторым вещам.

Мне тоже. Думаю, он бы убил дракона, если бы мог, но это не так-то просто.

Были, но при других обстоятельствах. Думаю, самоубийц среди гномов мало, все жить хотят. Торин это понимает, но не может перестать есть мозг самому себе. Жить здесь и сейчас он не умеет и все время думает "а если бы". И злится от собственного бессилия. Это ужасно, очень ему сочувствую.

Да как сказать... Думаю, он очень даже умен, сильные чувства не застят ему глаза. А это, увы, случается часто.

Нет. Бильбо мог бы отказаться, если бы действительно хотел. Сказать: не пойду, и хоть тресни. Но он пошел.

Не думаю, что это реально. Кому нужно с драконом связываться? Спит себе и пускай спит.