Речь о фильме. В нем Торин в сцене с Кили говорил о том, что не может подвергать риску поход из-за одного гнома, подбирая слова и глядя в лицо Фили, а в случае с Бильбо, говорил с Балином, отвернувшись и заученной фразой. Кили он при этом оставлял, будучи уверенным в поддержке жителей города, а Бильбо отправил, рискуя жизнью хоббита, поэтому Торин так напряжен и резок с Балином.

Marusi4ko,
Может ли Пи Джей выкинуть сцену "Трандуил помогает эсгаротцам"? Если может, то вопрос исчерпан.
Если не может, то нарушается логика действий Трандуила. Он так хотел свои камни, в прологе на гномомв войной шёл, был готов Торина в союзники брать, лишь бы камешки вернуть. А тут пустая гора без дракона - иди забирай свои камни безо всякой крови. Так зачем идти в Эсгарот, коль то, к чему столько лет стремился, может быть добыто вотпрямщаз?!

Дык, вроде как никто не знал, что там с ним реально было. Только гадали: жив ли, издох ли...

"Затмение" у Торина начинается по фильму, как мне кажется, внезапно и резко по появлении в непосредственной близости Аркенстона. То есть, прямо от близости камня Бильбо не торопится его отдавать, послушав Смауга, а Торин рвется его получить и с места в карьер бросается а-ля Фродо на Сэма из ПиДжеевского ВК. Просто с точки зрения ПиДжея (вспомнить хотя бы его "ненавязчивое" действие кольца на Бильбо) - это пока "немного" затемнившийся Торин. Он наверняка ещё успеет потыкать этим мечом в мифриловую кольчугу Бильбо к моменту окончательного затемнения в третем фильме.

ИМХО, но мне кажется ПиДжей введет в фильм какую-то линию, побуждающую изоляциониста Трандуила активно включиться в судьбу Средиземья и его обитателей. Вопрос лишь насколько она будет удачной.
А что до дракона, он же не сразу дохлой тушкой прикинулся - было время на поклон сходить :D

Спасибо, я этот момент не до конца поняла.

Я, признаться, тоже. В прологе было: "Трор посчитал это знамением, что его власть божественна". Ну так у него воспаление мозга - это вроде как пояснили. А тут вдруг выясняется, что его мнение разделили все гномьи кланы... :hmm:

Коротко.

Мне кажется, что за исключением сцены в Эреборе с Бильбо ничего особо "темного" к образу Торина второй фильм не добавил. Просто развил то, что мы и так знали. Разве мы не знали, что Торин резок, подозрителен, горяч, упрям, но при всём этом смел, благороден и обладает всеми качествами лидера? Всё это было и в первом фильме.
Во втором фильме нам его качества показали более резко. Да, он послал в пешее путешествие Трандуила. Здесь не нужно особо много анализировать - Торин эльфийского короля не любит и ему не доверяет. Для него это достаточный повод отказать, а резкость отказа - следствие "теплого" приема, которым эльфы удостоили гномов.
Да, он очаровал и подкупил жителей Эсгарота - что ж тут такого? Он был лидером гномов Эребора многие годы, когда из всех королевских регалий у него были только мозги и язык. Разве кто-то сомневался, что Торин настоящий лидер, который может увлечь за собой, если ХОЧЕТ этого.
Что касается сцены в Эреборе, то мне она видится так. Он послал Бильбо одного к дракону. Через некоторое время ему стало стыдно. Нечистая совесть - как это нередко бывает - привела к обратному эффекту, он попытался убедить себя, что Бильбо вовсе и не так уж хорош, чтобы из-за него так переживать. Это наложилось на подозрительность - а Торин ОЧЕНЬ подозрительный герой. И тут ему пришла в голову мысль, которая пришла бы в голову наверное 9 из 10 обычных людей, хотя Торина, как героя не очень красит. Он подумал, что наверное не очень БЕЗОПАСНО посылать ВОРА украсть для тебя бесценный камень. Далеко не факт, что вор, украв камень, принесёт его тебе. Особенно после того, как вы ему объяснили ценность этого камня. На этой мысли, обуреваемый самыми чёрными подозрениями, Торин кинулся внутрь горы. Подозрительность, стыд и нервное возбуждение от возвращения домой сыграли с Торином злую шутку. Так зло находит мельчайшие лазейки в душе и пускает в ней корни.

Пока Трор был жив с Торином - все было ОК, а со смертью Трора камень нашел нового владельца? :confused:

Но теория аркенстона - вторая базовая, да.

Точно. В сцене на площади Торин говорит абсолютно искрене - он собирается отблагодарить жителей Озерного города (по гномьим меркам, естественно, - можно вспомнить препирательства с Бардом). А в обращении к бургомистру он чувствует, что надо подчеркнуть.

Да, про сцену в горе, по-моему, хорошо и точно.

Это ПиДжей. У него Драматизм.:) Учитывая слова Смауга, Аркенстон - это, действительно, что-то вроде кольца.

У нас в кинЕ получается Кольцо, Аркенстон и Наугламир сразу мега-артефакты?! А они внезапно не аннигилируются? О_о
:)

---------- Сообщение добавлено в 23:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:27 ----------

Простите )

Согласна практически во всем, кроме мотивов Торина на горе. Гномы знают, что Бильбо не вор (хотя реалии и доказали обратное)), думаю (а может надеюсь), Торин все-таки устыдился и поспешил на помощь хоббиту, а уже увидев, что тот жив-здоров озаботился Аркенстоном

---------- Сообщение добавлено в 08:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:40 ----------

Вообще-то особая честность Смаугу вроде не свойственна, дракон коварен - мог и просто надуть. :)

Ну, раньше третьего фильма мы об этом не узнаем...

А король Эребора что должен был сделать?

Где-где он на гномов войной шел? :shoked: С этого места можно поподробней?

---------- Сообщение добавлено в 22:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:48 ----------

Нет. Это кино снималось не для знатоков древнеанглийского, а для широкой публики по всему миру.
Starving значит голодающие, по другому никто из современных англоязычных жителей земного шара это не поймет.

---------- Сообщение добавлено в 23:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:52 ----------

Нет, эта теория не лезет ни в какие ворота.

Торин же не один обращался за помощью (если обращался после лосеразворота), они там все были погорельцы-беженцы, все вместе, и он был лишь внук - над ним там стоял сын (Траин) и всяческие советники, что, прям никто-никти из них не знал о такой жизненно важной вещи?

Чтоб никто понятия не имел, что Трандуил шел на них войной, и самое главное - чтоб никто так и не узнал об этом в процессе обращения за помощью к Трандуилу, чтоб Трандуил все эти годы прикидывался ветошкой и не объяснил им по честному, что он вообще-то собирался их воевать из-за этих камней, так что ожидание помощи от него неуместно?

И почему именно из-за камней? Сцена с камнями показана как начало порчи отношений с эльфами, после нее идет монтаж, показывающий затемнение Эребора, на фоне слов, что шли годы, и тень наползала на Эребор, а где тень, там и дракон? Как-то странно, что Трандуил несколько лет дулся и внезапно решил воевать гномов именно из-за этой шкатулки, да так, что гномы об этом не подозревали?

Чтоб Трандуил хотел на них вероломно напасть? Или еще более абсурдно - чтоб Трандуил сообщил об этом по секрету именно неадеквату-Трору, лично ему на ушко? Видя и понимая, какой он неадекват, и испытывая к нему неприязнь? И чтобы Трор, какой бы он не был неадекват, вообще никому об этом не сказал и не принял никаких мер к защите своего любимого сокровища? А если б Трор сказал хоть кому-то, об этом узнали бы все, хоть за что-то у гномов ответственные.

Ну и самое главное - чтоб Трандуил не упомянул это в разговоре с Торином? Что претензии Торина неуместны, потому что они были в состоянии войны? Так нет же, он начал оправдываться, что Трор сам виноват, накликал дракона, и что он сам с драконами навоевался в свое время, и больше не хочет.

Это какие-то уже совсем невероятные сценарии.

Может, не стоит искать черную кошку в темной комнате, если ее там нет? :) В фильме про якобы войну Трандуила с гномами ничего не говорится, и все последующие интеракции Торина и Трандуила ничего про войну не упоминают, более того - прямо этому посылу противоречат. Зачем же тогда ее там придумывать?

Может, тут проще надо, не ждать от сценаристов слишком многого? Нам дают две причины для отказа помощи гномам - обида из-за камушков (показанная в режиссерке и упомянутая Трандуилом в разговоре с Торином), и злость Трандуила на жадность Трора, накликавшую дракона, а с драконами у Трандуила свои счеты и свои незажившие раны.

Ну типа, решили, что и хватит, мы схаваем? Вот из-за этого Трандуил и не стал помогать - из-за обиды, и из-за того, что гномы сами это на себя накликали, а его эльфам чего из-за этого рисковать и нести ущерб, они этого ущерба навидались в свое время.

Как от этого перейти к помощи Эсгароту - та с полпинка, мы что, ПиДжея не знаем? :) Будет арка характера, может, и с Тауриэлью и Леголасом, а потом Эсгарот не гномы, они Трандуила не обижали и дракона не накликали, то опять клятых гномов вина будет.

Задатки нам дали - боль Трандуила и при упоминании драконов, и при упоминании Саурона в разговоре с орком. Нам показали, что на самом деле ему не все равно, что это маска и упертая позиция, но душа и эльфийскость у него на месте, и когда припрет, это проявится.

А с драконом, кстати, Бард разберется, т.е. Трандуилу не нужно будет рисковать своими эльфами, так почему бы и не помочь? И такой Трандуил, опаленный драконом, должен быть очень благодарен Барду, должен очень высоко его после этого оценить. Вот тебе и союз, просто напрашивается.

Про разность восприятия одних и тех же вещей я как раз вчера вспоминала ) Я сначала по сценам попробую, а потом на твои аргументы ответить попытаюсь.

1. Трандуил поражен тем, что в шкатулке оказалось его ожерелье, Ли играет крайнее удивление, шок. И потом выражение его лица, когда он сужает глаза и разворачивается, мне похоже на "ах ты так, ну погоди!" Пацифизма я в нем не наблюдаю.
2. Дальше - он приводит под Эребор армию. Если цель - не объявить гномам войну за ожерелье, то я не понимаю, с какой это сделано целью. Но вряд ли он так по утрам гуляет.
3. Первым делом, пленив Торина, он засовывает подальше свои эмоции и пытается договориться о том, чтоб гномы вернули ему цацку. Потом мы видим, насколько эмоциональным, важным и болезненным был для него весь этот вопрос, но тем не менее, важнее оказалось ожерелье.


Еще как вариант, война пока не объявлена, Трандуил просто развернулся и ушел, а прийдя с войском, объявить войну не успел - увидел дракона и развернул лося. Гномы могли, как вариант, просто не понимать степени важности поступка Трора для Трандуила, и степени его враждебности, а прямо он об этом им не объявлял - не успел.

Видимо у Трандуила все же есть совесть, и она его сильно грызла, поэтому он (если сделать предположение о том, что гномы приходили в Лихолесье) просто закрыл ворота без объяснений и не гордится этим... Кроме того Как менее моральный вариант - не посчитал нужным что либо объяснять мерссским гномам, которые украли его прелесссть.
Опять же, раз война не началась, а гномом из горы изгнали - объявлять ее нет смысла, если тобой руководит не месть, а желание получить цацку. То есть война просто не состоялась, но помогать противникам Трандуил не стал.

Да, по-моему дела обстоят именно так.

Мне кажется, он просто не успел - пришел с армией и увидел дракона. А так сообщал бы, конечно, не на ушко, а через послов - мол верните цацку, или будет бобо. Я не помню как войны объявлялись в Сильме, было в традициях эльфов отправлять извещение за месяц - или приходили вот так?

Ну, у него цель была с Торином взаимодействовать, а не ругаться. Цацку обратно получить. А оправдания своего бездействия несостоявшимся объявлением войны вряд ли укрепили бы межвидовой союз... Тут все понятно.


У меня два момента за состояние необъявленной войны, а не против - непроясненная армия у Эребора и отказ гномам в помощи. Обида за оказанное неуважение и судьба голодающего народа у меня как-то на чашу весов равно не ложатся, это Доктор Зло какой-то, а не Трандуил... Голодающих изгнанных и несчастных гномов только чем-то крайне серьезным уравновесить можно. Против у меня только ожидания гномов, которые легко объясняются развернутым лосем, объявить войну эльфы просто не успели.

Мы говорим о помощи у горы - или о помощи в Лихолесье по потенциальному не показанному запросу Торина? Если о первом - да, конечно, гномы сами накликали и нечего из-за них подставляться. Если о втором, то риска для эльфов не было.

Хм. А где там эльфийская "армия" то была? Нам показали эльфов двадцать-тридцать от силы, что вполне себе вписывается в просто сопроваждающий отряд. Не думаю, что Трандуил до Эребора один на олене катался - места там небезопасные.

Мне выглядит как армия.

Ожерелье может быть дорого Трандуилу как память о жене.

И то не факт. Вообще в книге тоже говорилось что король эльфов любил сокровища и драгоценности. Возможно это ожерелье тоже была важна Трандуилу, как Торину Аркенстоун.

На тумбе писали что то такое в виде предположений

Там во "Вкусных детальках" два бокала и бутылку вина на столике в комнате Трандуила обнаружили... Так что может и жива она.:confused:
В общем, по-моему, до третьего фильма нам ожерелье вряд ли разъяснят.

---------- Сообщение добавлено в 11:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:10 ----------

Ну вот как-то так и я думаю. Но пути фантазии режиссера неисповедимы, он явно что-то замыслил.

Если вовсе разъяснят. А хотелось бы.

Трандуил там совсем какой-то не боевой - в обычном облачении, в короне своей декоративной... По некоторым спойлерным кадрам из третьего фильма, показывающим нам лесного короля выступающим в бой, видим совсем другой прикид. Да и нападать на Эребор? Как? Это же неприступная крепость, да ещё и союзный Дейл под боком тылы прикрывает. Трандуил самоубийца?

Разъяснят! Это же центральный повод центрального конфликта, вот где настоящий антагонист, куда там Азогу! :)
*пора прекратить страдать эльфоцентризмом и начать им наслаждаться*

Если серьезно, на этой цацке завязан пролог, завязана сцена в режиссерке, завязан разговор Торина и Трандуила - не могут ее не разъяснить!

---------- Сообщение добавлено в 11:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:18 ----------

Не знаю. Но ничем кроме силовой попытки отбить камушек ситуацию объяснить не могу. Если теоретизировать, то прикид можно объяснить тем, что король идет не на битву (отсутствие доспехов), а сначала на переговоры (объяснение для короны), может гномы миром все решить согласятся, это было бы более правильно, чем внезапное нападение. Воины его вполне себе в доспехах, хотя во втором фильме разведчики на мелкие вылазки и Леголас с Тауриэль совсем раздетыми шастают. А Трандуильский доспех вполне может себе ехать в сундучке на каком-то другом лосе.

Ну я вот, например, вообще сейчас, как вариант, ситуацию вижу так: Трандуил чуть заранее узнал о приближении дракона к Эребору (птички нашептали, допустим) и пришел к Горе, в надежде тем или иным способом заполучить назад свои самоцветики. А вдруг Дракон все таки был бы убит и потрепанные гномы стали бы сговорчивее (вот тогда бы лесной владыка мог сделать широкий жест и все таки помочь)? А вдруг Дракон перед смертью угробил еще и гномов, оставив неохранямыми кучи сокровищ (самый лучший вариант)? А так увидел, что Дракон в Горе, гномы бегут... Так чего тут еще делать? Еще одно погибшие королевство, жаль конечно, но что поделать - с камушками еще можно пару сотен лет обождать, что сотня лет для эльфа?) Вот такие нехитрые мысли, скорее всего лишь мои перекосы восприятия, но они мне нравятся и лично меня убеждают.

Подождать, пока гномы убьют дракона и напасть на потрепанных гномов - по мотивам особо не отличается от сценария переговоров-войны и без дракона, только гораздо-гораздо-гораздо менее благородно.
Гномы перебиты и напасть на дракона? - сделал бы это не раз после исхода гномов.
Все убьются друг об друга, он просто зайдет в гору и возьмет аркенстон ожерелье? - ну, это он оптимист. Кроме того, мародерствующий Трандуил звучит как-то, ммм, не очень.

Сказать по правде, сильно сомневаюсь, что у Трандуила имеются какие-то эксклюзивные права на ожерелье, чтобы идти на гномов войной из-за него. Скорее, эти камни очень значимы для эльфов в целом, как-то связаны с историей народа, и для Трандуила такое ожерелье желанный знак особого статуса.
Трор, невзирая на больную голову, не стал бы хвалиться перед эльфом украденной у него же вещью. К тому же в разговоре с Торином Трандуил говорит о камнях, которые хотел хотел бы иметь, а не требует вернуть свою собственность, что было бы логичнее будь они действительно его.
ИМХО, но думаю король эльфов действительно двинул армию, надеясь помочь остановить дракона. Само собой не ради Трора и эреборцев, а дабы не иметь огнедышащего соседа под боком. Но увидев, что гномы бегут, а дракон уже окопался в горе, не стал рисковать своими воинами и собственной жизнью.

---------- Сообщение добавлено в 21:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:13 ----------

Плюс, если не ошибаюсь с Трандуилом шли лучники, ну не идиот же он в самом деле идти с луками на штурм цитадели Трора. :D

Как раз наоборот, он говорит "return what is mine". Он считает камни своими.

Возможно, я делаю неверные выводы, опираясь на текст дубляжа. Но версия об обокраденном Шпаке Трандуиле и жаждой войны с Эребором все равно не выглядит для меня убедительной

Вот и я помню, что он свое вернуть просит. Да и реакция на шкатулку... так можно смотреть только очень дорогое и в том числе сердцу. Странности вокруг камушков есть и хотелось бы пояснений.

Я наверно из тех немногих, для которых "Трандуил" и "благородство" понятия весьма далёкие - ещё со времён первого прочтения "Хоббита" сложилось чёткое представление о лесном короле, как о прагматичном и жадноватом эльфе, преследующим исключительно свои интересы. Джексон к этому добавил ещё и типичный для некоторых эльфийских владык взгляд на мир, заключающийся в изоляционизме от внешнего мира. В книге его, по моему, только поступок Бильбо, отдавшего Аркенстон, немного "облагородил" и "дал по мозгам" - посмотрим как оно в кино будет.
Знаю, что это крайне неприятная (и неприемлемая) точка зрения для многих людей, поэтому ещё раз добавлю, что это лишь моё скромное мнение.

Дак сердцу дорого и не свое бывает. Вспомнить хоть Сильмариллы - всем они дороги были прям как матушкина память :)

---------- Сообщение добавлено в 21:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:50 ----------

Хотя больше по поводу войны дискутирую: не верю, что Трандуил вел войска на Эребор :)

Да, там именно return what is mine. Есть сцена на ютубе, поищу ссылку - принесу.

Теория "хотел помочь с драконом, но не успел" хороша была бы, если б не стремительность нападения Смога - он бы просто не успел собрать армию (в тот момент же не было ни с кем войны - то есть в момент солдат собрать и экипировать не удалось бы) и прийти из Лихолесья к Горе. Кроме того, мне кажется, если б он шел на помощь, он потом не развернул бы лося, а хотя бы раненных на отдаленных подступах, не рискуя сильно, вывести помог.

---------- Сообщение добавлено в 13:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:57 ----------

Тут я не столько о благородстве сейчас, сколько об отсутствии другого (не морального) порядка разницы между сценариями - что так войной на гномов, что так войной на гномов. Только в одном случае гномы потенциально были бы потрепанными, а во втором - нет.

В книге, к слову, Трандуил задолго до поступка Бильбо армии свои от горы на помощь озерному городу повернул. Да и сам автор его монстром не рисует.

Какая разница восприятия :) Меня так покоробило выражение лица Трандуила в прологе: я там увидела жадность и вожделение, да и рука эта загребущая протянутая к шкатулке. Показалось, что на этом моменте ПиДжею вкус слегка изменил, слишком уж кощеестый вид получился для сдержанного эльфийского владыки :hmm:

Мне там именно удивление увиделось
,,Как это у вас оказалось?,,
Если ба просто жадное восхищение, оттенок другой, но может быть я ошибаюсь.

Ну с соблюдением временных рамок ПиДжей вообще не особо заморачивается. :)
А для войны с Эребором армия дюже странная. При осаде даже более хлипких крепостей, как минимум, стенобитные машины нужны, в ворота же гномов ломиться и вовсе затруднительно. Не лосиными рогами же Трандуил планировал стены таранить :hmm:

Разницы восприятия - наше все.
Отсюда тред.

Давайте найдем факинг истину! :clap:

Ролик по сцене допроса Т-Т:


Что же касается осадной армии, укомплектованной лучниками - это как штаны Арагорна, только навыворот. Мы видели только кусочек, авангард армии, осадные машины, если были, то были где-то позади.

Удивление там тоже было :) Но как-то все пародийно, преувеличено и недостойно эльфа было, на мой взгляд - царапнуло. Но это само собой, лишь личное мнение, другие, как вижу, восприняли сцену иначе

На всякий случай ролик по сцене Торин-Кили пусть тоже тут полежит

Боюсь придется составлять список вопросов для ПиДжея:(

Мы эту сцену в Трандуилье наверное страниц пять обсуждали...

---------- Сообщение добавлено в 13:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:17 ----------

Там не жадность, там шок, вот такие глаза :shoked:, он узнавание показывает ИМХО.
Ли вообще Трандуила крайне экспрессивно играет. По другим его ролям это легко заметить - настолько яркую эмоциональность он даже комедийному Неду-Пирожнику не всегда позволял.

---------- Сообщение добавлено в 13:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:20 ----------

Именно из этой преувеличенности мы заключили, что ожерелье - не просто крутые камушки, а знакомая и дорогая Трандуилу вещь - еще до выхода второго фильма.

Вот умеют же некоторые прийти и все объяснить! Спасибо :)

Ну тогда еще ролик про Трандуила, Трора и шкатулку, до кучи:

Мысли про Трандуила и "ах, какие" самоцветы. Дословно фильм не помню, но Бильбо же вроде говорит, что поссорились гномы и эльфы из-за того, что не договорились о цене. Я это понимаю так: троровы мастера получили заказ от Трандуила вправить его собственные, дорогие его сердцу самоцветы в ожерелье - что и было с блеском сделано. И выражение лица Трандуила - это выражение восхищения от получившегося результата, он же падкий до всяких красивых штук ("канон"!:)), вот и поражён такой красотищей. А гномы похоже немного обнаглели и первоначальную цену заломили (а может и вовсе жадюга Трор решил оставить себе такую прелесть) - в общем прозрачная такая отсылка на "сами-знаете-какой" сюжет. Отсюда, собственно, охлаждение отношений и пошло-поехало. Вот уж действительно разница восприятий - для меня это всё было как-то само собой разумеющимся с первого просмотра...

Показалось, что у Трандуила есть довольно ощутимые болевые точки и камешки эти каким то боком попадают как раз в одну из... как и почему пока не ясно. Но наличие таких точек объясняет излишнюю эмоциональность моментов.
А какое лицо у него на допросе Торина, фраза про ,,я это понимаю,, про аркенстон

Возможно, вы и правы, если читать эмоции Ли в таком формате не менее убедительно получается. :)

---------- Сообщение добавлено в 22:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:39 ----------

Мой английский, увы, на уровне поесть-попить-пошопиться и понять общий смысл диалога. :(

Обсуждение в Трандуилье, у кого терпения хватит.... начало по непонятным камушкам и продолжение по ожерелью.

Там все более обтекаемо... Ваша версия получается слишком близкой к сюжету "Сильмариллиона", а у Джексона нет прав на него. Хотя, возможно, мысль ПиДжея и была такой, а смысловые пробелы намеренные, дабы избежать судебных исков.