В продолжение темы убийства и смертной казни:
а как вы относитесь к эвтаназии?

Вот про эвтаназию я как врач могу сказать. Я бы не смогла это осуществить. При всех доводах "за". Так что может быть эвтаназия это и правильно, но как же те врачи, что будут обязаны брать исполнение на себя? Ведь никто не спорит, что осуществлять ее должны будут врачи - так что же, они по своим служебным обязанностям должны будут становиться убийцами?

Я понимаю, что не в этом смысл, и я вовсе не о смысле говорю... просто я подумала о такой ситуации в применении к себе - насколько это вообще возможно - скорее всего, я бы в принципе не смогла... Глупо, что я это сказала, наверное...

Ой, Берта, ну сказала и сказала, все все поняли, что ты имела в виду! :kiss: Это я тут встряла с своими дурацкими комментариями. Извини.
Мне просто кажется, что даже не все верующие могут "примерить" эту ситуацию на себя, потому что мало кто может похвастаться такой безоговорочной верой.

Я извиняюсь, если я кого-то обидела своим тоном, нисколько не планировала это, просто категорически не согласна с постом Морганы на эту тему, вот и все. Да, у меня есть свое мнение, но я естественно не буду развивать эту мысль на форуме, поскольку оно мало кого интересует.
Отдельно к Мими, мне очень неприятен упрек в некорректном тоне, ибо если я могу его принять в данной конкретной ситуации, то слабо представляю себе о каких еще тредах (во множественно числе) идет речь.
Тема, поднятая Морганой, вообще в некотором смысле офф-топ, ибо вопрос треда в принципе был не об этом. И все же, по-моему, можно иногда высказать свое мнение, чтобы тебя тут же не размазали по стенке за "неправильный тон". Но это уже моя ИМХА. Помимо людей религиозных и набожных (коим я уже принесла свои извинения) существует очень много атеистов, я думаю, что они имеются и на этом форуме. Почему нельзя поговорить на эту тему? Но мне, вероятно, этого не понять, поэтому присоединяюсь к предыдущим предложениям закрыть тему Спасителей.
Про эвтаназию, извините, говорить не стану, т.к. предвижу очередной всплеск упреков в некорректности.
Еще раз извиняюсь перед всеми, кого вольно либо невольно задела....:(
Искренне прошу не расценивать этот пост, как разжигание флейма!:)

Положительно.

Кряба, а как с моим вопросом насчет исполнения оного?

Должно быть добровольным, бо не каждый сможет это сделать.
Просто я была знакома с человеком, который жаждал эвтаназии и не получил ее. Это был кошмар на протяжении полутора лет...
С тех пор я за эвтаназию.

Эвтаназия - из тех тем, на которые лично я не могу однозначно сказать ни "да", ни "нет". Потому что, что бы я там ни думала о лишении жизни другого человека, все равно не могу отделаться от мысли "А если ты или твои родные попадут в такую ситуацию?" Не приведи Бог, конечно.

В общем, я бы, наверное, так ответила: эвтаназию нельзя проводить законодательным порядком. О чем страждущий просит близких или доктора и берет ли этот доктор или близкие на себя такую страшную ответственность, - дело их и Господа Бога, и лично я за выполнение такой последней воли больного никогда не смогу никого осудить. Пусть происходит то, что происходит - но втайне. А от узаконенности этого мероприятия дурно пахнет. Прежде всего - для врачей, я согласна с Морганой.

Эвтаназия - если человек в здравом уме и твердой памяти, абсолютно осознавая свои действия и не будучи в подавленном состоянии или депрессии хочет прекратить собственную жизнь - ему нельзя в этом отказать.

Имхо.

Да с этим я если не согласна, то уж точно не решаюсь спорить. Мне _узаконивание_ эвтаназии не нравится. В том смысле, что бывают ситуации, когда здравый смысл заводит в тупик, а милосердие оборачивается безнравственностью.

Раузмеется, имхо.

С этим соглашусь.
Тут с точки зрения законности много неясного.
Но я про сам принцип. Нельзя держать человека здесь, если он этого не хочет.

Имхо.

Я про столкновение принципов и говорю. Нельзя держать человека, если он этого не хочет. Нельзя лишать человека жизни. Что важнее? Нет однозначного ответа, особенно если учитывать, что не все люди религиозны. А тут приходят голландские парламентарии и говорят: фигня война, проблемы нет, ответим на еще один вызов нового тысячелетия. :(

Хотя, конечно, тот, кого проблема коснулась лично, будет смотреть на нее по-другому. Наверное.

Эвтаназия.
 

Как раз сегодня я услышала по радио, что в Австралии по этому поводу разгорается скандал. Некая дама ( имя я не запомнила) 79-ти лет совершила этот акт, не будучи смертельно больной. В своем завещании она мотивировала этот шаг тем, что прожила долгую, интересную и счастливую жизнь. Впереди её могут ждать лишь старческая немощь и болезни. Она хочет уйти из жизни счастливой. Она согласовала этот вопрос со своими близкими и врачом и покинула этот мир легко и безболезненно.
Имхо, мужественная женщина. К её решению нужно относиться с уважением. Так что я "ЗА" эвтаназию.

Если эвтаназию узаконят, всегда будет возможность того, что этим воспользуются в нечистоплотных целях - подтасуют документы и убьют того, кто этого и не хотел. Узаконенное убийство, вы вдумайтесь, при массовом применении чревато боком..

Миледи, у нас самоубийство законом не запрещено. Зачем в это дело впутывать родных и врачей? Есть мужество принять такое решение - имей мужество его осуществить, не заставляя никого брать грех на душу. А то она "мужественная женщина", а врача теперь по судам затаскают.

Эрлин! Я принимаю твои извинения. Прошу простить и меня за мое выступление.
В самом твоем высказывании я не вижу ничего криминального, мое пожелание состоит лишь в том, чтобы высказывания, имеющие отношение к религии, не носили эмоциональной окраски (типа "ненавижу" и т.д.). Я верю, что ты, будучи интеллигентным человеком и зная, что среди форумчан есть христиане, можешь найти не задевающую никого формулирову своих мыслей.

Еще раз прошу простить меня.

В начале треда рассуждали о готовности убить того, кто угрожает вам и вашим детям. Многие сказали, что способны на это... Хотя бы в теории. Такая ситуация, когда возникает угроза лишения вашей жизни, к счастью, очень редка.
А как насчет того, с чем шансов столкнуться больше, аборт, например? Некоторые из моих знакомых готовы пойти на это. Одна прервала бы беременность, если б ей не запретил это муж. Другая не беременна, но уверенна, что сделает аборт, если вдруг 'залетит' сейчас, когда для ребенка не время... И одна девушка все-таки сделала аборт. Хотя 'некоторые' наверное не то слово, три - это уже много, на мой взгляд. Странно то, что многие согласны с абортом не только в принципе, как с необходимой мерой для кого-то_там, если этот_кто-то_там решает, что так нужно, а как со способом решения проблем, если они возникнут у них самих.
В каждом случае свои причины, но можно ли идти на поводу этих причин и избавляться от ребенка? Ситуация не настолько гипотетическая, как физическая угроза вашей семье, но более реальная (желаю никому не столкнуться с ней) . Так убийство это или нет? Почему люди готовы сделать это?

О, еще одна тяжелая тема!

Если говорить об эвтаназии, то я, в целом, принимаю ее. Смерть может быть еще и Даром. Я только за то, чтобы это оставалось частным делом конкретного человека. Хотя предвижу, что очень сложно не вовлечь в это дело других. И если их чувство милосердия позволяет им дать недвижимому больному яд, то ведь остается вероятность уголовного преследования со стороны государства.

Что касается аборта - это однозначно убийство. Ведь зародыш, которого абортируют, он ЖИВОЙ! В нем есть все, что будет раскрываться по мере роста. Мне не понятно, почему общество рассматривает убийство грудных младенцев как злодейство, а убийство еще не рожденных младенцев - как банальную хирургическую операцию?

Можно понять и оправдать убийство, совершенное в целях самозащиты или защиты ближних, или из милосердия. Но как понять и оправдать убийство, совершенное ... во имя удобства, нежелания поступиться толикой материальных благ и спокойствия? В обществе, где контрацептивы продаются на каждом углу?!

Я признаю аборты только в том случае, когда существует реальная угроза для жизни матери, по каким-либо медицинским показаниям (что-то пошло не так).

Мне очень жаль тех женщин, которым не хватает мужества признать, что они совершают убийство собственного ребенка.
Я знаю тех, кто мог бы это сделать, но не сделал. Они растят детей одни, им тяжело, но они счастливы!

Эвтаназия существует, стало быть она нужна. Это выбор страдающего человека, его можно понять. Главное, чтоб ее не узаконили.

Что касается абортов - однозначно да. Женщина сама должна решить может ли взять на себя воспитание ребенка. А если нет? Еще один бездомный? Потенциально опасный для общества? Вот когда у нас будут такие детские дома, где все делается для гармоничного развития личности, откуда будут выходить психически здоровые люди, которые будут знать чего хотят от жизни и где им на это заработать, вот тогда рожайте все. Государство позаботится.
С другой стороны я восхищаюсь теми, кто смог пройти через трудности, родить и вырастить ребенка.
А алкоголичек и наркоманок лучше сразу стерилизовать. Нельзя заставлять детей так мучиться :mad:

Про угрозу жизни матери я не говорю, и так понятно.

Однозначно 'да' что?
Что хорошо, что они разрешены? Или что это однозначно убийства? Мне кажется, loka, что ты говоришь именно о первом: хорошо, что они разрешены... Так а как насчет того, убийство это или нет?

Ну да, все так, все правильно.
А почему бы не убивать уже рожденных младенцев, в случаях когда некому их воспитывать? В чем разница между рожденным ребенком и тем, кто еще находится в утробе? Только во времени их жизни?

Я тоже...

Кто-то рожает, кто-то делает аборт. Потому что ребенок не нужен. Вот в данный момент он лишний. И все. Надо делать аборт. Почему так делают? Не потому ли что аборты не просто разрешены, но еще и сформировано мнение, что сделать аборт это нормально? И что нормально убить маленького нерожденного ребенка? И что это не убийство, а просто операция... Опасная для женщины, но не имеющая ничего общего с лишением жизни кого-то кто внутри?
Я же не говорю, что аборты надо запретить. Всех в суд! И врачей и женщин... Я просто размышляю почему аборты принимаются не только в приципе, в теории, что 'женщина сама должна решить может ли взять на себя воспитание ребенка', но еще и на практике. Когда вот эта самая женщина вдруг решает, что она не может взять на воспитание ребенка, но зато может сделать аборт и не считать его убийством. И многие так тоже не будут считать... И соглашаться с тем, что они имеют такое же право. Право в виде внутреннего разрешение на избавление от нерожденного, но уже живого ребенка.

Прости, действительно непонятно выразилась. Да, однозначно аборты должны быть разрешены.
Что касается взгляда на аборт как на убийство, тут никакой однозначности быть не может. И все-таки я не считаю аборт убийством. Все возможно. Возможно, женщина потом всю жизнь будет жалеть об этом (как моя тетя), а возможно родит будущего маньяка, просто потому, что она не хотела этого ребенка, у нее не было времени возиться с ним и рос он как придорожная трава.

Если бы я могла отвлечься от морали, человеколюбия, гуманных соображений и т.д. и встать на позицию рационализма, я бы сказала да. Если они будут никому не нужны и предоставлены сами себе, чтобы выживать, а не жить, лучше убить сразу. Но я не могу так сказать, и я первая буду протестовать если в чьей-то больной фантазии зародится идея воплотить все это в жизнь.
Вспоминается сказочка Г.Х.Андерсена, в которой мать, увидев страшное будущее свое ребенка согласилась на то, чтоб его (ребенка) забрала смерть.

А вот с этим я согласна полностью. Аборт в сознании наверное большинства людей просто операция. Но на самом деле идеальным решением было бы избавление не от уже зародившихся детей, а от нежелательной беременности до ее наступления ;) утопия?

Ой-ой-ой, боюсь, что тема абортов далеко нас заведет. Мое мнение - они должны быть разрешены, при этом в обществе должна вестись массированная и грамотная кампания по пропаганде любых других средств контроля рождаемости. Чтобы люди понимали, что аборт - крайняя, отчаянная мера, а не обыденная медицинская процедура вроде удаления зуба. Если такое понимание есть - ни у кого нет права осуждать женщину за принятое решение.

А разговоры о том, что аборт - узаконенное убийство, я не принимаю. В США, где движение "про-лайф" очень влиятельно, лет 15 назад пытались протолкнуть в Конституцию поправку, где эмбрион назывался личностью, - на основании этого можно было бы законодательно признать аборт убийством со всеми вытекающими. Почти протолкнули, да одна из сенаторш вовремя обратила внимание на интересный факт: женщина-то в Конституции личностью не признается. И даже у матерых активистов "про-лайф" не хватило духа прописать в главном законе, что эмбрион стоит выше женщины. Это я к тому, чьи интересы важнее.

Имхо, естественно.

:lol:
Заказывайте... :J :lol:
Да, вот так взял и удушил в зародыше серьезную дискуссию... :)

Да уж... "дискуссия об абортах была удушена в зародыше"

Смеюсь уже минут пять :lol: :lol: :lol: :lol:

Вот с этим я полностью согласна.

Учитывая, что запреты абортов на законодательном уровне мы уже проходили, то вряд ли разумно натыкаться на одни и те же грабли снова. Но почему бы не оставить государственный уровень?..

Давайте все-таки определимся либо аборт - это крайняя мера (и не только из-за последствий грозящих женщине), либо все по большей части делается ради интересов женщин, как 'немогущих' родить, так и нежелающих быть матерями. Первый случай - понятно, ситуации разные бывают. А во втором случае тоже надо думать о своих интересах или можно немного и об ответственности за другую жизнь? И про то, что это все-таки не отличается от убийства. Хотя если зародыша объявить просто сборищем клеток, неодушевленных и неумеющих чувствовать... Но может все-таки не стоит поддерживать идею 'разрешенности' аборта в том смысле, о котором я уже говорила:

Мими, спасибо, все принимается.:beer:
Все же скажу насчет эвтаназии несколько слов, т.к. давно думаю об этом.
1) Ее следует узаконить.
2) Нужно создать особый институт врачей, которые занимались бы только этим. Такие группы должны быть при каждом госпитале. (Это для того, чтобы, как говорила Моргана, обыкновенным врачам не расхлебывать последствия). Можете забросать меня камнями, но я бы очень грубо и в первом приближении назвала бы таких врачей "палачами от медицины" - мне просто никакое другое название в голову не приходит. :(
Вот мое мнение в двух словах, если кому-нибудь будет интересно, могу пояснить ход своих мыслей.
Теперь об абортах, они также должны существовать, пока не изобретут, наконец, какой-нибудь абсолютный метод контрацепции. Нельзя плодить невесть что, ребенок должен быть желанным, это определяет во многом его дальнейшую судьбу. А убийство аборт или не убийство? Ну назвать как угодно можно, я предпочитаю сказать - вынужденная мера. Оговорюсь отдельно, что сейчас, уже имея ребенка, я бы сто раз подумала, делать ли аборт. А в 18 лет мечтала сделать его поскорей... Вот такая философия...:(

Аборты делаются безо всяких по следующим причинам:

беременность в результате изнасилования;
угроза жизни матери;
генетические отклонения;
"замораживание" беременности.

Во всех прочих случаях пытаются отговорить и даже отправляют к психологу на консультацию.

И вообще - а контрацептивы для чего придуманы?!

Нуу не знаю, меня ни разу ни на какие консультации никто не направлял... может это в другой какой стране так делают?
А контрацептивы имеют прегадкое обыкновение не действовать. А те, кторые действуют практически безупречно имеют милые побочные эффекты...:(

...иначе пойдет волна подпольных абортов в антисанитарных условиях и соответственная смертность. Кому это надо? Никому.

Так что разрешить, но просвещать, чтоб до самой операции не доходило.

ППКС.

В Латвии так делают. Особенно если приходит молоденькая девушка, которая практически наверняка не ведает, что творит.

Хммм... Думаю, сейчас уже можно подобрать то, что будет подходить именно тебе и не иметь кучи побочных эффектов. Имхо.

Большой человеческий ППКС!:

Ой, мама родная, действительно. :o :D Это называется - переклинило. Вот что значит набивать пост в пальто, убегая с работы, перед этим отредактировав материал об остеохондрозе у беременных... :lol:

(Позже: "мама родная" в данном контексте тоже, конечно, выглядит что надо... :rolleyes: )

Уважаемая, ребенок никому ничего не должен.
Советую по возможности опросить своих родителей на предмет желанности беременности вами - много интересного может выясниться.

В Москве (о чем знаю, о том и говорю) еще и по социальным показаниям - т.е. если у тебя нет работы, нет мужа, тяжелое финансовое положение - делают без вопросов.

На счет контрацептивов - Кряба, извини - 100 % действующих контрацептивов на данный момент нет. Официально зафиксированы случаи беременности при перевязанных трубах . (!!)

ЗЫ Для себя аборт считаю неприемлимым - кроме случая с несовместимыми с жизнью плода поврежениями .

Не спорю. Но они реально уменьшают возможность незапланированной беременности.

Эх, девушки, мне б ваши проблемы :)

Возможно я неверно выразила свою мысль, (слово "должен" в моем посте более относится к родителям, нежели к самому ребенку) я лишь хотела сказать, что нежеланному и нелюбимому ребенку в жизни придется ох как несладко!
Со мной вы дали маху, уважаемая, моя мама неоднократно говорила, что первого ребенка родила автоматически...ну забеременела в браке и родила, а меня она очень хотела и планировала.... На мой взгляд, те детишки, которых очень ждут и хотят получаеются более удачливыми, чем незапланированные.:) Я надеюсь, что если соберусь на второго ребенка, буду так же тщательно готовиться к этому событию как и в первый раз...

Пост из ЖЖ. Почти в тему:

О том, чего я не сделаю by Saltis

Да... все в мире относительно...
 

Моргана, гигантский ППКС...
(и нет такого смайлика, который бы подходил, потому что этот ППКС совсем не "смайловый")

Я таки буду держаться за свое жесткое и категоричное определение аборта как убийства. И объясню почему.

В нашем обществе слишком легко относятся и к жизни, и к смерти. Бездумно как-то.
Доводов за аборты много, но не очень они убедительные. Вернее, очень часто ими прикрываются те, к кому они отношения не имеют.

Я не считаю серьезным доводом, что ребенок должен быть желанным, что его появление на свет нужно планировать. Конечно, именно так оно и должно быть в идеале. Но поспрашивайте своих знакомых. Многие ли планировали появление ребенка? Как правило, почти все дети появляются, когда их не ждут, в самый неподходящий момент и т.д. И разница между рожденными и нерожденными заключается лишь в том, что первым родители дали появиться на свет. Но природа мудрее нас, родительских инстинктов никто не отменял. Никто из моих знакомых не пожалел о появлении в их жизни ребенка, даже матери-одиночки! Я даже видела примеры, когда беспутная девица, любившая погулять - попить (да и сейчас не прочь!) становилась хорошей матерью своему ребенку. Появление детей очень сильно меняет!

Не согласна я и с речением: "Зачем плодить нищету?" Что ж, одни богатые могут позволить себе иметь детей? (предмет роскоши, так сказать). А что касается нищеты, то, имхо, в нашей стране нет НАСТОЯЩЕЙ нищеты, в Москве и Петербурге точно.

То, что нужно сперва обеспечить "материальную базу", тоже несерьезно. У меня масса знакомых с детьми сделала карьеру. Даже те, кто воспитывает своих детей в одиночестве (прогнав непутевого мужа с глаз долой). А некоторых именно необходимость подымать детей заставила сделать карьеру.

Все вышесказанное не означает, что я за запрещение абортов. И осуждать тех, кто их делает, я тоже не собираюсь - жизнь слишком сложная штука...

Мими, в принципе все, что ты говоришь, безусловно, правильно. И наверняка многие с тобой согласятся.... Вот только это все же немного далековато от реальной жизни.... Я, кстати, тоже не могу сказать, что аборт это что-то хорошее, но когда у семьи к примеру трое детей уже есть и нет возможности воспитать четвертого.... У тебя есть дети? Если есть, то ты вероятно осознаешь, что родить малыша, это только начало во всех смыслах этого слова. Его надо вырастить и воспитать. Конечно можно рожать без остановки.... Ты оправдываешь тех "мамочек", которые рожают по 10-12 детей неизвестно от кого, а потом отдают их нищим и цыганкам?

Понимаешь, я не воспринимаю аборт как убийство, по-моему убийством для живого существа будет жить на одном квадратном метре в толпе таких же нищих и полуголодных... Ты совершенно права, что дети у многих выходят незапланированные, но они все равно любимы и счастливы потом. Но я тебе приведу конкретный пример одной моей дальней родственницы. У нее двое детей. Старший был зачат крайне некстати, но аборт ей запретил делать муж. Второго ребенка она родила вопреки показаниям врачей, хотела и ждала его. Она очень хорший и добрый человек и любит обоих детей, но младший - умница и очень отвественный и целеустремленный. Старший - наркоман, которого мать вытянула практически из-за черты, угробив напрочь свое здоровье. Моя родственница так и говорит: я его не хотела - вот результат. Хотя, повторяю, она прекрасная мать! Как ты посмотришь на такую ситуацию? Скажешь, совпадение просто?
И еще раз хочу сказать, что я НЕ одобряю аборты, но все же лучше сделать эту мерзкую операцию, чем родить ребенка, который будет несчастен и нелюбим! Это я говорю, как мама. ВСЕ вышесказанное абсолютное ИМХО, поэтому не ругайтесь на меня, пожалуйста...

Эрлин, наверное, первый раз спорить с тобой не буду, а скажу лучше ППКС.
И можете ругать меня, сколько хотите....

Спасибо за ППКС.:) А ты раньше со мной спорила?;)

Регулярно. Только не все писала - ленивая я...;)

Ты мысленно со мной споришь??? Как интересно! Я тоже очень ленивая, может хоть в этом сойдемся?:)

далеко? Я знакома с тремя семьями, в одной из которых 8 детей (скоро будет 9), в другой 5, в третьей 4. И каждый ребенок у них - любимый и желанный. А материальное положение... в принципе могло бы быть и лучше. Но повторяюсь - это, пожалуй, самые счастливые семьи из всех, кого я знаю. И это - реальность.

По поводу убийства.
Я с собой часто обсуждаю эту тему ;). И считаю, что я могла бы убить(точнее, хотела бы смочь, но как рисую себе эту ситуацию все чаще берет сомнение), если существовала бы реальная угроза моей (или ребенка) жизни. Только вот в последнее время все чаще задумываюсь - а как отличить такую ситуацию? Как понять, что вообще нет шансов выжить обоим? Имхо, редки такие моменты. Почти всегда есть шанс, что убийца передумает. Разной степени мизерности, но есть. Не говоря уже о ситуации, когда убийца не идет на тебя с ножом, а только угрожает. Если правду говорит - надо прихопнуть его сейчас, а если сам плохо понимает, что делает? Как тогда - подставиться под потенциальный удар или нанести его первой? Я, например, не могу оценить вероятность полностью счастливого разрешения, но знаю, что она ненулевая. И как быть, не представляю.

По поводу аборта. Странно, но тут все упирается в момент "очеловечивания". Может, контрацепция тоже убийство? А может, убиение "неполноценных" младенцев, которые всю жизнь обречены мучиться (вместе с родителями) - не убийство? Это с формальной точки зрения.
А с неформальной, многие матери рожают и воспринимают ребенка до конца жизни, как свое продолжение, а не как отдельного человека. Часть себя отрезать можно - тут никто вроде не возражал даже против эвтаназии - а если отрезать ребенка как часть себя? Сознательно дают жизнь другому(именно другому) существу очень немногие.

Гелла, а ты уверена, что это правило, а не исключение? Я тоже нежно люблю наше старое кино "Однажды двадцать лет спустя", но десятерых чилдренов я бы не потянула. Каждому - свое, ведь не об этом речь шла...

Ну вот - тема № 4 по списку самых конфликтых таки всплыла и здесь. Отношение к многодетным семьям.

Эрлин - очень коротко тебе отвечу - я 2 года работала с клубом многодетных семей и лично знакома более чем с 10 такими семьями из Москвы, Питера, Владивостока (а общалась и работала с большим количеством, конечно же) . Хочу сказать, что живут, они конечно не очень богато , но и не за гранью нищеты. Никто из них не выращивает детей, чтобы продать цыганам или получить лишний килограмм риса из собеса.
Как правило родители в многодетных семьях очень ответственно подходят к воспитанию и обеспечению своих детей и что самое главное - такое количество детей - это их сознательный выбор, а не пренебрежение контрацептивами. Так что тот пример, что ты приводила в пользу абортов здесь категорически не подходит.