На нем написано "фильм по мотивам романа Джона Роналда Руэла Толкина". Фильм по мотивам кстати это есть и экранизация, т.к. экранизация призвана перенести на экран основной сюжет произведения.

По мотивам, это и есть на основе романа, т.е. based on

Экранизация по мотивам романа, на основе романа, или даже по роману, что так или иначе есть адаптация (т.е. частичное переделывание ради кинематографичности или чего-то еще) => ни то, ни другое, ни третье не обещает, что все детали текста останутся в неприкосновенности и не будет добавленных режиссером сцен.

И последнее, после чего, я надеюсь, вы мне поверите: понятно, что разница между адаптацией, экранизацией и по мотивам хоть для кого-то сильная, для кого-то нет, но все же она есть, хоть и тонкая. Ну так вот: посмотрите опенинги к сериалу Шерлок, в котором имена персонажей рассказов Конан Дойля сохранены, но действие перенесено в современную реальность. Там написано "Based on the works of sir Arthur Conan Doyle". То есть по мотивам, а НЕ экранизация. Потому что это не экранизация.

Так что все сделано создателями фильма правильно, а отмены претензий нет; подозреваю, что меня развели как лоха, а я-то старался, скриншот делал. :)

Ой, ну сколько можно уже обсуждать эти "по мотивам"? Кто-то всерьез думает, что если где-то в титрах написать "потому что гладиолус", то все сразу полюбят или разлюбят экранизацию? Взять хоть "Мушкетеров" Андерсена с летающими кораблями и миледи-ниндзя. У него, наверное, тоже что-нибудь про Дюма в титрах было - это кого-то волнует? Экранизации (не) любят не за надписи в титрах.

И да, сейчас сериал от HBO по ВК - это было бы круто. Почти наверняка гораздо круче ВК от ПиДжея. Только они его не снимут.:(

Господа, я несколько удивлен, как происходит дискуссия. Мне кажется маловато аргументов и фактов. Итак, факты:
"Тогда Эктелион, владыка Фонтана, прекраснейший из нолдор, бросился на Готмога, воздевшего свой бич — а на шлеме у Эктелиона было острие, и он вонзил его в грудь злодея, и обвил его ноги своими; балрог взвыл и рухнул ниц; и оба скатились в пруд королевского фонтана, а он был очень глубокий. Тут демон нашёл свою погибель; "
— О падении Гондолина. История Средиземья, том 2, вторая книга «Утраченных сказаний»)

Готмог = балрог = майа
Эктелион = эльф
Орк = искаженный эльф

Вывод: Орк может не только уронить майа, но и убить его

П.С. Я пользовался Вики, если где-то ошибка, то сорри

Ну Анчан сказала, что да, видно ей важно)))

Кстати, меня еще вот такой вопрос интересует: если экранизация книги недостаточно достоверна, но все ее почему-то называют экранизацией, чем она будет для Anchan - экранизацией или фильмом по мотивам? Где именно для вас кончается "экранизация" и начинается кино "по мотивам", где граница?

Вообще, по-моему, не сильно и не всегда различаются два этих явления. Факт перенесения основных событий книги с деталями на экран был - экранизация. Фильм по книге, но в чем-то ей не соответствует (или даже соответствует во всем, чего не бывает) - по мотивам. Так что мне кажется, называть экранизацией фильм по мотивам и наоборот - это по-моему в целом-то общепринятое и распространенное явление. Потому что в мировых масштабах мало кто заморачивается, достаточно ли дословна именно экранизация Толкина для экранизации или же это по мотивам. Лучше просто смотреть хорошую кино-экранизацию-адаптацию по мотивам книги и получать удовольствие. :)

Пожалуйста, объясните мне почему это идет поперек мотивации Торина в первом Хоббите? Ну воть хоть убейте не вижу. Я уже тоже описывал свое видение этой сцены ,и то, что по моему показывает нам Армитаж своей игрой. Торин просто вытягивает из Гендальфа информацию. В первом хоббите когда, Оин прочитал руны, и пророчество призвало гномов вернуться домой, Торин придя в гости к Бильбо с насмешной спрашивает "И это и есть твой взломщик". Вот хоть убейте не вижу я там Торина который стоит по стойке смирно перед Гендальфом.

Саруман по прежнему глава Белого Совета. Переубедить его очень важная задача. Элронд тоже не горел желанием поверить в возвращение Врага.

Как уже написал выше, возвращение Саурона это не новость о убежавшем молоке. Она требует (как мы видим в первом фильме) доказательств. Неопровержимых доказательств за которыми и отправился Гендальф. И что значит оставлять своих спутников? Они знают куда идут, и как показала практика достаточно взрослые чтобы в конечном итоге и без Мага добраться до Одинокой горы.

Эммм каким образом то поджигание сигнальных огней стало хреновым провидинием??? Гендальф и в Хоббите вроде неплохо все придумал. Бильбо опять всех спас.

Ну куда уж простым смертным попкорножующим фанатам ПиДжея. Арагорн вошел в Минас-Тирит как целитель. Его попросил Гендальф, чтобы исцелить Фарамира. В SEE это показано.

Полный бред ваш сериал. Сиськи, кровь, дешевые попытки шокировать. Полный ТРЭШАК.

Как посчитал ПиДжей, Голлум более важный персонаж чем Денетор.

Смотря для чего. Написать едкий отзыв - много времени. Вместить целую книгу, очень и очень мало.

Потому что просто не было времени показывать весь процесс помешательства Денетора. Поэтому его показали урезаным. Денетор до момента когда он видит армии Минас Тирита не ведет себя помешанным ни капельки. Он правитель, пусть и не идеальный. А сцена когда Денетор только что пославший сына на смерть, не может по нормальному даже шерри съесть, вобще гениальна.

США во главе с Джорджем Бушем как-то восемь лет простояло. Россия еще лет 40 с Путиным простоит.

Но кто-то получает удовольствие под собственный клекот о том, что это именно по мотивам, а не экранизация!

Ох, не трави душу...
В ближайшие лет 10 точно не снимут. А так - кто знает.
Я сначала хотела написать, что на HBO точно не снимут, потому что они не могут без секса/насилия, а потом вспомнила их чудесный целомудренный сериал "The No. 1 Ladies' Detective Agency", про женщину-детектива из Ботсваны, после которого я подсела и на этого автора и на Ботсвану. :) Серьезно, очень рекомендую.

Т.е. могут без кровищи и титек, если захотят.

Мне, похоже, еще и потому так понравился 1-й "Хоббит", что он пол-фильма шел в сериальном формате. :) Фокус на персонажах, диалогах, их интеракциях. Первые 45 минут в Бэг Энде - праздник для души. Ну, это вопрос фломастеров.

Насчет по мотивам/экранизации - фильмы "ВК" заявлялись как экранизация, с "Хоббитом" я уже не уверена, по-моему, тут и сам ПиДжей и КО признают, со 2-м фильмом, что это фантазия по отдаленным мотивам книги. И что большинству тех, кто идет в кино, наплевать, по книге это или нет, лишь бы кино было интересное. А вот тем, кто идет к нам на сайт, в основном нет, не наплевать. :) Так что элемент разочарования, если кто-то для себя увидел, что это не экранизация Толкиена, а отдаленные фантазии по мотивам, объясним.

Сериал по ВК и Хоббиту от НВО это было бы нечто с убогими эффектами, убогими баталиями, убогим Смаугом, и возможно всем тем, что там Бильбо выше перечислил... Не, нафик сериал, хорошо что не снимут. Я не видел сериал по ВК от HBO, но делаю вывод, что он будет хуже версии ПД, потому что те кто говорят что он будет лучше тоже его не видели.

ОК, ребята. Вы первые помянули "Шелока". Это прекрасный пример подхода, противоположного тому, который выбрали Джексон и его сценаристы. В "Шерлоке" создатели знают канон от и до. В "Шерлоке" сохранен дух, а не буква. С буквами же ребята обращаются вольно, так "Пестрая лента" превращается в "Пеструю Ленку" ("Speckled band" to "Speckled blonde"), а скорость потопления петрушки в растительном масле, кажется, в погружение шоколадной стружки в рожок мороженного, если мне не изменяет память по поводу свежего приквела к 3 сезону. Эти ребята реально могут стебаться над каноном как хотят - ибо делают это, любя и со знанием дела. Потому, что если в одном месте у Дойла Джона ранили в ногу, а в другом в плечо - Моффатсы мимо не пройдут. Да, канону АКД повезло - множество очень грамотных экранизаций, а есть и такие лихие фильмы "по мотивам", которые знатоки еще долго будут пересматривать. Например, "Частная жизнь Шерлока Холмса".

Результат же следущий. Ярые пуристы, которых наконец убедили это посмотреть, моргают глазами, а потом говорят "До чего ж хорошо!..", продолжая загибать пальцы на отсылки. А после конца "Рейхенбаха" по всей Европе, как и во времена Дойла, было движение траура по Шерлоку. Но если тогда народ в Англии носил траурные повязки на рукаве и требовал от автора вернуть героя взад немедля, то нынче имела место кампания "Мы верим в Шерлока" среди школьников и студентов младших курсов. Я когда увидела первые плакатики в нашей заштатной Йене, аж прослезилась... не удалось Джиму дискредитировать Шерлока!..

Mаг: уровень обращения у сценаристов Джексона ИМХО слишком вольный, чтобы можно было называть это даже "творческой экранизацией". Поэтому он у меня попадает в ту же корзинку с котятами, что "Крылья черного ветра" и перумовские опусы. Потому, что все авторы слишком небрежно обращаются с первоисточником. Нет бы взять и сваять свои ориджиналы. Но увы - кто ж их будет читать и смотреть. А "ВК" по голосовалкам среди англичан на лучшую книгу ХХ века на первом месте и среди обычных читателей, и среди изысканных членов "Folio society". За свое ИМХО извиняться не буду - за что собственно? За собственное мнение по откровенно дырявым сценариям моих любимых книг?.. Да, у меня планка стоит высоко - по "Шерлоку", по Джорджу Мартину экранизациям его книг "Game of Thrones", по адаптации "Путеводителя по Галактике" из аудио-постановки в книжку... список можно продолжать еще долго.

...а вот за наезды на личности стоило бы и извиниться. Хотя чего тут. Видно, что у Сау реальных аргументов нет. И книгу "ВК" видимо он читал плохо. Иначе бы уже давно написал бы, в чем различие между книгой и фильмом по линии "Арагорн идет в Гондор и входит в него".

...дочитав тред... Бильбо, нечестно подсказывать с задней парты товарищу у доски!.. :rolleyes: Ибо теперь мне останется только пожать плечами - даже Сау ответит сейчас на вопрос, очевидно, что он услышал подсказку.

Но Anchan, вы все-таки признаете, что авторы сразу сказали в титрах то, что, как вы сами выразились, сняло бы все претензии?

А по поводу "сохранило дух оригинала" вообще аргументы, удовлетворяющие другую сторону приводить по-моему невозможно, потому что как вы сами сказали "в Шерлоке выдержан дух, а не буква", т.е. если я считаю, что в Хоббите даже если не всегда буква, но всегда выдержан дух - я вряд ли сумею это доказать, потому что признаю, что "буква" выдержана не всегда, а "дух" - это уже мое внутреннее восприятие книги и фильма, которое также есть и у недовольных фильмом и которое очень сложно доказать мммм... с аргументами. Ну вот для меня "Дух Толкина" в Хоббите и ВК есть, для вас нет. Для меня это отличная экранизация/фильм по мотивам/просто качественный фильм.

А впрочем, вы уже который раз написали ИМХО, так что мой пост практически теряет смысл :) Извиняюсь, что потратил ваше время =))))

Бильбо - теперь по "Хоббиту". Именно поэтому я и говорю. Приквел "Второго Хоббита" идет поперек шерсти тому, как нам показали вход Короля под Горой в Торбу-на-Круче. В первом "Хоббите" безусловно главный - Торин, а поход к Горе - его квест. За который он готов лечь костьми, если потребуется. Без тени сомнения. И почти ложится - в сцене с елкой.

Приквел второй части, сьедая драгоценное время, перечеркивает иерархию персонажей, выстроенную в первой с таким тщанием. А если не перечеркивает, то все равно мутит воду. Я считаю, что версия из "Хоббита-1" лучше и каноничней. Это квест Торина, Гэндальф при нем советчиком, проводником, переговорщиком с эльфами. Не надо отнимать у него те крупицы свободного волеизьявления, которые ему оставили сценаристы до глобального затемнения.

Насчет доказательств и сцены Совета. Гэндальфу и Галадриэль все понятно с полпинка. Элронда безуговорочно убеждает вид моргульского клинка. Поведение и аргументы Сарумана уже тогда видятся этим двоим, Гэндальфу и Владычице, странноватыми. Они даже начинают беседовать у того за спиной. Это не я воду намутила - это Джексон со сценаристами подкрутили сцене драматизма. Я еще год назад писала, что чего-то сильно и резко началось потемнение Сарумана. Неужто Гэндальф после такого сунулся бы к нему за помощью, не ожидая предательства?.. А теперь вижу, что сценаристы еще и себе в ногу заряд картечи всадили. Ибо то, как там все сыграно, делает вылазку Гэндальфа на север в одиночку формально не нужной и смертельно опасной. Ясный пень, против этой пакости надо высылать сильную дружину эльфов, да поскорее.

Если вы торопитесь не согласиться, Бильбо, тормознитесь и вспомните. А вы поверили Саруману в сцене Совета?.. Нет?.. А почему?.. Потому ли только, что видели "ВК", где он предатель Светлого Дела?.. Эээ!.. Вот это и называется "авторская трактовка", о которой я вам твердила пару недель назад. Саруман мягко стелит, да чего-то не в тему. И всем слушателям это по меньшей мере странно.

Искренне жаль, что "Игру престолов" вы восприняли, как "сиськи, кровь и трэшак". В кои веки есть возможность посмотреть качественную социальную фэнтези. Интересно, сколько времени вы пытались пересилить себя и вьехать в этот проект?.. Или вырубили на моменте, как мальчик, взобравшись на башню, увидел то, что не должен был видеть никто?.. Ну так это только начало...

Что там еще?.. Гэндальф в фильме - хреновый провидец, потому что умудряется получить прямой запрет Военного Коменданта на призвание помощи до того, как эту помощь призвать. Запали они сигнальные костры до того, можно было бы еще отмазаться, призывая здравый смысл. А так, вообще-то, в осажденной крепости с крепким командованием за такое вешают. Потому как измена. Я тут сейчас "Сержанта Шарпа" пересматриваю, представь себе на минуточку, что Боромира не расстреляли на Андуине. И что он ловит за шкварник хоббита по дороге на костер. И смотрит в глаза магу... Некрасиво, Бильбо, понимаешь?..

...и все это из-за нежелания показать Денетора каноническим гордым и умным Правителем, который уже сколько лет отражает темные атаки с Востока. Нежелания возиться со вторым Палантиром. Нежелания обыграть Красную Стрелу. Потому, что не срежь сценаристы этот угол повествования, все встало бы на места. Более-менее. И присяга хоббита Денетору, безумно красивый момент, имела бы смысл. А так...

А насчет "не было времени показать помешательство Денетора" - Бильбо, ты же активно участвовал в обсуждении этой темы в 2003. И что - тебе по душе цитировать аргументы Лэймара в режиме "Радио со столба"?.. Он-то хоть обоснуй подгонял... местами...

Маг: в который раз. Вы ошиблись, на капсе надпись "экранизация произведения". А по моему скромному мнению там стоило бы написать "по мотивам". Тогда я прошла бы мимо, не вякнув ни слова. Как мимо "Мушкетеров", где слуги во время драки засовывали кому-то из гвардейцев Кардинала раков в штаны.

Чем ломать тут копья, пошли бы что-ли Толкиена почитали... чем слушать других, лучше самому отследить, где и как фильм начинает расходиться с книгой. Это очень любопытное и поучительное занятие. Ибо начиналось все у сценаристов весьма неплохо, были хорошие находки. Но потом градус отклонений достиг критической величины - и все начало заваливаться. Целые линии, большие смысловые пласты переставали логически стыковаться друг с другом. И на каком-то этапе начались потери того самого "духа". Где верный денщик Сэм таки отпускает Хозяина одного в Мордор. И в состоянии бездумно раскрошить лембасы... и тыпы... хнык...

...это примерно как Шерлок возвращается через пару лет на Бейкер стрит, а улыбающийся немного натянуто Джон делает ему чай. Никакой Мэри Мортон, а зачем!.. Я такое триста раз видела - в плохих англоязычных фанфиках. Чуть более удачные Мэри вводят в сюжет, но потом Шерлок отбивает Джона... и тыпы и тыды. Найти хоть одно жемчужное зерно в этой груде - еще та задача. Поэтому и обидно, что с любимым до дрожи в коленках с 11 лет Профессором получилось "как всегда"...

"Маг: в который раз. Вы ошиблись" "пошли бы что-ли Толкиена почитали... " "И книгу "ВК" видимо он читал плохо."

Anchan, а вы бы могли привести аргументы или вы можете только указывать кто знает книгу лучше, кто хуже; говорить кто прав - кто нет? Я конечно понимаю что в вас вселилась вселенская мудрость, но хотелось бы увидеть от вас хоть что-то, что-то по существу. И поменьше хамства!

ППКС. Поэтому-то я и думаю о HBO: с одной стороны их бюджетов вполне хватило бы, чтобы худо-бедно изобразить Средиземье, с другой стороны денег было бы не так много, чтобы фиксироваться на пресловутых "баталиях" и тем более добавлять новые. Были бы диалоги и диалоги в приличных костюмах и декорациях, без всяких упрощенных из-за недостатка хронометража и драматизма характеров, а не спецэффекты. Эх, мечты, мечты...:)

:clap: Аплодирую стоя.:)

Они и написали "по мотивам книги". "Экранизация книги" было бы "book adaptation" например хотя я не знаю, пишут ли так в финальных титрах или нет. Но еще раз, последний: "Based on the novel by J.R.R." - фильм "по мотивам повести Дж.Р.Р." Хотя в принципе это одно и то же.
Ну, я сделал все что смог.

Либо "Солярис", либо не Лема. ;)

TheHutt - ой да, зарапортовалась. А все почему - думала, не приплести ли сюда написание Стругацкими "Страны Багровых Туч" на пари с женой Аркадия, которой надоел их трындеж, насколько слабо написан лемовский "Солярис". Но решила, что это не слишком популярный пример для "произведения по мотивам", вовремя вспомнив о Волкове.

Все, ухожу из треда. Господа хорошие, спасибо за беседу. А то боюсь - покусаю кого-нибудь за круп, или сама окажусь покусанной за круп, как профессор Ай ХоХо, старая гнедая лошадь из сказки Аркадия Стругацкого "Экспедиция в Преисподнюю". Похоже, что написанную если не по мотивам, то под сильным впечатлениям от "Путеводителя по Галактике" Адамса. :D

Прошу прощения у хозяйки треда за хлев на палубе, угар и содомию в ее отсутствие. Может с моим уходом отсюда страсти поутихнут...

Сау - а не надо было игнорировать вопрос по матчасти, который позволил бы мне оценить, насколько хорошо вы владеете материалом. Сами подставились, заявив, что разночтений у книги с трилогией фильмов "ВК" нет. Все, поздно, проехали. Признаю, что была неправа, у меня нет прямых доказательств того, что вы не знали про разницу с Арагорном между книгой и фильмом. Наверно, вы просто не придали значения ни разнице ни моему вопросу. А косвенные доказательства суд не примет. Всех благ! Может я перекуюсь и после третьего "Хоббита" приползу на "ХА" со словами Лэймара "Фильм безупречен". Вот тогда и втыкайте кол в мою могилку. А пока позвольте откланяться. А то все нормальные люди празднуют, а вот бедным фрилансерам пора бы и поработать... :cry:

"Может я перекуюсь и после третьего "Хоббита" приползу на "ХА" со словами Лэймара "Фильм безупречен"
Искренне вам этого желаю)

"Сами подставились, заявив, что разночтений у книги с трилогией фильмов "ВК" нет."

Такого даже я бы не написал. Я высказался о том, что расхождения сделаны с возможной минимальностью. К сожалению не всегда возможен абсолют.
А материалом я владею неплохо, как никак больше 6-ти раз читал ВК.

Сау - оки-доки. Удачи с Толкиеном!

А это разве не только в Германии? В других странах я с подобным не встречалась.
И по поводу экранизации " Игры престолов". Да, для меня это почти что идеальная экранизация, но сколько людей считают это очень и очень не так, мягко говоря. Вот читают тут споры насчет ПС и думаю, что это еще ничего, по поводу экранизации "Игры престолов" на некоторых сайтах куда как все страшнее происходит:)

Насколько же всё-таки разный у всех "Толкин". Мне вот всегда казалось, что Гэндальф и есть именно что "добро с кулаками" - и в "Хоббите" он орков "крошит" , и во "Властелине Колец" варгов магическим огнём жгёт, и в реальных сражениях участие принимает (и это я ещё про дискриминированного Балрога молчу, который почему-то "живым существом" не считается). Собственно в мире, где Зло имеет реальное физическое воплощение, Добро вынуждено прибегать к физическому же противостоянию. Что противостояние духовное не отменяет, но реальное военное противодействие реальному и понятному воплощению Зла выходит на одно из первых мест.
А Гэндальф, да, ангел. Но у меня с тех пор, как я познакомился с Библией, представление об ангелах, как о румяных безобидных херувимчиках в голове просто не укладывается. Потому что "вестники" божьей воли обычно грозны, беспощадны и абсолютно легально истребляют врагов Бога в "промышленных" масштабах.

Eyre, хмм - не знаю, обоих "Хоббитов" и "Облачный атлас" смотрела в Германии. Как было в Англии и Аргентине с "ВК" не помню. Могу спросить у английских друзей.

По поводу Мартина - если честно, вживую я не слышала нареканий ни от кого. Ругаются на автора, который "кого люблю того и бью", но не на постановку. Впрочем, по сайтам я не ходила, так что все возможно. ИМХО, будь фильмы по Толкиену сделаны так же аккуратно, лично мне хватило бы за глаза.

bres, все так. Но я не зря выше не поленилась и расписала, в каком именно разрезе заговорила о Гэндальфе-"ангеле". Именно в разрезе мысленного эксперимента Достоевского, который размышлял о том, как герой, который в Новом Завете всегда поступал красиво (жестко, мягко, неразумно, странно, показушно, необьяснимо - но всегда красиво) поступил бы в этически невозможной ситуации. Достоевский, который, судя по всему, умер от разрыва сосуда, пытаясь получше припрятать нелегальные вещи соседа по дому, революционера, когда того пришли брать в три часа ночи. Дровишки из книги Игоря Волкова "Последний год жизни Достоевского". Поэтому я не о тех ангелах, о которых вы подумали. А скорее о Христе из этого эксперимента. И об Алеше из "Карамазовых", который, согласно тому же Волкову, вполне мог бы стать цареубийцей во втором томе. Понимаете?.. Это ведь решение мысленного эксперимента. Не дать этим двоим бомбистам подорвать солдатиков в Зимнем. Но и не выдать их Охране. Спасти всех, самому отдать жизнь и потерять бессмертие души...

есть контакт?.. ...А теперь взгляните под этим углом на расхождения между книгой и фильмом. Книжный Гэндальф не стал бы тихой сапой посылать более слабого - хоббита - тихой сапой поджечь костры-беконы вопреки прямому приказу военного коменданта крепости этого не делать. Книжный Гэндальф не стал бы обманывать хоббита перед неминуемой смерти на Цитадели, рассказывая тому "сон Фродо" про корабль и стеклянную завесу. Потому, что уход из Арды смертного - человека или хоббита - идет не так. Как именно - Гэндальф скорее всего не знает, он приходил в мир и уходил из него по-другому. А если знает - не говорит. Всего-навсего попытка сохранить в фильме красивый абзац из текста. Но посмотрите, что будет, если просто бездумно отдать ее в тексте другому персонажу!.. Moжет мелочи. Однако вот так, мало по малу, и получилось у нас из Гэндальфа то, о чем написала Тэнко в рецензии...

Anchan, контакт несомненно есть, но, боюсь, не полный и полным ему никогда не бывать. Просто то, что тебе (можно же на "ты"?) кажется некрасивым в поведении Гэндальфа ну, например, для меня таковым не является. Для меня эти сцены и книжному образу Гэндальфа не противоречат. И Гэндальф всё-таки не Христос, потому что Христос - он один такой был, которому дано было сочетать несочетаемое и при этом поступать красиво и правильно. Книжный Гэндальф лупит Гриму молнией и заставляет Сарумана ползать на корячках, фильмовый лупит посохом Денетора под дых. Для меня это "красота" одного порядка.
Про маяки для меня всё достаточно просто и раскрывается всего одной книжной фразой Гэндальфа: "Я ведь тоже наместник". К сожалению для Денетора наместничество Гэндальфа Белого намного выше. И судьба Гондора уже не личное дело его правителей.
Про Пиппина и "обман" немногим сложнее. Посмертная судьба хоббитов магу конечно неизвестна, но полагать что для Пиппина она будет хуже того, что он описывает, у Гэндальфа нет никаких причин. Не думаю, что Олорин мог бы предполагать , чтобы благой Эру приготовил для праведных людей и хоббитов котлы с кипятком и вертела.
Для меня многие вещи, которые Джексон добавляет от себя, полностью соответствуют моему пониманию и впечатлению от книги и работают на историю. Те же пресловутые: "Иди домой, Сэм", хоббиты в Осгилиате, даже эльфы в Хельмовой Пади. Жаль, что для кого-то это так не работает и портит всё впечатление. Я вовсе не пытаюсь защитить тут Джексона и сказать, что он всё идеально снял. Снял он неидельно, неровно, многие близкие лично мне эпизоды безжалостно выкинул (был бы я "пуристом" обязательно бы проехался по Джексону за отсутствие Брегалада и Берегонда, за отсутствие в фильме Гондора (Минас-Тирит есть, а Гондора - "тю-тю")), но, например, ругаемые киношные Денетор и Фарамир имеют для меня свои предпосылки в книге, я вижу за ними книжных персонажей. Пусть излишне гипертрофировано, пусть где-то слишком топорно и "игрушечно", но вот, хоть ты тресни, сцена с горящими маяками, Теоден перед войском или энты, идущие на Изенгард, как-то запросто перекрывают для меня все мнимые и реальные недостатки той или иной сцены или персонажа. Счастливый я человек, в общем)

Чего-то я смотрю тут страсти разгорелись нешуточные.

Мне, ИМХО (это для уточнения кажется) все же, что убить майяра орк ли, человек ли, и прочее существо низшего порядка не может.

Развоплотить да. Нанести урон физической оболочке.

Но убить - нет.

Ибо это может только равный, поскольку Валар могут Истари вернуть его физическую оболочку. Как и случилось с Гэндальфом.

То, что в битве, где куча народу тычет друг друга разнообразными орудиями преступления кто угодно может получить рану - факт даже для сказочного мира.

Но один на один с орком, даже крупным...это вот вряд ли.

И потом основная задача Гэндальфа на присловутой елке, как мне кажется была все же не в личной защите, а в защите тех за кого он отвечает

14 душ, если мне не изменяет память.

Для него орки не серьезные противники, и поэтому он не применяет серьезных заклинаний, как в случае с Балрогом. А применяет адекватную защиту.

Иначе, во всех книгах Толкиена он только бы и делал что выкрикивал заклинания на всех языках которые он знает.

В том же Хоббите, в книге если мне не изменяет память он удачно маскируется, чтобы потом спасти всю честную компанию когда они попадают в плен к Главному Гоблину.

Но его орки взять в плен бы никогда не смогли. Саурон смог бы. Он майяр. Саруман мог - он майяр.

Равные.

Тут кто-то написал по ветке, я извиняюсь что нету времени на цитату, что Эльф убил Балрога.
Перворожденный эльф.

Напомню, опять таки, что Перворожденных эльфов боялась даже Девятка. А в частности того самого эльфа, которого нам заменили в первой части ВК на Арвен.

"А тут еще и Перворожденный эльф, страшный во гневе!"

Что касается Исилдура - он потомок нуменорцев. Род отмеченный особой силой, если мне опять-таки не изменяет память. Потомки Лютиэн и Берена. Лютиэн наполовину майя по матери. И смогла в свое время остановить и развоплотить Саурона.

Вот и весь сказ, как говорится.

Давайте убийство Сарумана Гримой обсудим что ли.:) Дух в Арде нельзя убить, можно только повредить материальную оболочку, и это относится, например, к людям не в меньшей степени, чем к майар. Истари обладали весьма скромной по майарским меркам оболочкой, хоть и не вполне людской.

Tinko, так Гэндальфа же в его Белой ипостаси лично Эру воскресил. Об этом сам Толкин писал.
И Саруман его пленил не магической силой - а просто вызвал прислужников и те Гэндальфа банально "арестовали". Истари, как верно было выше замечено, были уязвимы и ограничены в своих способностях.

Про смерть этого Майа я позабыл. (Слона то я и не приметил...)

Грима-то убил Сарумана, после того как Гэндальф лишил его силы и отобрал посох.

bres: да есть контакт. Речь ведь о том, что ты прекрасно понял, о чем я говорила. И я хорошо поняла, о чем ты ведешь речь. Просто, на фоне той беседы, которая тут шла вчера, такой уровень понимания - это тихое незамутненное счастье. Да, мои сестра с братом восприняли "ВК" примерно так же, как и ты. Много красивых и правильных визуально моментов, чтобы ворчать из-за логических несостыковок. Русский дубляж так или иначе смещает массу акцентов, а английский у них все-таки слабоват. Ну и так далее. Я лично все простила Питеру Джексону за то, что увидел и осознал, насколько сильно играет Анди Серкис, когда находится в кадре с хоббитами. За то, что решился переделать персонажа с нуля, дав техникам задание хоть чучелом, хоть тушкой, но делать Голлума с Анди. Потому что Голлум, который лично для меня уже давно в третьей части "ВК" говорит голосом Профессора, исполняя функцию не только проводника, но и нарратора, наиболее близкий и любимый персонаж. А когда я увидела, на что шел Анди, чтобы отыграть Голлума как ему хотелось... ну короче.

Спасибо за ответ! Хочу разьяснить только один момент из сказанного выше. Смертные, Люди и Хоббиты, в Арде - гости. Это не творения Эру. Умирая, они уходят за пределы Творения, причем как именно - никто не знает. А все существа, которые были созданы вместе с Ардой песнью Творения, привязаны к этому миру. И да, конечно же, майя Олорин знает о путях их ухода еще до того, как взойти на эльфийский корабль. Фишка в том, что сон Фродо - именно о таком, эльфийском уходе. Это именно его видение, его собственное. Ни Сэм, ни Пин, ни Мэрри к этому отношения не имеют. Это видение - о исключительном для хоббита уходе за Грань на эльфийском корабле. Просто потому, что Фродо слишком сильно переплел свою судьбу с судьбой Кольца, оказавшись пойманным в тенета этого мира. Он будет жить в Благословенных Землях за долго после того, как все его друзья сойдут в могилу. Но тут момент. Все "бессмертные" из Арды так или иначе окончат свое существование с концом того мира. Это вроде как точно известно. Что же касается людей и хоббитов... темна вода в ключах Келед-Зерама, сиречь хрен его знает.

Естественно, для постановщиков фильма это все слишком тонкие материи. Я собственно накопала это Бог знает когда и даже не вспомню, где именно. Но когда в документалках Тм Шиппи, который как правило чувствует толкиеновскую прозу, знает все черновые материалы и неплохо их растолковывает, принимается хвалить сценаристов за то, что спасли красивый кусок текста для фильма... во мне просыпается внутренний Голлум. С шипением. Уж кто-кто, но толкиеновед Шиппи мог бы подумать в эту сторону хоть немного...

...таким образом, зная все это, когда я вижу Гэндальфа, который говорит об этом хоббиту, чтобы ободрить его в виду почти неминуемой смерти, у меня начинается дикий перегруз. Откуда Гэндальф вообще может это знать? Он говорит, будто сам это видел, но он пришел в мир и ушел оттуда совсем другой дорогой. Предположим, он знает, как и куда уходят хоббиты - но таки нет, не знает. Этого не знает даже Единый. А значит - ложь во спасение. Красивая картинка для товарища по походу. На манер песни для умирающего воина.

...вот из нескольких таких моментов прямо на первом просмотре RoTK превратился у меня в сплошной массаракш. Сиречь "мир наизнанку". Ыыы!.. С чем-то я дальше свыклась, пару дыр заткнула режиссерка... но увы. Третий фильм так и остался кривоватым конструктом, он не ожил, в отличие от первых двух. Тебе повезло больше...

Но умер-то Саруман не как человек, а весьма даже как Саурон, "со спецэффектами". Во всяком случае Гендальф Серый вполне себе опасается быть убитым как человек, он даже с орла упасть боится.:)

К-к-к-как это? Эру с ними, с хоббитами, но и эльфы, и люди - дети Илуватара, сотворенные второй и третьей песней соответственно. Или в данном случае дети Эру != творения Эру?

Эльдарион - ага, но только относительно хроа людей. Их фэа после смерти покидает Арду, куда при этом она уходит - эльфам неведомо. Откуда дровишки - не упомню, скорее всего из известной беседы эльфа и смертной женщины. Пошла проверять - последний раз просматривала текст больше декады назад. Ну да!..

Вот, нашла цитату из письма Толкиена, которая подтверждает, что хоббиты - ветвь людского племени.

And with that Ya hoy! the flames were under Gandalf's tree. In a moment it spread to the others. The bark caught fire, the lower branches cracked. Then Gandalf climbed to the top of his tree. The sudden splendour flashed from his wand like lightning, as he got ready to spring down from on high right among the spears of the goblins. That would have been the end of him, though he would probably have killed many of them as he came hurtling down like a thunderbolt. But he never leaped.

При возгласе "э-гей!" пламя лизнуло ствол дерева под
Гэндальфом, потом перескочило на соседние деревья. Кора
загорелась, нижние ветки затрещали. Тогда Гэндальф забрался на
самую верхушку. Из его посоха вырвалось невиданное
ослепительное сверкание. Волшебник приготовился спрыгнуть с
высоты прямо на копья гоблинов. Тут бы ему и конец, но зато он,
наверное, убил бы немало врагов, свалившись им на головы. Но он
не успел прыгнуть.


Читайте Толкина - Он Рулез(с). Я хоть и не умею правильно читать литературу как Анчан, но все таки мне кажется "конец" это все таки "конец".


ПыСы: Ребята, вы в кино идете, а ищите в нем всякие хроа и феа.

Бильбо, я уже писала, что фильмовый Гэндальф пришел к нам не из текста "Хоббита", а из трилогии "ВК". Поэтому, по большому счету, те вкусные детальки о маге, которые вы вытаскиваете, не всегда применимы. Точнее - применимы только, если не идут вразрез с информацией о маге из "Властелина Колец". Согласно ВК, Гэндальф Серый мог выстоять против пятерки назгулов. Предел его крутости тоже известен. Ценой своей жизни он победил бальрога, после чего был послан назад в новой "одежде" - новом теле. При этом, как Доктор Кто после регенерации, получил новую personality, хоть лицо осталось старым. Он забыл часть своей жизни, вспомнив многие вещи, которых не помнил раньше.

Поэтому все шишки, падения с дерева, руки на перевязи и "тут бы ему и конец" - это маг из сказки, который конечно сила, но в основном известен своими феерверками. Как и колечко из "Хоббита" - все-таки не та суперхрень, в которую превратил ее автор в "ВК". ИМХО.

Anchan, ну я все же поспорил скорее с "не творениями Эру". Про гостей, хроа и фэа все верно, но люди от этого творениями Илуватара быть не перестают.

Анчан, я по прежнему не понимаю почему мне объясняются простые вещи, как будто я никогда не читал ВК, Хоббита, Приложения, Письма, Детей Хурина, Неоконченные Сказания или Биографию Толкина.

Я это все прекрасно знаю, также как и то что и Арагорн мог выстоять против пятерки Назгулов, но это не делает его неубиваемым. И насколько я помню, вроде в книге не говорится о том что Балрог убил Гендальфа какой-то особенной майаро-убойкой.

Бегите! Живо! - скомандовал Гэндальф. - Поднимайтесь по лестнице и
уходите к Зеркальному. Этот противник вам не по силам. Да и я не смогу его
остановить, если в бой ввяжутся орки с троллями.

И там, в заподземном глухом тупике, мы продолжали бой. Он сдавливал
меня змеиной хваткой, а я разил его мечом, и он бежал от меня по извилистым
узким проходам, не кирками народа Дарина прорубленным, о Гимли, сын Глоина.
Так глубоко не забивался ни один гном; каменные корневища гор источены
безымянными тварями, неведомыми самому Саурону, ибо они древнее его. О
тамошнем кромешном ужасе я молчу, чтоб не омрачить дневной свет. Выбраться
оттуда я мог лишь вслед за врагом, я гнался за ним по пятам, и волей-неволей
он вывел меня наконец к потайным ходам Казад-Дума: вверх и вверх вели они, и
мы очутились на Бесконечной Лестнице.

Естественно Гендальф Серый не просто человек. Схватка с Балрогом, как он сам сказал сопровождалась, молниями и громом. Но, Гендальф Серый не не уязвим для оружия. Гендальф Белый - да.

Встань,
мой добрый Гимли! Нет за тобой вины, и вреда ты мне не нанес. Да, по правде
говоря, и не мог: я неуязвим для вашего оружия.

В "Хоббите -2" нам показывают Гендальфа Серого. Он получает удар буловой которая расплющит любого человека. Вон Торина удар булавы, и бросок Варга, вобще отправили в прострацию. Гендальф же быстро встал, посохом, послал Азога на три буквы, и еще долго держался против самого Саурона.

А теперь вопрос на засыпку. Толкин писал Властелина Колец как продолжение Хоббита. Естественно что Властелин Колец и Хоббит по жанрам это две разные вещи, не надо мне это рассказывать. Однако каких то сильных нестыковок между этими книгами нет. Вы же говорите, что, то что написано прямым текстом в Хоббите следует игнорировать, обращаясь к ВК. Получается нестыковка! А если гениальный профессор допустил нестыковки между двумя историями, то что же взять со скромного Новозеландского режиссера???

Бильбо - ваш аргумент бы сработал, перепиши Толкиен "Хоббита" после "ВК", как и собирался. А так имеем множественные нестыковки между текстами "Хоббита" и "ВК", о которые тут ломают копья. ИМХО не надо их ломать. Ибо Гэндальф в фильме "Хоббит" основан не на тексте сказке, а на экранизации эпопеи "Властелин Колец".

Джексон решил проблему всех нестыковок просто. Он снял "Хоббита", как приквел к "ВК". А значит все персонажи, засветившиеся в "ВК" до этих фильмов, происходят оттуда. Гэндальф, Элронд, Галадриэль, Саруман и Голлум, возможно кого-то забыла. Они происходят из вселенной фильмов Джексона о Кольце. Которая снималась на основе текста трилогии, без учета текста "Хоббита".

Мне вот интересно - вы правда нашли в этом фильме следы толкиеновской сказки?.. Я - от силы пару раз. Когда эльфы квасили в подвалах у Трандуила. Да когда Бомбур в бочке навел на орков шорох. Для меня это просто приквелы к "ВК", где у героев те же имена, что в сказке. Ну так имена гномов и так поперты из "Младшей Эдды". Которая имеет такое же отношение к сказке Профессора, как оная сказка - ко второму фильму по ее мотивам. Первый был ближе... ИМХО :D

Именно поэтому Гендальф и ведет себя так против Азога. Видно ведь что орк ему не ровня. Если допустим я ударю какого нибудь борца ММА, то ему будет больно, однако потом, он просто вытянет руку, а я в нее упрусь и буду махать руками по воздуху (как в старых американских комедиях). Именно это нам Джексон и показал на свой манер. Гендальф ведь не атакует Азога, он просто держит его. Бедный тут как раз Азог, а не Гендальф. Из него беднягу посмещище сделали, пока не пришел папа Саурон и разобрался с обидчиком.

Как я уже показал, Гендальф Серый был уязвим для оружия. Иначе бы его не волновали бы орки и тролли. Так в чем же тут ПиДжей не верен тексту ВК? Пожалуйста объясните. Почему Гендальф не сказал например следущее "Я буду сражаться с Балрогом, пока орки и тролли будут меня бить, а я даже не обращу внимания на это"?
Пожалуйста, отвечайте на все приводимые мной аргументы, а то странно так вести дискуссию о чем либо.

Признаться младшую Эдду я не читал, но:

1) Пчелы у Беорна
2) Сцена с бабочками
3) "Он жалит! Он жалит! - Жало. Хорошее имя"
4) Упомянутые вами пьяные эльфы
5) Лесть Бильбо к Смаугу

Это из того, что приглянулось мне. И честно, больше и не надо. Смотреть экранизацию Хоббита Толкина, с фиолетовыми бородами, мне было бы очень странно.

Эльдарион: я не уверена, являются ли Люди, дети Эру, его творениями. Сдается мне, и Профессор не знал точно. Давайте не будем продолжать этот вбоквелл. Я помню очень подробные обсуждения вопроса на первых ардынских листах, особенно касаемо Искажения Моргота в плане людских племен. Казалось ли это смерти как таковой или только страха смерти. Но к сожалению не знаю, где эти материалы, а память у меня на детали плохая. Скажем так, даже если хроа подарена людям Единственным, феа все-равно откуда-то из-за Грани. И туда же и уходит. Та ли эта Грань, за которой у нас и Эру и Моргот - лично мне неясно. Видимо, все, что нам известно более-менее достоверно - это то, что было известно квенди. А из текста "Артабет" четко видно, что они знали далеко не все...

Правда тут момент. К концу жизни сам Толкиен, похоже, мечтал не умереть, как обычный человек, а уйти за грань по дороге эльфов, как Бильбо. Это мое подозрение на основе текста последнего стихотворения, написанного в 1966м. Любопытно, но, похоже, в его представлениях, эта дорога начиналась с Land's End, мыса на западной оконечности британского острова, недалеко от Пензанса. Там по легенде затонувший под водой город, колокола изредка звонят из-под воды... очень странное место даже для агностика ясным весенним утром. Но увы - я уже не вспомню, где именно я нарыла последнюю инфу.

...поэтому, с учетом предположений в некоторых статьях, что люди все-таки покидают Арду тем же путем, что и эльфы, просто не зависают дальше в чертогах Мандоса, может оказаться, что я судила реакцию Шиппи слишком строго.

Ну я удивлен, что и в этом вопросе есть, оказывается, разночтения. Честно сказать, не знаю, откуда им вообще взяться, учитывая, что в Айнулиндалэ прямым текстом "Ибо Дети Илуватара сотворены им одним... Эльфами и Людьми называют теперь Детей Эру, Перворожденными и Пришедшими Следом", а также море цитат кроме этой, самой очевидной.
Но продолжать оффтоп не будем, одобряю. :)

А "Последняя песня Бильбо" уже давно в моем личном топе стихов Профессора. Даже больше скажу - лично для меня на эмоциональном уровне в этом стихе чуть ли не essence всего моего восприятия ВК.

Бильбо - я и говорю. Джексон логично проводит линию мага из своих предыдущих фильмов в два новых. Маг во всех пяти фильмах основан на тексте трилогии - как ее прочитали Джексон и его сценаристы и адаптировали для фильма. Этот Гэндальф значительно круче мага из сказки "Хоббит", специалиста по феерверкам и киданию разноцветными шишками.

Поэтому не все, что относится к магу в тексте сказки, применимо к Гэндальфу в фильме "Хоббит".

Что же касается моих пуристических разговоров с bres про "добро с кулаками", это тонкости относительно образа Гэндальфа Белого между текстом "ВК" и фильмом "RoTK". Это совершенно другой вопрос, который не имеет отношения к ипостаси Гэндальфа Серого в двух первых "Хоббитах" и первом фильме по "Властелину".

Эльдарион - у меня тоже. С этим стихотворением связана одна старая история,

На сем свертываюсь. Но поскольку наши с вами разночтения казались происхождения Детей Эру, а не их ухода из Арды, мое рассуждение о "лжи во спасение" Гэндальфа Белого в системе координат фильма остается в силе. Жаль. Я надеялась, что отыщется более мягкое обьяснение. Пока что изнутри системы фильма складывается "ложь во спасение" от майя Олорина по отношению к смертному перед лицом неминуемой кончины, а извне - "мы решили сохранить красивый кусок текста, нашли куда его вписать и сохранили при монтаже!.."

Тоесть грубо говоря мы спорим о совершенно разных вещах. Подводя итог, как и в книге Властелин Колец, так и в Экранизациях ПиДжея, Гендальфа Серого, можно ранить любым оружием. Так что хоть тут изверг ПиДжей не подвел.

Теперь же, в книге Хоббит как я показал уже Гендальфа могли и убить орки. Я буду верить что его могли убить орки, варги или другие гадости и в книге Властелин Колец, пока мне не будет доказано обратное.

Anchan,

Эльдарион - да...

Простите нас, мы больше не будем.

К вопросу об экранизации и "по мотивам" - свеженькое. :D
http://www.henneth-annun-ru.net/foru...1&d=1388886134

Никто не будет спорить, я думаю, что "Шерлок" -не экранизация? Фантазия по мотивам. Т.е. не в титрах дело.

Mrs.Underhill, так вот оно и видно:)

Славно сказано! Примерно такие же мысли. И вертится, вертится в голове один вопрос: а зачем? Какой смысл в этом диснеевско-уорнербразеровском ералаше? Без чувства меры, без смысла, с запредельным гротеском размазывать и без того забавное и полное приключений повествование, как манную кашу по скатерти - это уже даже не фирменное ПиДжеевское буйство фантазии и кино-глумёж, а десант кроликов Банни и дятлов Вуди в Средиземье.

Разве Барлог являлся существом "низшего порядка" - иерархически они с Гендальфом вроде равны?