Обсуждаю уже не как фильм, слишком много субъективизма получается, как ни крути, а как обоснуй для хедканона. *до чего Джексон довел!*

Вот до сюда про Трора полностью :beer:

А в этом месте я вижу два варианта, и снова именно войнушки мне кажутся тем, что нам хотел показать режиссер.

Первый - примерно твой. Трандуил принял расклад, но затаил злобу, типа-привел армию на помощь, сделал "а-так-вам-и-надо, хрен-вам-а-не-эльфы" фейс в ответ на крик Торина о помощи и уехал с внутренним дьявольским смехом черного властелина.

Второй - Трандуил расклада не принял. Это мне кажется в разы более вероятным с оглядкой на то, что Трору без году неделя по эльфийским меркам, которыми по фильму меряет Трандуил, Трор явно ненормален для верховного правителя, и Трандуил это прекрасно видит, а еще Трандуил, выходя из тронного зала Трора корчит деду ТАКУЮ морду, которая в моем мозгу ни на секунду не предполагает смирения. Если бы показывали смирение - показали бы что-то другое. Сузившиеся глаза и резкой разворот со свитой без прощания о смирении мне не говорят, даже в отрыве от личности Трандуила.

И тут наши хедканоны расходятся как в море корабли... :(

---------- Сообщение добавлено в 15:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:03 ----------

Тут на мой взгляд, верно выделенное. Остальное я не могу принять и вписать ни в кино, ни в книгу. У Трандуила не на долю богатства горы посягательства, а на одну конкретную цацку, значит первый вариант логически не проходит. Статус же лесного королевства, потерянный без цацки, это предположение для меня по вероятности звучит примерно как "Трандуил ослеп после битвы с драконами, а заговоренные камни помогают ему видеть", или "Тауриэль бесплодна, а цацки могут помочь ей зачать от Леголаса". То есть, возможно, наверное, но недоказуемо...

---------- Сообщение добавлено в 15:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:10 ----------

Отвлекусь: красивое, опять животное, сравнение из рецензии

Да вполне. У меня вообще нет однозначного варианта. И это... Я ж не про смирение в чистом виде, мол, слушаю и повинуюсь, о великий Трор. Я в том смысле, что не объявил же войну вот прямо в тот момент, скандала не устроил (образно говоря), на открытую конфронтацию на пошёл. Просто ушёл. Довольно смирно ушёл. Думать ушёл, я так полагаю. И выжидать.
Там же, если внимательно посмотреть, все рассказы про жажду золота, душевную болезнь и прочее имеют место уже после этой сцены. То есть в течение какого-то довольно значительного времени всё было абсолютно ровно и Трор продолжал потихоньку благополучно сходить с ума и ощущать себя верховным владыкой, никто ему не мешал. Как объяснить такую терпимость со стороны Трандуила? Потому и говорю, что на время, видимо, сделал вид, что ничего не произошло.

---------- Сообщение добавлено в 16:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:22 ----------

Не без цацки. Цацка - символ, не более. Цацка в данном случае вообще никакого конкретного значения не имеет. Не в цацке как таковой дело. Дело в расстановке сил эльфы-гномы. Дела королей. Проблема не в отсутствии у Трандуила цацки, а в сопутствующем кульбите Короля Под Горой и его претензиях.

Но в таком случае после появления под горой дракона и смерти Трора все проблемы Трандуила были бы решены, разве нет? Короля гномов, посягающего на некое первенство больше нет, наказался об зловредную рептилию. Все, добро Трандуил торжествует, зачем тогда цацка?

Там такая сложная игра лицом и глазами, что я никак не могу до конца расшифровать.
Вроде и обида и недоумение и возмущение, а потом такая улыбка "ладно-ладно, играйтесь гномы, я древнее существо и знаю, чем это заканчивается".

Отрывок из рецензии - изумителен. Ведь все вот это почувствовали, да. Змеистость Трандуила в сцене с Торином. Кажется Ли сам где-то называет Трандуила драконом отчасти.

Да, мне тоже кажется, что эта сделка, скорее, не предложение будущего союза, но тот самый его залог. Отсюда и фраза "король королю".

---------- Сообщение добавлено в 15:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:38 ----------

Поскольку о времени у ПиДжея судить сложно, точно так же он мог уйти и собирать армию, Трор же в это время готовил золотую статую. Армия и стату готовы примерно в одно время, но планы и тем, и другим, сбивает дракон.

Потому что
То есть плюс к тому. Гномы присвоили камни, сделали это грубейшим образом, чем нарушили статус кво. Нужны камни, но не просто сами по себе камни, нужно исправить саму ситуацию, проиграть её наоборот. Сие есть политИк.

Мог, конечно, мог и армию уйти собирать. Вполне. Просто мне больше нравиться думать, что он этого не делал. Ну, просто лично мне так больше нравится. К истине или фактам это отношения не имеет, это просто мои личные предпочтения.

Вот я в самом начале говорю - это дикий субъективизм все сейчас. Потому что трактовки выражения лица и игры зрачками.

У меня его лицо означает "Ах ты так? Ну погоди, ты у меня попляшешь, кровью умоешься!" Все чистый хедканон.

---------- Сообщение добавлено в 15:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:47 ----------

Все равно не соглашусь. С кем там в эту политику играть? гномы перемерли все, Эсгарот и так права Трандуила на Лихолесье и автономию признает. Зачем придумывать себе некий символ власти и проигрывать ситуацию, которой не существует?

Кроме того, если бы камни были символом, разве не знал бы об этом Торин? А у меня ощущение от Т-Т сцены, что Трандуил Торину эти камни специально описывал, чтоб дать понять, что именно он имеет ввиду.

---------- Сообщение добавлено в 15:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:49 ----------

Именно.

Факты вещь упрямая. То, что цена сделки — свобода, напрямую подтверждается тем, что за отказ Торин отправляется в темницу. Что, собственно, и показывает, что это не сделка, а требование выкупа за освобождение.

Еще один интересный кусочек из той рецензии

Тоже в копилку пойдет.

А для меня такая реакция - ничуть не лучше несдержанности Торина. По-детски как-то, так что я тут согласна с Хенвен:
Так с Торином же. В том случае, если он добудет Аркенстон и возродит королевство. В том и смысл предложенного союза: это просто долгосрочное вложение.

Там к рецензии еще есть интересные комментарии. В том числе Трандуила сравнивают с Тинголом.
Ура! Я не так уж плохо разбираюсь в Толкиене:D

Разница в восприятии. Я вижу тут и дальше некоторые инфантильные реакции, пыталась проникнуться вековой мудростью и поверить, но ничего с собой не могу сделать. Он так сужает эти свои глаза! :blush:

И потом, с Торином, когда говорит "да сиди хоть 100 лет", тоже позволяет себе эмоциональную "детскую" реакцию.

Может быть это часть отыгрыша той самой "природы"? Естественности существа?

Что касается Трандуила. Возможно, очевидное.



Все равно его не брошу ,потому что он хороший:blush:

Вот по книжке же Трандуил вовсе не был затемнен, разве нет? Толкин вроде даже это подчеркивал отдельно, дескать, характер у него просто такой сложный, а так он добрый эльф :) Киношный образ, конечно, может отличаться. Возможно, Джексон ему в БПВ целое искупление устроит.

Именно, что образ книжный и образ в кино - это две большие разницы получились, на мой взгляд. Поэтому так много непонятного. Неясно с какой меркой подходить.

Я пока его в контексте книжного тоже рассматриваю. Я в Трандуилье заметки по книжному образу постила.

не был. И людям помогал, вместо того, чтобы бегом к сокровищам бежать, и тормознул Барда, когда тот уже настроился воевать с Даином..

А вот если бы Джексон не устроил королевского скандала, вызвавшего столько непонимания? Можно было выйти на побег и неприязнь, не сильно искажая оригинал?
имхо, да, всего лишь смягчив сцену. К примеру, задержали гномов, Трандуил, пусть даже зная цель похода (Джексон и Ли Пэйс уверены в этом) предлагает помощь, Торин не желая делиться и надеясь на чудо в виде Бильбо, выслушивает предложение и обещает подумать, пусть мрачно и с недоверием. Недалеко от книги, там Торин уже почти готов был расколоться. Появился хоббит, все сбежали в бочках и т.д., но Торин при этом поступает более менее разумно, а не желает эльфу геены огненной в ситуации, когда нужна свобода.
а тут да, диалог бредовый, зато можно наслаждаться эффектным рычанием Армитажа.

Джексон обострил конфликт, да.
При этом поставив зрителя в положение, когда хочется задать вопросы обоим участникам, оставив в небольшом недоумении.
Сделано намеренно?
Или "так получилось"

:beer: по второму вопросу.

По первому я бы не говорила о шантаже - это все же попытка отобрать нечто чужое, а Трандуил хочет вернуть свое.
По отказу в благородстве мотивов и возможной аллегории без шантажа - завтра попробую написать, сегодня совсем *пьяный смайлик*

---------- Сообщение добавлено в 21:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:19 ----------

Дело в том, что в данной ситуации жадной мракобзякой канонично выглядел бы уже не только Трандуил, но и Торин, а ПиДжей нам почти эталонного рыцаря-гнома же рисует (пытается рисовать?), с благородными мотивами и незапятнанной низменными помыслами душой.

У Джексона Трандуил явно с "изъяном", не в его духе подавать одинаковых мудро-справедливых эльфов а-ля Элронд (который в фильме уже есть). Очевидно, использован характер Тингола и история Сильмариллов. Ожидаема развязка с "искуплением грехов" и смирением Короля Трандуила (надеюсь, аналогия будет не абсолютной, то есть без его смерти).

Мне тоже так кажется. Но, думаю, Трандуила не убьют, а камни ему в итоге подарит Бильбо.

---------- Сообщение добавлено в 23:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:16 ----------

Возможно, кто-то считает, что происходящее сейчас - благородный квест: вернуть родину и убить дракона. Я же подозреваю более прозаичный мотив - попытку взлома. ... и далее про Аркенстон.

Я не вижу тут слишком резких оценочных суждений, что вульгарно, а что нет, я вижу бестактное, ввиду большого ЧСВ субъекта, стремление проверить правильность предположений о том, что дракона убивать прямо сейчас не станут, а камень попытаются стырить. Но я бы это оскорблением, заслуживающим выхода из диалога при таком раскладе не сочла. Впрочем, Торину действительно все-равно.

Слово "благородный" противопоставляется тону, с которым Трандуил произносит attempt of burglary. Эльф к гному добрых чувств явно не питает. Более того, очень хорошо помнит Трора, его алчность и мракобзякость. И ему это однозначно отвратительно. Торин пока никак не подтвердил, что он лучше деда, просто получил в данных обстоятельствах некий кредит доверия от эльфа, который тут же, не сходя с места, и израсходовал.

Трандуил понятно вспылил и осадил гнома, но за резкими словами и драчкой альфа-самцов не понял о нем главного - того что Торин - таки да, пока что не такой, как его дед. И продолжил с высоты своего ЭГО наблюдать за тем, что с уверенностью принимал за мышиную возню. Мне кажется, допрос орка в нем эту уверенность поколебал.

Я рассматривала шантаж в значении: "Угроза любых негативных последствий в случае невыполнения требований. Расчет шантажиста при этом заключается в том, что последствия являются для шантажируемой стороны более тяжелыми и неприемлемыми, чем выполнение его требований, и что шантажируемая сторона пойдет на их выполнение как на меньшее зло".

Я тебя поняла. Просто требования эльфа с его точки зрения правомерны, и Торин это не оспаривал. Это вносит несколько иной оттенок, но и только. По форме - шантаж.

Все это понятно, но такое начало диалога с гордым и упрямым Ториным (а об этих "национальных" качествах гномов знал и Трандуил, и все Средиземье) не соответствует самому духу понятия "переговоры на равных", которые подразумевают взаимное уважение или, по крайней мере, видимость такового.

Не ну как мог! Я ж его эго и чсв не отрицаю. Он очень старательно сделал над собой усилие и попытался переступить через эго, гордость и пр., ставя Торина, уважения к которому он ни секунды не испытывал, на одну доску с собой.

Торин там вообще ничего не оспаривал :), Даже когда Леголас его лжецом и вором назвал, он не слова не возразил. В сравнении с тот великой обидой, что гном уже носит в себе, остальное расценивается как менее значимое, не достойное упоминания.

У них отсутствие уважения - вообще, как я поняла, корневая проблема взаимоотношений эльфов и гномов.

Именно поэтому я и считаю, что в этой сцен нет разделения на умных-дураков, дипломатов-дуболобов и прочее, нет демонстрации доброй воли и переговоров на равных, есть лишь столкновение двух непомерных гордынь, обид и упрямых индивидуумов.

Тут мы не узнаем, пока не увидим. Обвинять Трандуила во вранье не хочется, пока не показали обратного, я считаю, что камни - его.

Элронд и Галадриэль могли встать над этой проблемой, Трандуил - нет :(

Да, но один хотя бы сделал попытку. Что явно было непросто.

Нет-нет, я судьбу камней здесь вообще не трогаю. Слишком мало информации. :)

Потому что Элронду и Галадриэли пальцы шкатулкой не прищемляли. И, я не знаю точно канона, но кажется Элронд и Галадриэль вообще стоят особняком как держатели колец и символы добра, света и прекрасного.

---------- Сообщение добавлено в 23:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:52 ----------

Реально жаль, что они друг-друга не видели за этим всем. Аня хорошо про обиды написала, и Лора про прошлое. Эмоционально очень симметричная сцена, но рациональность имхо все же на стороне эльфа.

У них обоих будет шанс для искупления-переосмысления к концу третьей части и, думаю, ПиДжей его использует. :)

---------- Сообщение добавлено в 09:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:04 ----------

В психологии рациональность - способность с ходу отметать решения, основанные на эмоциях. Так что, ИМХО, но в этой части там никто не блеснул. :)

До того как Торин высказался, решения Трандуила были продиктованы, по-моему, именно рациональностью. В меру своих возможностей и характера, он пытался договориться именно с рациональных позиций. "Вы же собираетесь на взлом, а не на подвиги, правда? Я помогу вам, если вы поможете мне!"

Что до пиджея в третьей части - надеюсь на это. Некоторые опасаются, чтоб все хорошие черты и поступки каноничного Трандуила не передали Тауриэль и Леголасу. Но твой вариант мне видится более вероятным. Еще, вероятно, Трандуил может оценить Торина посмертно, положив на грудь меч (видела смешной стеб об этом), а Торин помрет, не склонив перед эльфом гордой головы.

Если учесть, что ПиДжей стремится увязать шесть картин о Средиземье в единое целое, Трандуил просто обязан измениться. Судя по сцене Совета в БК, тот же Арагорн не раз бывал в Лихолесье, оставил там Горлума, дружил с Леголасом. Вряд ли такие визиты согласуются с политикой Трандуила-изоляциониста, которого мы пока наблюдаем в Хоббите. Так что есть веские основания надеяться на лучшее. :)

И я что-то стала опасаться, что Тау сделают светом-в-темном-царстве и она выведет Леголаса на верную дорогу любви к другим расам и готовности им помогать, а Трандуила просто сольют.:cry:

что там пиджей наворотит с отклонениями от сюжета, сложно предсказать, но слить эльфокороля совсем проблематично - он в битве пяти армий играет заметную роль, да и Бильбо ему подарит побрякушки, неужели такой момент забудут, учитывая акцент на сундучке в первой части? И тот его назовет другом эльфов. В пень Леголаса, его и так больше, чем надо. Папа круче (надеюсь, фанаты Блума меня не слышат).

Я боюсь замыслов ПиДжея:wall:

Эти слова надо прибить над входом в тред! :beer:

Книжный Трандуил в цитатах, пусть тут тоже полежит.

Справедливости ради отмечу,что в сожалениях короля эльфов о гибели гномов все же присутствует некоторая толика лицемерия. :)



---------- Сообщение добавлено в 09:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:02 ----------

И для полноты облика цитатку о любви к сокровищам тоже добавлю ;)

Это откуда же прочиталось?

Не поверите, но непосредственно из приведенного выше текста :rolleyes:

Видимо, мы под лицемерием понимаем разные совершенно разные вещи.

Наконец-то целиком прочитала эту тему. Что ж, очень разумно написано, про Трора-козла отпущения, про фанфиковое ожидание исхода переговоров. Красиво!
Хотя про сцену допроса у меня вырисовывется несколько другая концепция, но ее надо доработать.

Мне кажется, к рассуждениям об этой сцене стоит добавить, что у Торина изначально нервы на пределе.
1. Гэндальф кинул. Внезапно, перед входом во вражеский лес.
2.Само жуткое галлюциногенное Лихолесье, где постоянно теряется тропа (единственная возможность успешно пройти через лес).
3. Понимание и, как следствие, взвинченные нервы, что в этом лесу живут враги рода Ториного. Он в первом фильме даже к Элронду идти не хотел, хотя Полуэльф ни лосеразворота не совершал, ни в помощи не отказывал, а тут приходится идти по владениям главного предателя. А Гэндальфа нет, кто ж будет проявлять немало уважения, такта и почтения и вести переговоры? Мне вообще кажется, Торин сам понимает, что рано или поздно сорвется.
4. Гадкие пауки мешают пройти лес за 3 дня.
5. От гадких пауков гномов спасает Бильбо, дела начинают налаживаться, но тут появляются еще более гадкие эльфы. Из огня за в полымя, как говорится. Бесцеремонно обезоруживают, обзывают лжецом, забирают Оркрист, говорят не на нашинском и вообще ведут себя как зазнавшиеся остроухие предатели. А времечко-то бежит!
6. И еще, сама необходимость идти через Лихолесье тоже нервирует. Ведь представьте, Торин не хотел идти к Элронду(хотя тот ему ничего плохого не сделал), чтобы прочитать карту (необходимое знание для похода к Горе). А тут! Единственный проход к Горе в условиях ограниченного времени, и по землям заклятого врага!
Поставив себя на место Торина, я б на Леголаса уже наорала, наверное.
Ощущение, когда цель твоей жизни вот тут, уже рядом, совсем чуть-чуть осталось, а тебя в плен берет заклятый враг и нагло троллит :mad:*хде тут смайл, стучащий по полу кулаками?*

Я первую цитату в другом переводе привела, как иллюстрацию жадности - "самый дурной ветер приносит хорошие вести". Его судьба Торина опечалила, но не настолько, чтобы забыть про бабло и предаться унынию.

Вторую тоже отметила, только пересказала своими словами и отметила гномское происхождение описания.


---------- Сообщение добавлено в 00:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:20 ----------

Вообще яблоко раздора - в том, что ПиДжей создал двух харизматичных персонажей, вручил им древнюю вражду, а причины и ход этой вражды толком пояснить постеснялся, что заставляет нас пытаться объять необъятное и впихнуть невпихуемое, читая прошлые истории по интонациям и выражению глаз актеров.
Мы коллективно ищем обоснуй в фанфике, и у каждого он получается своим, в отсутствие прозрачного обоснуя от автора.

Лора, Вероятно. Но для меня трансформация "Уведите его и держите в подземелье, пока не скажет правды! Пусть сидит хоть сто лет!" в "погостить подольше", и "нет худа без добра", сказанное в след за словами о возможной гибели человека гнома, не является свидетельством искренности и подлинного сочувствия. Впрочем, здесь вернее бы была оценка фраз в подлиннике, возможно, в оригинальном тексте иные смысловые оттенки.

---------- Сообщение добавлено в 09:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:30 ----------

Кстати древнюю вражду вручил весьма канонично :D
Я и забыла, что слова Бильбо в прологе почти точно повторяют книжные:

У Рахмановой переведено как "оставался моим пленником", в оригинале - про погостить. Думаю, это горькая ирония (у него вообще такая манера выражаться), бестактная, но я не думаю, что это лицемерие. Трандуила смерть Торина огорчила, но не слишком. Это не его любимая бабушка, он выразил свои сожаления и переключился на насущный вопрос бесхозного бабла. Я как-то "в лоб" это читаю.
Про ветер я не могу перевести нормально, какой-то фразеологизм, пословица.

---------- Сообщение добавлено в 00:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:40 ----------

Да, я это тоже видела. Просто у Толкиена не было конкретики с Торином и Трандуилом, а ПиДжей ее вроде как подразумевает, но нам пошшупать не дает!

Честно признаться, книжный король эльфов мне абсолютно не импонирует, в отличии от киношного. Хотя вся эта интрига просто мозг высверлила :wall: Хочется устроить троллю-Джексону допрос с пристрастием :mad: