Ну как сказать... Толкин конечно же создал Кхуздул, но осталось очень мало данных о нем, гораздо меньше, чем о Синдарине или о Квенье - и в смысле словарного запаса, и в смысле грамматики. Поэтому все гномьи фразы, которые прозвучали в фильмах, Сало сочинял сам. Насколько похоже на Толкина - ну, может специалист по семитским языкам, особенно вымершим, может сказать, я не настолько подкована. :)

То, что я не услышала ни одного "Барук Казад!" за все три фильма, кстати, меня очень разочаровало.

А, кстати, интересно, почему когда Тау смотрит на него чуть ли не "с ужасом" в глазах и говорит, что не понимает, о чем он, Кили говорит, что она прекрасно все понимает. Эльфы знают и гномий язык?)

Гномий язык никто не знает. Просто по смыслу ж понятно - он смотрит влюбленными глазами и зовет с собой - ну что еще он может там сказать? Даже если бы это был не кишащий клише фильм, а жизнь, все равно б понятно было.

Что шок у нее - тоже понятно. Не готова он к такому.

Он, как бы и был, далеко не просто Дубощит:)
Или Палаты именно Торина в Синих Горах, отгрохали случайно?:face:

О! Так он из палаты к Бильбо пришел? Ну, все ясно с ним тогда...

Бггг, "палат" точнее:)

Они скорее "Чертоги" но я чет по привычке LOTR online всю местность зову:blush:

Просто, по-моему, Торин в фильме вне зависимости от драконовой болезни слегка того... чудной.

только Торин?:)
Лучше, перечисли кто не чудной:)

Ну это да, одни участники долгулдурской битвы экстрасенсов чего стоят... Но Торин... как бы это помягче выразиться... Короче, я бы с ним даже общаться не рискнул, не то что в поход идти. Причем вот Джексон пытается это подать как обострение, а он же у него с самого начала такой... своеобразный. Все-таки, Элронд был прав, тут дело не только в драконе, у них там наследственное что-то...

Ну, там и дед и папа закончили не очень хорошо.
Правда, рулил он своим народом вполне умело, не смотря на горе и очень юный (по гномим меркам) возраст.
Считай из полной ж вытащил, ведь после изгнания из Эребора и Азанулбизар был полный карапец.
А на момент похода, эреборцы вполне себе благополучно живущий народ.

Но если брать фильм, да, там уйма вопросов возникает к Торину именно как к управленцу. Яб тоже, за такой истеричкой с суицидальными наклонностями даже из дома бы не вышла:)

Так о чем и речь - фильм. К книжному у меня вопросов существенно меньше.

Ну вот как-то да. Причем с самого начала.

Пф, по фильму он в поход пошел (по ощущению) с тем кому тупо заняться больше нечем:)
Остальные просто отказались:face:

Ощущения подтверждаются тем, что они это практически прямым текстом там говорят, и сословной разношерстностью компании.

ПиДжеевские гномы это вообще нечто убогое :ugly:

Не, ну не все. Балин вот нормальный :)

Так ведь наследственное же по фильму. Трор сбрендил, а по словам Элронда Траин тоже успел поехать крышей, то есть еще до того, как его в битве у Мории схватили. Что, собственно, ждать? Он вон племянников родных потащил махаться с Азогом, а потом послал их на разведку вперед :D

http://cs405629.vk.me/v405629384/f15e/iGawuEMS53E.jpg

Ну Бофур еще. Хотя я б, собирая отряд, предпочла не включать в него индивидуумов способных упиться и проспать критический момент. :D

А Балин пошел потому что, видимо, привык уже за придурошными королевскими потомками приглядывать, стар уже отвыкать.

Вот именно :D

С другой стороны, в фонтане он вместе со всем плескался, или это просто чтобы не отрываться от коллектива? :D

Ну как варианты:

- чтобы присмотреть, чтобы они чего похуже не учудили, фонтан может вообще компромисс был, который Балин выторговал с большим трудом. :D

- это поведение - резвиться в фонтанах - для гномов является настолько естественным, что ни ум, ни светские манеры Балина не подсказали ему, что это может выглядеть некрасиво.

- Балин все ж не святой, а просто умный лентяй-оппортунист. Нужно проявить хорошие манеры для пользы дела - он проявит. А если не нужно, можно не утруждать себя и делать что хочется.

Балин лучший гном. Ну еще Даин. Они по-настоящему очень гномские гномы.

Да, без дураков. Про Даина вообще хочется выразить восхищение матерно. И мне кажется, он бы заценил. :)

Даин вообще мой любимый гном, не киношный конечно, а именно книжный.

А мне нравятся и книжный, и киношный, несмотря на все различия между ними. :)

в фильме его слишком мало:)
не успели показать как он рыгает за столом и выплывает из унитаза:wall:
но, да, 15 секунд Даина прекрасны:D

Вообще со времени ВК не поняла эти крайности: гномы прям средиземноморское быдло - грубое, бухающее и вонючее; а эльфы, по определению, возвышенное нечто, пукающее радугой и бабочками:wall:

Зато наглядно. :rolleyes: Проще же, чем показывать разницу в видении мира у разных рас серьезными диалогами.

И честно говоря, лучше пусть так показывают, а то от их попыток показать разницу мировоззрений я б вообще икала не переставая, наверное.

Балин очень интеллигентный гном вышел. :kiss: Прямо загляденье.

Сводила родителей в кино. :)

Мамино мнение было несколько трудно опознать, потому что по имени мама запомнила только Гэндальфа и Леголаса потому что еще по ВК, который она смотрела десять лет назад, а все остальные проходили под кодовыми названиями "этот мохнолапый" (Бильбо), "гном в короне" (Торин), "гном с белой бородой" (Балин), "молодой гном с косичками" (так и не поняла кто, но не Фили, потому что он остался жив), "белый эльфийский король" (Трандуил), "черный эльфийский король" (Элронд), и т.п. Папа в общем-то тоже никого почти не запомнил по имени, хотя от, в отличие от мамы, Толкина читал (двадцать лет назад один раз) поэтому более "в теме".

Общее впечатление - неплохо, живенький такой экшен. Отличные костюмы, грим и декорации, но невероятно слабый сценарий. Как папа сказал - за весь фильм ни одной нормальной реплики - это надо уметь. Особенно ему было жалко актеров - видно что актеры хорошие, но играть им нечего. И еще цитата от папы: "Это ж Александр Невский, только испорченный магией".

Маме больше всего понравились Торин (красивый) и Альфрид (смешной), а папе - Бильбо (играл хорошо) и Тауриэль (на эльфа похожа). Так же они признали что Ли Пейс действительно сыграл отличного эльфа, видно, что не человек.

В общем-то, расхождения у родителей были только по одному поводу - папе Бильбо понравился, "настоящий хоббит", а маме нет - но у нечитавшей мамы эталон хоббита - Фролайджа :face: . Потому что маме всю жизнь нравились мальчики с большими голубыми глазами - как раз у него. :D

Про сюжет маме было совсем непонятно про Аркенстон - к вопросу о "зрителям это не нужно и неинтересно". :D Нафига про него говорили, если от него никакого толку не было, "кольцом этот хотя бы раз воспользовался для невидимости, а зачем было это светящееся яйцо Фаберже?" - практически дословно цитирую маму.

Основная идея фильма по маме - "зло везде вокруг нас, и оно все время возвращается, но временно его можно победить - но только дорогой ценой".

---------- Сообщение добавлено в 01:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:05 ----------

Лично мое впечатление от третьего просмотра не изменилось ни в плюс ни в минус. Больше смотреть не буду, не знаю, буду ли покупать театралку - наверное, опять не буду, подожду выхода расширенки. А то только место потом будет занимать, а пересмотреть я могу потом и в аренду взять, если вдруг захочется.

А, еще папа сказал - Джексон явно заделы оставил на следующий фильм, с незавершенной историей Аркенстона. Так что посмотрим. :D

---------- Сообщение добавлено в 23:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:07 ----------

А еще маме понравилась песня - она не хотела уходить пока не закончилась.

А папа сказал, что после фильма почувствовал себя лучше и бодрее, чем до фильма - так что хотя бы за это Джексону спасибо. :)

---------- Сообщение добавлено 27.12.2014 в 00:52 ---------- Предыдущее сообщение было 26.12.2014 в 23:42 ----------

Да, еще добавлю: в этот просмотр я, кажется, поняла, почему для меня не сработала финальная сцена между Трандуилом и Леголасом. Они говорили на всеобщем, а не на синдарине. Это все равно как я бы прощалась с родителями, говоря по-английски. Фальшиво звучит. Если весь фильм более-менее важные диалоги между эльфами, кроме тех которые должны были быть поняты окружающими, были на синдарине с субтитрами - почему это вдруг на английском? Не верю. (с)

В следующей сцене между Трандуилом и Тауриэль тоже английский, но там еще я могу объяснить вестрон - Тау вся в мыслях о Кили и не может перестроиться на синдарин. Бывает. А у Леголаса с Трандуилом нет поводов, за какие уши не притягивай.

Может, Ори, там молодых больше нет, хотя Ори и не показывали кроме общих планов?

Это талант! :D

:lol: :lol: :lol:

А титры им понравились?
Мне так очень
Кажется, они мне больше фильма понравились :D

Вот тут - однозначно :)

Так у Ори косичек нет... :hmm:

Не знаю, спрошу. Папа остался равнодушен, по-моему, маме возможно понравились. :)

Лично мне титры понравились - в смысле, ругать там нечего - но не могу сказать что я в восторге. :) Ну картинки, ну хорошие - а дальше что? Картинки в интернете и покрасивше бывают.

Очень точно сказано.:)

Песня и титры-одно из сильнейших мест в этом фильме, я считаю :D

---------- Сообщение добавлено в 21:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:43 ----------

А еще потому что Блум крайне слабо играл в этой сцене-ну в смысле никакой он там был.

Главным образом потому что слова были дурацкие и клишированные, а то были бы хорошие реплики - тогда бы Ли один вытянул сцену, а поведение Леголаса можно было бы объяснить.

И это тоже. Тут совокупность факторов.:)

Мама сейчас подтвердила - титры ей понравились. но особенно ей понравилась песня, музыка очень хорошая. :)

Да, в этой песне как раз много той самой поэтичной сказочности, которой в самом фильме не хватало очень сильно. Молодец Бойд.

Подумала и решила - пожалуй, покупать я театралку БПВ не буду, все равно максимум два раза пересмотрю до выхода режиссерки - но один раз точно еще хочу пересмотреть весной и постебать от души. А то читаю форум - народ подмечает моменты, которые прошли мимо меня (видимо, защитная реакция организма), а тут хоть буду с остановками смотреть в течение недели, вот и отведу душу. Так что я в этот тред еще весной вдохну новую жизнь. :)

...
Там случайно не упоминалась разница между Ангертас, Ангертас Мория и киртом Эребора? Я что-то не могу разобраться - это различные наречия или просто различный стиль письменности? И возможно ли проводить между ними какую-то параллель при изучении имеющихся в наличии рунных надписей.
Из того что в наличии имеем:
Надпись на могиле Балина (Ангертас Мория)
Записи в дневнике рядом с могилой Балина (логически тоже Ангертас Мория)
Руны на карте Торина (??? но Элронд их читал, т.е что-то из общего)
Руны на камне Кили (Ангертас Мория)
Надписи многочисленные на стенах Эребора (?? что-то отличающееся или тот же общий кирт)
Надписи на свитке с родословной Торина, нашел Бард (теоретически кирт Эребора, т.к. свиток вряд ли был реликвией раз хранился среди прочих плакатов в Дейле)

и об "амралим'э" - нет еще никаких обновлений в англ. варианте? всмысле, точного написания от авторов фильма. Кстати, немного почитав про язык гномов, мне тоже кажется что в конце слова/фразы не хватает согласной по аналогии с приведенным в словарях лексиконом. Склоняюсь к версии, что согласная должна быть типа гортанной и неслышной и тоже думаю, что это n. То есть должно быть Amralimen или Amralemen.
Если, конечно, это не фраза из нескольких слов и нужно знать правильное разбиение по корням.
К слову, в словарях кхуздула встречается фраза "я тебя люблю" - à tamresokuna (m/f) (источник Кхуздул А.Словарь радикалов и лексикон - Словари - Иные статьи - Khuzdul Aglab Khazаd - не могу прокомментировать насколько он достоверен и соотносится к словарю Д.Сало). Но оно выглядит точно не "амралимэ". Хотя кусок amr явно присутствует.

---------- Сообщение добавлено в 23:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:58 ----------

Так и не могу понять - они(эльфы) в повседневной жизни между собой общались исключительно на синдарине? Потому что перестроиться как раз сложнее на неродной язык, особенно в критической ситуации. А раз уж у нее эмоции выше крыши зашкалили, то она вообще могла напутать смесь языков. То есть для глубины переживаний надо было добавить запинание в словах и их повторение на родном/эльфийском и на вестрон (но это лично моё мнение и мой двуязычный опыт).

---------- Сообщение добавлено в 23:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:14 ----------

Кстати у меня такое впечатление что в этой трилогии Блум исключительно в драках хорош. И в одной сцене где он в после слов "..но не менее уродлив" смотрит на Кили с прищуром. Типа такого:
http://cwer.ws/files/u111051/opossumy.jpg
с текстом он как-то не напрягался вообще...

По-моему Приложение Е более чем понятно все расписывает. Советую прочитать, а потом, если будут вопросы, обращаться в тред "Вопросы Знатокам".

Это, естественно, вообще не наречия, а модификации одного рунического алфавита. Какие символы встречались в каком - так же написано в Приложении Е.

Надпись на могиле Балина - не знаю насчет фильма, в книге - используются морийский Ангертас для надписи на кхуздуле и эреборский для надписи на всеобщем
Руны на карте Торина вообще англосаксонские руны

Про фильмовые надписи я просто не помню, не приглядывалась - мне это не интересно. Но имена гномов на гобелене, который рассматривал Бард - латиница. А про остальные руны в фильме написал Сало - он и на карте фильмовой руны перерисовал.

Сам Дэвид Сало давно ничего не писал. Один человек, который занимается реконструкцией кхуздула на основе Толкина и Сало запостил анализ, в котором выводит amrâlimê как amrâl (любовь) + im (суффикс родительного падежа) + ê (я/мой). И получается "Любовь моя". Я не лингвист, но меня его анализ не убеждает, потому что он опирается на "старого" Сало, а он довольно сильно свой подход к кхуздулу поменял.

Это, вроде бы, совсем независимый проект, который реконструирует по своим принципам. Лично я вообще не одобряю реконструкции такого рода - то есть, если кому-то нравится, то флаг им в руки, главное чтобы четко большими буквами предупреждали, где Толкин, а где их собственные измышлизмы.

Нет, на орочьем. :D По поводу повседневной речи эльфов Лихолесья - был ли это синдарин или собственное лесное наречие - есть два мнения, потому что в одном месте у Толкина написано так, а в другом - иначе. Поэтому кто как хочет, тот так и верит. Но уж точно не на всеобщем.

Ну, мы все ориентируемся в этих вещах на свой личный опыт. Скажем, когда мой поезд уехал и с ним уехали все мои вещи, включая мой билет, и я осталась на мелком полустанке только с паспортом, кошельком и фотоаппаратом - я не сразу смогла сконцентрироваться только на одном языке, и первые минут пять говорила на смеси английского и немецкого (хорошо что кассирша понимала оба). :D Но это потому что немецкий у меня никогда не был совсем свободным, а тогда уже основательно был подзабыт. Английский с русским у меня никогда не смешиваются, ни в каких обстоятельствах, даже самых стрессовых, только нарочно могу вставить фразу. У Тау, несмотря на то что она "простая лесная эльфийка, нигде не бывала, ничего не видела", всеобщий явно свободный - так что путаницы бы не должно быть, с моей точки зрения. А вот что она вся в мыслях о Кили и поэтому ей удобнее говорить на том же языке, на котором она только что думала - я охотно верю, опять же на основе своего личного опыта. :) Я сейчас пишу пост по-русски и автоматом думаю по-русски же про то что надо пойти свет на кухне выключить. А когда я еду на работу и думаю о работе, то если на что-то обращу внимание, то подумаю об этом по-английски. Две независимые зоны в мозгу. :)

Раз пошла тут филологическая дискуссия, я и про фильм в целом с этой точки зрения выскажусь.

Языки, придуманные Толкином, использованы, такое ощущение, чисто для красоты, а не для смысла. Если они вообще придуманы Толкином, что наводит на интерсную мысль...

Кхуздул - как раз собственного Толкиновского "Барук Казад!" я за все три фильма так ни разу и не дождалась, за что ПиДжею громкое "Фе". Наснимать восемь с лишним часов про гномов - и не включить самую знаменитую гномью фразу? :face: Причем тут даже права/их отсутствие не влияют, потому что эта фраза - из ВК и приложений. Используются только слова/фразы придуманные Сало. Правда, кхуздул в фильме использован как раз так, как мне кажется, и нужно было использовать все - пара ярких слов тут и там "для колорита". Хотя с толкинистской точки зрения как раз гномы свой язык среди посторонних не особенно "светили", но такой подход мне кажется допустимым.

Черная речь - опять же, сплошной Сало, а не Толкин. Зато используется по-моему 100% во всех диалогах орков (но не гоблинов, по фильму это показаны как разые существа) между собой. По-моему вся орочья речь во всех трех фильмах была передана субтитрами. Очень весело, потому что как раз до возвращения Саурона в Мордор черная речь почти никем не использовалась, орки предпочитали разные грубые диалекты Всеобщего. Так что тут наоборот насочиняли выше крыши и супротив книги...

Синдарин - похо Тут эльфы говорят между собой на синдарине - тут на всеобщем, никакой логики в этом нет, в смысле, внутрифильмовой, с точки зрения "чтобы зрителю не нужно было читать субтитры в важных сценах, чтобы даже неграмотные все поняли" это более-менее понятно, в фильме эльфийский опять же только "для колорита". Но по контрасту с обильным использованием черной речи, я не могу не удивляться почему орки постоянно говорят по-своему, а эльфы - нет. С точки зрения "неграмотный зритель должен что-то понять в фильме" - могу, с точки зрения "что за Средиземье показывает мне ПиДжей" - нет. Хотя эльфийские языки как раз были разработаны Толкином наиболее детально и тут не нужно было бы изобретать все с нуля. Корнями из работ Толкина, на которые прав нет, они в своих синдаринских экзерсисах пользоваться не стесняются, так что дело не в этом.

В общем, у меня вопрос - нафига тогда решили орков показывать говорящими только на своем языке? Пусть бы тоже говорили на всеобщем, как все остальные, только приправляя речь одним-двумя словами черного наречия, где уместно? Такое ощущение, что кому-то дали новую игрушку в виде черной речи и этот кто-то начал оттягиваться на всю катушку.

Hellga, (если можно, без иронии) где прочитать Приложение Е по языкам Толкиена ?

Ну как же, ведь так брутально и круто звучит! Тем более, что реплики по большей части малосодержательны. Поэтому зритель больше сосредотачивается не на малоинтересных титрах с переводом (на самом деле многие реплики остались без перевода — так заманчивее), а на брутальности и крутизне, брутальности и крутизне, крутизне и брутальности.

А что, у тебя в издании "Властелина Колец" приложений нет? :shoked: Я точно знаю что полный текст ВК на английском, в том числе приложения, в сети есть - потому что я его откуда-то закачала. Правда, не помню, есть ли в нем таблицы, но таблицы в интернете тоже есть. Я рекомендую Tolkien Gateway в качестве самого надежного онлайн-ресурса когда книги недоступны...


---------- Сообщение добавлено в 12:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:45 ----------

У Азога такая харизма, что ему никакой язык ни крутизны, ни брутальности б не убавил! :blush: А вот Больгу никакая черная речь не прибавила харизматичности... и образ его не крутой и брутальный, а какой-то комедийный злодей.

Просто по Средиземью с многообразием языков очень сложно найти наиболее правильную подачу зрителю. Я вообще когда такие фильмы смотрю, субтитры боюсь читать, иначе можно все спецэффекты пропустить.

Можно было бы ориентироваться на то, как придуманные им языки вплетал в повествование сам Толкин. Вот он ими как раз не злоупотреблял...

Меня вот во всех фильмах почему-то страшно коробили надписи на английском. И карты с английским. Ну вот могли бы дать надписи субтитрами, ничего бы не переломилось...
Хотя это вкусовщина, конечно, тут я как раз понимаю решение так передать вестрон.

Как же ж интересно!

Наверное, глубокий смысл (очередной). Зло расисты-говорят только на своем языке, другие расы хорошие и культурные, владеют разными языками :D