А кто заставил его очертить границы? Вряд ли сам решил, наверняка внешние силы поспособствовали. И если немногочисленные хоббиты сумели выжечь полосу деревьев, наступающих на Заплот, то что помешает многочисленным ордам орков, если они не ринутся в чащу, а начнут методично, с опушки рубить и жечь деревья? Саурон мог учесть свои прежние ошибки и продумать контрмеры. Сейчас не помню точно, но вроде бы Гендальф на Совете у Элронда говорил, что оставшиеся островки света, когда мир поглотит Тьма, не просуществуют вечно, что-то в этом духе.

На пожарище долго ничего не растёт, выгорает слой плодородной почвы. А саранча, выжрав всё, расплодится и сдохнет с голоду. А если и нет, то для остальных-то это всё равно зло. Вряд ли фермеры, чьи посевы будут уничтожены, смогут встать на точку зрения самой саранчи. Каждый рассуждает со своей колокольни, от этого никуда не уйти. Бомбадил может жить, как считает нужным, но это не значит, что его образ действий должен быть всем по нраву.

Заставил? Скорее - это его радиус действия. А случайным ордам помешает то же, что и не давало всегда. Как видим: ни Моргот, ни Саурон, ни нуменорцы, вырубившие леса Энедвайта, по каким-то причинам не смогли покончить или не захотели связываться с Бомбадилом. Как знать: может, по его велению надёжный дерн под ногами у захватчиков превращается в зыбучую трясину, а деревья становятся бешеными хуорнами-людоедами? Так что - не будите лихо, пока оно тихо ;)

Да хуорны и без Тома... Вона чего с орками перед Хельмом сотворили...

Да нет в природе на зла, ни добра, это исключительно человеческие понятия.

Да самым прямым. По всему тексту ВК автор неоднократно дает понять, что победа Тьмы™ - это просто-таки конец всему и земной ад. Кругом будет сплошной Мордор, и все поголовно рабы, и леса все повырубят, и... и... и... в общем, конкретного ничего не сказано, одни только общие слова, но все будет очень-очень плохо, и да, Том Бомбадил тоже покинет Средиземье, о чем нам прямо говорит мудрый Гэндальф.

А если принять версию, что Том уверен или по крайней мере упорно надеется пережить очередное владычество Саурона, то глобальное противостояние чуть ли не размаха г-дь б-г vs. сатана сводится к локальному конфликту эльфов плюс небольшой горстки примкнувших к ним людей и Саурона. Прочим же обывателям эти разборки до лампочки, они, возможно, даже и не заметят, а если и заметят, то не обратят внимания. Ну вот на монетах другие морды и надписи будут, и на мэрии вывеска сменится - подумаешь, большое дело. Стоит ли и воевать-то ради таких косметических изменений?!

Но это, согласитесь, несколько не то, что хотел нам сказать Профессор.

Пожарищам рада многочисленная рудеральная растительность (лебеда там всякая, дикие виды латука и т.п., радостно заполоняющее гари уже на следующую весну). Более того, в отсутствие человека с его хозяйственной деятельностью подобного рода опустошения для рудералов единственный шанс на существование.
А саранча, сожравшая все и сдохшая, таки тоже имеет полезную функцию: вы только представьте, сколько питательных веществ переносится миллионами особей стай саранчи - где-то это все сгниет и отложится дополнительным бонусом.
Даже таежный гнус, отрождающийся в болотных низинах и массово околевающий на возвышенностях, выполняет эту функцию переноса ПВ, естественным образом вымываемых со склонов в низины.

Но Гэндальф сказал, что в случае победы Саурона Тому тоже придется уйти. Одно из двух: либо Гэндальф выдает свои предположения на твердую истину (тогда возникает масса вопросов не совсем хорошего свойства), либо Том не понимает/ему пофигу и это.

Krakodil

Третий вариант: Гэндальф верит в то, что говорит. А как оно будет на самом деле, он, по большому счёту, не знает.

Вполне возможно, но он вещает так уверенно, и автор всячески так подчеркивает его мудрость, что нам ничего не остается, как признать его слова истиной. Иначе нехорошо получится: а не врет ли дед в своих корыстных целях? И даже если он всего только добросовестно заблуждается, вдруг на самом деле все обстоит совсем не так? Отсюда один шаг до ереси.

Krakodil

Падение Тома (или его уход) в случае победы Саурона, возможно, просто истолковать и как аллегорию, а не буквально - как гибель природы перед наступлением цивилизации.
А если включить воображение, так можно запросто представить и совместное "чаепитие" Тома с Сауроном- почему бы и нет? беседа бы интересной получилась (и полезной в каком то смысле) для обоих, эти двое не имеют точек конфликта, из за которых можно было напрямую друг другу пакостить, скорее бы, договорились о нейтралитете - я не трогаю твои леса, а ты твои леса не трогают моих орков. И все бы оказались довольны, а что там творилось бы за лесом -Тома бы не сильно волновало...

ОК, друг мой, торжественно признаю, что это говорит не Гэндальф (если уж быть вот прям совсем точным, Гэндальф никак эти высказывания не опровергает и даже не поправляет, следовательно, с ними согласен). Что из этого следует принципиального иного? Что автор сообщает читателю недостоверные сведения? Зачем?

Старый Тук,

Krakodil

Потому-то Бомбадил и не переживает особенно, ибо зрит в корень (многотысячелетний жизненный опыт помогает): если все кончится хорошо, и Саурона "сделают", тогда волноваться не о чем. А если все пойдет плохо, тогда вмешаются Валар, будет Дагор с Дагоратом, и Арда обратно исцелится (насколько это будет возможно). Исцеленная Арда по-любому будет лучше, чем прежняя "больная", так что, как говорится, "что ни делается, все к лучшему".

Старый Тук

Дагор Дагорат будет не когда Саурон победит в Средиземье, а когда Моргот из-за Двери Ночи обратно заявится. Предполагать же вмешательство Валар в случае победы Саурона в Средиземье нет никаких оснований.

Krakodil

Да в том-то вся и фишка, что когда Сау сядет править, тогда вполне возможно возвращение Моргота, по двум причинам: а) Сау вдруг вздумает сам призвать своего шефа, шобы власть зла укрепилась; б) он на своем посту так зарвется и так извратит "учение основоположника", что даже сам Моргот не вытерпит, рассердится на нахального подчиненного и втогрнется в Арду, чтобы надавать ему леща, чисто от себя. А тут и Валар воспользуются случаем, решат, что у них теперь развязаны руки, и подоспеют.

А вообще, возможно, Бомбадил подозревал, что возвышение Саурона в данный исторический момент - это еще не полный полярный лис, дагор-дагорат не ожидается, значит, типа, все не так уж плохо. Бывало и хуже, так чё париться? А жену, в случае чего, отправит с ёльфами в Валинор пересидеть:D:D:D

Если вспомнить, то совсем недавно (по меркам истории) по соседству с Бомбадилом (на тех самых Упокоищах) победоносные орды Ангмара осаждали Тирн-Гортад и разоряли Кардолан. И что? Да судя по цветущему виду четы Бомбадилов - ничего.

Может, жены у него тогда еще не было, у меня вот лично ощущение, что она значительно моложе его, на несколько тыщ лет прямо. "Не считай, девочка, мои года, старый конь борозды не испортит, старый конь еще хоть куда!" Но дело даже не в тогдашнем семейном положении персонажа, а в том, что он в самом деле благополучно все пережил. Душевная травма какая-то, конечно, осталась, если он при упоминании о границах Арнора хмурится, и ничего дальше вспоминать не хочет, но жизнь-то продолжается, синьоры. Если уж тогда вывернулся, когда беда была прямо под носом, то уж сейчас-то, когда все далеко и не на пороге, - тем более, по крайней мере, видимо, он сам так полагает.

Старый Тук


Так вот если угодно, чтобы Профессор был правым, Том Бомбадил в случае победы Саурона тоже должен уйти куда-то в голубые дали прочь из Средиземья. И если при всем при этом Том не проявляет никакого интереса к кольцу, то либо он глуп (что не вяжется и т.д.), либо ему в общем все равно: ну уйду и уйду. Ничто не вечно.

Не подходит. Моргот где-то там в Пустоте пребывает скованным великой цепью Ангайнор, и не в силах Саурона эту цепь расковать. И от призываний Сауроновых она тоже не раскуется.

Krakodil


Из чего проистекает сие должествование?

А он, блин, так распсихуется, что порвет со злости.:D Ну, говорит же пророчество, что он должен ее порвать, вот и порвет.

Из текста ВК. Мы располагаем информацией, что после победы Саурона Bombadil will fall, Last as he was First; and then Night will come", мы не видим в тексте ни одного возражения против этого, более того, мы видим в тексте согласие с этим мнением. И если, как Вы изволили выдвинуть условие, Профессор всегда прав, то следует признать, что так оно и будет.

Krakodil

А там не сказано, что должен именно вот порвать. Может, в нем проснется Гудини и он как-нибудь так извернется. *страшным шепотом* Или вовсе перегрызет! Когтем проковыряет.

Дословно переводится примерно так: Бомбадил падет, последним, как когда-то явился первым. В оригинале нет упоминания, что он куда-то там "уйдет" - падет, и все тут, с концами, вот что мудрые-то на совете говорят.
Насчет "ухода" - это уже как-то больше переводчики додумали, или просто не смогли подобрать других слов для выражения данной мысли.

А вот нашего героя это как-то не волнует, ну, с концами, так с концами, "ты зачем долбишь нога? У мене судьба такой". Можно его понять, с другой стороны, с самого начала мира на свете шорохается, устал, наверно, до крайности, только не распространяется никому об этом. Не каждая психика выдержит. А может, просто изначально понимает свою судьбу: пока мир жив, и он будет жив, и не стоит лишний раз заморачиваться, а если миру придет крышка и никакие Валар уже не помогут, - значит, и ему будет крышка, и переживать о чем-то будет уже бесполезно. Если же Валар спасут мир - то, повторяем, все наладится и встанет на свои рельсы, опять-таки волноваться не о чем. Толи пофигист, толи философ.

Она уже от старости сама перетрется.

Так вот когда Глорфиндель высказал неверное мнение, мы в тексте тут же получили ему возражение, почему это мнение не верно. Если же слова Глорфинделя касаемо Тома истинны, то добавлять же к уже высказанному Галдором "я думаю, ты прав" еще и подобные же высказывания Элронда, Гэндальфа или еще кого-нибудь совершенно излишне. К чему в тексте были бы несколько практически одинаковых реплик?!

Иначе странно получается: имеем ясные слова в тексте, имеем постулат "Профессор всегда прав", но эти прямые и ясные слова почему-то должны считать неправдой. Какой-то диссонанс между крестиком и штанами.

А на темы вообще всех этих высоких материй мы располагаем только словами персонажей. О кольцах, о назгулах, о Сауроне, о том, что будет в случае его победы, и что в случае поражения, и т.д. и т.п. - все это нам говорят персонажи. И если мы почему-то вдруг начинаем с сомнением относиться к словам одного персонажа сил Добра, то с чего нам слова остальных принимать за правду? И то сказать, чем слова Элронда лучше слов Глорфинделя? Он тоже насчет Тома ерунду сказал, между прочим. И если Глорфиндель высказал одно неправильное суждение, то все его суждения по определению неправильные, что ли?

И да, неверных суждений Глорфиндель не делал. Он высказал предложение, основанное на той информации, которой он располагал. На основании имеющейся у него информации о Томе Бомбадиле он делает верное суждение. А вот насчет морских глубин полной информации ему никто не предоставил. Чем Глорфиндель располагал, на основании того и предлагал. Когда получил полный пакет, предложение свое снял.

Этому намерению Гэндальфа предсказание будущего Тома Бомбадила никак не препятствует, поскольку там речь идет о том, что будет уже после того, как Саурон получит кольцо.

Короче, Склихосовский. Вот в тексте есть прямые и ясные слова. Никаких опровержений и т.д. им нет. Почему вдруг мы должны считать их неправильными или их источник недостоверным? Глорфиндель известен нам как врун или глупец? Нет.

А может быть этот содержательный спор мы продолжим, когда дойдем до соответствующей главы... А то читать интересно, но непонятно. А забегать вперед в чтении - не хочется. Во всяком случае - мне. А то пропадает общий темп. ДотЕрпите до Совета Элронда (это же оттуда, да?)?

Если вы заметили, я пишу, что то или иное явление зло для кого-то.

арве
Сорри. Увлекся. Просто сложно не обращаться к известным сведениям потребным для полноты картины. Иначе придётся прикидываться, что мы ничего не знаем, но тогда и обсуждение будет неполным, описательно-впечатлительным.

Мы думали об этом ("хан" - значит, "мы") ;):D Но рассудивши, что добравшись до совета Элронда, там будет столько материалов для обсуждения, мне показалось, что Тома лучше выделить на пораньше.

А я стараюсь читать - "как в первый раз", склероз мне в помощь ;). Потому что очень трудно отвлечься от уже сложившейся картины и попытаться увидеть то, что увидели другие, особенно в отличных от моего вИдения местах.

Ну, сценарий "Будет ласковый дождь" Том переживет, а мы - нет. :J Так что ужасность победы Тьмы и правда в глазах смотрящего.

Насчет Тома такая вещь - он загадка. Он специально оставлен как загадка, и его не понимают до конца и персонажи книги изнутри книги. Поэтому - а хрен его знает, что с ним было бы в случае победы Саурона. Эльфы гадают, Гэндальф даже не лезет в эти гадания - а просто говорит о том, что знает и что релевантно на тот момент - что Кольцо Тому давать нельзя. Это все равно, что в Андуин бросить - а все уже знают, чем это кончилось. :J

Но что мы наверно можем о нем сказать - что он живет исключительно настоящим моментом. Не планирует, не строит стратегий - это чуждо его природе. Поэтому узнать о том, что сделал бы Том, можно было бы в случае победы Саурона и в случае, если б эта победа стала как-то влиять на Лес и реку/Золотинку, а этого не случилось. :)

Вот да. Именно - загадка. И именно - сегодняшним днем. Тогда понятно, почему он сразу хоббитов до тракта не проводил. Могло же и не понадобится. Решает проблемы по мере их поступления. И только, если они его (или Золотинку) касаются или ему (или ей) интересны.

Да, как-то так мне видится. Поскольку вижу его как духа всего сущего, то думаю, что он и ушел бы вместе со всем сущим. Типа, ну, всему конец, ну и ладно, хорошо пожили. Т.е. принял бы судьбу мироздания без попыток ее изменить. Ну, опять-таки, как природа. Что с ней будет, то и будет.

А вот что эльфы и Гэндальф думали о победе Саурона, и чем бы это кончилось - отложу до Совета Элронда. Там куча информации вываливается на читателя, хочется ее переварить обстоятельно, не забегая вперед. И мнение эльфов и Гэндальфа о возможной природе сауроно-апокалипсиса - это все-таки с Томом Бомбадилом не особо связано. Что свободным народам Арды от этого было бы плохо - тут никто не сомневается, и да, Профессор так считает. А вот насколько плохо - мы уже не узнаем, история не знает сослагательных наклонений и т п. А полностью устройство мироздания (а тем более будущее) никому из детей Эру не ведомо, в том числе Гэндальфу - это Профессор тоже не забывает подчеркивать.

Угу,

Ну вот не зло для Бомбадила саранча или даже лесной пожар, лебеда вон, вырастет, или лопухи какие-нибудь, его - устраивает.
С чего он должен об одних живых существах переживать больше, чем о других? Для него и саранча, и старый Ив, и лисичка, и зайчик, и какая-нить инфузория - одинаково равноправная часть природы.
И каким образом безразличие Бомбадила обернется большим злом?
Пофигизм океана к мировой революции может обернутся большим злом, примерно из этой серии.

Задумалась еще над тем, а как бы Тома задела победа Саурона, и было бы это ему пофиг или нет. И вдруг поняла, что нам же это показали! Сам факт того, что Том помог Фродо и Ко, хоть и в своей манере, пожалуй можно истолковать как то, что эльфы на Совете были правы.

Что Саурон устроил бы такое, что это могло бы навредить мирозданию в целом, а не только свободным народам Арды. И то, что Том "случайно" оказался у Ива и спас хоббитов, и то, что он потом согласился прийти им на помощь, если они не дойдут до Тракта - это можно расценивать как волю мироздания, или творца.
Случайность Тома у Ивы - это похоже на случайность Бильбо, нашедшего Кольцо. Т.е. не случайность вовсе, о чем Том и говорит.

Так что да, можно интерпретировать это и так, что если уж и Том помог, значит всему мирозданию мог бы быть капец.

А можно и так, что наставало время смертных, Людей, а магия и мифические силы прошлого уходили. И если б Саурон всех завоевал, Люди не могли бы ему противостоять сами - слишком силы неравны. И поэтому все мифические силы добра или не-зла против него объединились, чтоб оставшиеся в итоге Люди-без-магии имели шанс жить не как его рабы, а сами по себе.

Нет, ну если воспарить к высоким материям, если оторваться от грешной земли, то да, конечно. А с точки зрения человека/хоббита/эльфа/гнома всё-таки прдпочтительнее нормальный лес, а не лебеда. И я не хочу сказать, что Том - плохой. Но меня - лично меня - вот это его безразличие делает его стопроцентно чужим, чуждым явлением, более чуждым, нежели река или ветер. Природные явления не наделены разумной волей и свободой выбора, а он - наделён. От реки знаешь чего ожидать, даже во время паводка, когда она топит всё вокруг, а чего ждать от Бомбадила - неизвестно. В этом его отличие от остальной Природы - он стопроцентно непредсказуем и у него есть разум и воля. Природе всё безразлично, а ему в любой момент в голову может взбрести что угодно. Бурная река с омутами и стремнинами непременно утопит неумелого пловца, а вот что Бомбадилу в голову взбредёт - никому неизвестно. Захотел вот - спас хоббитов. Но на их месте я бы на него не слишком надеялась. А вдруг в другой раз да не захочет?

Но хуже-то не будет. Бурная река, мол, утопит - Том ничего хуже этой реки не сделает. Взбрело бы ему в голову пройти мимо хоббитов, застрявших в Иве - им оттого хуже бы не стало. Как будто бы не проходил мимо вовсе. А надеяться на него не стоит - ну так мы же не обижаемся на солнце за то, что мы понадеялись на ясный день и на пляж поехали, а оно за облака спряталось.

Том не смотрит с точки зрения человека/хоббита/эльфа/гнома. Ему лебеда в общекосмическом смысле так же мила, как и человеки/хоббиты/эльфы/гномы.
И что плохого случилось, оттого что Бомбадил спас хоббитов?
Мог не спасать. Но он проявил небезразличие и осуществил свободу выбора.
И зачем на него надеяться?
Поговорка есть хорошая на эту тему: на б-га надейся, а сам не плошай.
Можно подумать, все кругом встречные человеки/хоббиты/эльфы/гномы бросались помогать сначала четверке, а потом братству. Или были все предсказуемые-предсказуемые :rolleyes:
Об чем вообще спор? :rolleyes: Должен ли нравится Том Бомбадил? Нет, не должен. Зло он или добро? Он ни то, ни другое.

На извечный спор про то, кто такой есть сабж, почему-то вспоминаются слова из анекдота: "Кто, кто! Живу я здесь".:D