Mrs.Underhill, после этой фразы "Том обозначил границы своих возможностей - с Умертвиями он может разбираться, а с назгулами - нет" вопрос возник. А могли назгул пройти через Древлепущу? И если нет, то почему? А могли они же в Упокоища сунуться? И что было бы тогда.
Krakodil
23.02.2015 20:52
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill
(Сообщение 1476703)
Ну там, по-моему, довольно толсто намекали, что этот сон был не простой, а типа того, что их сморил у Ивы. Что их завело на вершину этого холма тем же мороком и чертовщиной, т.е. если б этот морoк не влиял, они б благоразумно проехали дальше.
Ах, нет-нет, не оправдывайте их! ;) Я вчера перед отходом ко сну как раз уютно завернувшись в одеяло прочла главу. Нет, они вполне себе в ясном уме и твердой памяти въехали на очередной холм, увидели, что Downs вот уже заканчиваются, и сели обстоятельно кушать исключительно по собственной доброй воле. После чего все по той же доброй воле вытянулись под солнцем на травке и уснули. Ни на какие мороки в тексте нет и намека.
Увы, всему причиной только их непростительная глупость.
арве
23.02.2015 20:54
Ursa Maior, насколько я поняла, он тем, что достал из склепа все, включая брошь, все это как бы очистил от проклятия. И все равно - что брошь, что кинжалы (принципиальной разницы не вижу) - ведь если бы не достал, то с Ангмарцем была бы другая история (и со Средиземьем).
арве
23.02.2015 20:57
Кроки не глупость, а уклад жизни. Привыкли они полдничать и подремывать. Да, в данной ситуации это выглядит, как глупость. Но многолетние привычки... генетические...
арве
23.02.2015 20:59
Ой, еще вопрос-уточнение. Да - оставил "для любого доброго человека или зверя". Ладно - человек, а зверю-то зачем драгоценности?
Mrs.Underhill
23.02.2015 21:02
Цитата:
Сообщение от Krakodil
(Сообщение 1476730)
После чего все по той же доброй воле вытянулись под солнцем на травке и уснули. Ни на какие мороки в тексте нет и намека.
Намек - то, что там был каменный палец, т.е. там был конкретно могильник, который хоббиты как таковой не распознали. Палец был ненатурально холодный, т.е. сильный намек, что это был могильник с умертвием. И с этого пальца и пошла мистика и морок.
Хоббиты сели и прислонились к пальцу с восточной стороны - это важно, Том им говорил обходить курганы с запада. Опять-таки, забыли ли они тут про слова Тома, или палец уже на них влиял - непонятно. Но что там именно мистика, связанная с пальцем, и что их сон был ненатуральный - это все в тексте.
[moderator]
Давайте пожалуйста закончим оффтоп про страхи. Поддерживаю предложение перейти с этими разговорами в другой тред. [/moderator]
Пламя Запада
23.02.2015 21:04
Цитата:
И выяснилось, что да, чаще всего сама себе эти страхи внушает.
Так я про это только и повторяю весь вечер;)
А вообще на радостях, что все спаслись, я готова даже Бомбадила простить:rolleyes:
Цитата:
большинство беседующих все равно оттуда
Это четверо нас большинство?:)
Цитата:
И жене побрякушку взял как вполне себе человек
Хватило бы у него мозгов не говорить ей, откуда взял. А то ей может и не понравиться
Ursa Maior
23.02.2015 21:06
Цитата:
Сообщение от арве
(Сообщение 1476738)
Кроки не глупость, а уклад жизни. Привыкли они полдничать и подремывать. Да, в данной ситуации это выглядит, как глупость. Но многолетние привычки... генетические...
Могли бы отойти на пару километров от такого сомнительного соседства и полдничали бы себе хоть до ужина. А вообще они ведут себя удивительно несерьёзно для столь важного дела. Длительные привалы, дневное спаньё - как на пикнике каком-то, честное слово, так что я с Кроки согласна.
Ursa Maior
23.02.2015 21:06
Цитата:
Сообщение от арве
(Сообщение 1476740)
Ой, еще вопрос-уточнение. Да - оставил "для любого доброго человека или зверя". Ладно - человек, а зверю-то зачем драгоценности?
Сороки, например, блескушки любят.
Krakodil
23.02.2015 21:07
Цитата:
Сообщение от арве
(Сообщение 1476738)
Кроки не глупость, а уклад жизни. Привыкли они полдничать и подремывать. Да, в данной ситуации это выглядит, как глупость. Но многолетние привычки... генетические...
Сесть кушенькать, а потом спатеньки, когда впереди еще полдня пути, а под боком курганы с Умертвиями - это самая настоящая глупость. Фродо 50 лет, полжизни уже прожил, а ведет себя как дитё трехлетнее, остальные не лучше. Хотим есть и спать - будем есть и спать, и наплевать нам, что будет не то что завтра, а даже через пару часов.
арве
23.02.2015 21:07
Народ, но если и Том и его жена выглядят, как люди (или кажутся такими хоббитам), то это не значит, что они думают, как люди или поступают так же.
арве
23.02.2015 21:12
Насчет трапезы и сна... Может быть это Умертвия им ретранслировали, сыграв именно что на генетике. Вот как Кольцо каждому свое испытание-искушение заготовило. Вряд ли бы они, допустим, дунаданам такой сон послали. Те бы не повелись. А эти - да, но не по глупости, а по привычкам. В том числе - привычке к беспечности. Вспомните хотя бы оставленного Фредегара, которому отводилась роль "изображать" Фродо. Скорее недоумие, чем глупость.
Пламя Запада
23.02.2015 21:12
Цитата:
Длительные привалы, дневное спаньё - как на пикнике каком-то, честное слово
Это Фродо на Златенику загляделся и забыл про все на свете.....:rolleyes: Эх, бабы, бабы:blush:
Krakodil
23.02.2015 21:13
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill
(Сообщение 1476745)
Намек - то, что там был каменный палец, т.е. там был конкретно могильник, который хоббиты как таковой не распознали. Палец был ненатурально холодный, т.е. сильный намек, что это был могильник с умертвием. И с этого пальца и пошла мистика и морок.
Кто-то недавно упрекал меня в хэдканонности ;) В тексте ни намека, что им хоть что-то морочило мозги до обеда, во время обеда или после обеда.
Но кстати, в температуре камня нет ничего удивительного. Не забываем, что дело происходит в средних широтах в конце сентября. Ночь уже длиннее дня, а солнце уже низко. У каменного столба много времени, чтобы остыть, но мало, чтобы прогреться.
Ursa Maior
23.02.2015 21:13
Цитата:
Сообщение от арве
(Сообщение 1476757)
Народ, но если и Том и его жена выглядят, как люди (или кажутся такими хоббитам), то это не значит, что они думают, как люди или поступают так же.
Не знаю, что они там себе думают, нас в это не посвятили, а вот ведут себя зачастую как самые настоящие люди. И получается, что хочет - он вполне человек, не хочет - "а ведь я дитя природы, хоть дурное, но дитя". В общем, сколько мы тут о нём не спорим, яснее этот персонаж ну никак не становится!
Krakodil
23.02.2015 21:19
Цитата:
Сообщение от арве
(Сообщение 1476758)
Насчет трапезы и сна... Может быть это Умертвия им ретранслировали, сыграв именно что на генетике.
"Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью." ;)
Не вижу причин всегда рассматривать хоббитов как невинных жертв обстоятельств. Вот прям святые божии, всё им кто-то виноват.
Mrs.Underhill
23.02.2015 21:22
Цитата:
Сообщение от Krakodil
(Сообщение 1476761)
Но кстати, в температуре камня нет ничего удивительного. Не забываем, что дело происходит в средних широтах в конце сентября.
В тексте подчеркнуто, что камень совсем не нагрелся с солнечной стороны, и был ненатурально холодный. Хоббиты это отметили. Отметили также и то, что их сон был ненатуральным. Может, это пропало в переводе, или не ощущается в оригинале так, как должно ощущаться "нейтив спикером"? Но ненатуральность происходящего вокруг этого пальца в тексте явно передается.
арве
23.02.2015 21:27
Кро, с точностью до наоборот. Поскольку тебе хоббиты не нравятся в принципе (чай не орки), то ты и трактуешь любые их поступки с отрицательной установкой. Что бы они не сделали (особенно Фродо) - все не так, все плохо или глупо. Так что лично с твоим мнением по хоббитам я спорить не берусь: ты видишь - как видишь ты, а я - как я.
Пламя Запада
23.02.2015 21:34
Цитата:
Поскольку тебе хоббиты не нравятся в принципе (чай не орки)
Почему же?
жареные очень даже
Я сейчас успела прочесть главу по-английски и тоже не отметила, что хоббиты нарочно легли спать. Им уже казалось, что путь почти окончен, даже Дорогу было видно, они и распустились, но спать точно не собирались. А камень был холодный, и сначала они решили охладиться об него. Да-да
Krakodil
23.02.2015 21:34
Цитата:
Сообщение от арве
(Сообщение 1476771)
Кро, с точностью до наоборот. Поскольку тебе хоббиты не нравятся в принципе (чай не орки), то ты и трактуешь любые их поступки с отрицательной установкой.
Напоминаю, что когда вместо тезисов оппонента начинаются обсуждения мотивов, которые якобы движут оппонентом, - это демагогия. Точно так же и я могу сказать, что Вы их оправдываете потому, что их любите, поэтому они у Вас ни в чем не виноватые.
Пламя Запада
23.02.2015 21:38
Цитата:
Вы их оправдываете потому, что их любите
Я их тоже люблю. Но далеко не всегда оправдываю;)
Krakodil
23.02.2015 21:41
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill
(Сообщение 1476767)
В тексте подчеркнуто, что камень совсем не нагрелся с солнечной стороны, и был ненатурально холодный. Хоббиты это отметили. Отметили также и то, что их сон был ненатуральным. Может, это пропало в переводе, или не ощущается в оригинале так, как должно ощущаться "нейтив спикером"? Но ненатуральность происходящего вокруг этого пальца в тексте явно передается.
А что мы спорим? Вот надобный кусок текста:
довольно большой отрывок оригинала
About midday they came to a hill whose lop was wide and flattened, like a shallow saucer with a green mounded rim. Inside there was no air stirring, and the sky seemed near their heads. They rode across and looked northwards. Then their hearts rose, for it seemed plain that they had come further already than they had expected. Certainly the distances had now all become hazy and deceptive, but there could be no doubt that the Downs were coming to an end. A long valley lay below them winding away northwards, until it came to an opening between two steep shoulders. Beyond, there seemed to be no more hills. Due north they faintly glimpsed a long dark line, ‘That is a line of trees,’ said Merry, ‘and that must mark the Road. All along it for many leagues east of the Bridge there are trees growing. Some say they were planted in the old days.’
‘Splendid!’ said Frodo. ‘If we make as good going this afternoon as we have done this morning, we shall have left the Downs before the Sun sets and be jogging on in search of a camping place.’ But even as he spoke he turned his glance eastwards, and he saw that on that side the hills were higher and looked down upon them; and all those hills were crowned with green mounds, and on some were standing stones, pointing upwards like jagged teeth out of green gums.
That view was somehow disquieting; so they turned from the sight and went down into the hollow circle. In the midst of it there stood a single stone, standing tall under the sun above, and at this hour casting no shadow. It was shapeless and yet significant: like a landmark, or a guarding finger, or more like a warning. But they were now hungry, and the sun was still at the fearless noon; so they set their backs against the east side of the stone. It was cool, as if the sun had had no power to warm it; but at that time this seemed pleasant. There they took food and drink, and made as good a noon-meal under the open sky as anyone could wish; for the food came from ‘down under Hill’. Tom had provided them with plenty for the comfort of the day. Their ponies unburdened strayed upon the grass.
Riding over the hills, and eating their fill, the warm sun and the scent of turf, lying a little too long, stretching out their legs and looking at the sky above their noses: these things are, perhaps, enough to explain what happened However, that may be: they woke suddenly and uncomfortably from a sleep they had never meant to take.
Вот прямо подчеркните кто-нибудь надобные слова, которые указывают все то, о чем Вы говорите.
Единственный видимый контакт хоббитов с камнем указан с его восточной стороны, которая в полдень ну никак не может быть стороной солнечной. Никаких указаний на то, что хоббиты осязали камень с какой-нибудь другой стороны, в тексте нет.
Ursa Maior
23.02.2015 21:57
Цитата:
Сообщение от Krakodil
(Сообщение 1476765)
"Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью." ;)
Не вижу причин всегда рассматривать хоббитов как невинных жертв обстоятельств. Вот прям святые божии, всё им кто-то виноват.
Фильмового Арагорна на них нет! "Господа, привала не будет до самой ночи"
арве
23.02.2015 22:02
А я их и не оправдываю (поскольку никого не обвиняю), а объясняю их поступки ровно тем, чем и автор. Привычки хоббитов описаны еще а прологе, а мороки Умертвий - здесь. Если это все признаки глупости хоббитов - то мне сказать нечего. А беспечность - да, что есть, то есть.
арве
23.02.2015 22:06
И кто же им виноват-то. Вроде бы они никого не виноватят. А с Умертвий что возьмешь? Санитары Упокоищ :D (кстати, вопросец, в окончании слова "упокоищ" "ь" знак ставится?)
Krakodil
23.02.2015 22:08
Цитата:
Сообщение от арве
(Сообщение 1476800)
А я их и не оправдываю (поскольку никого не обвиняю), а объясняю их поступки ровно тем, чем и автор. Привычки хоббитов описаны еще а прологе, а мороки Умертвий - здесь. Если это все признаки глупости хоббитов - то мне сказать нечего.
Вот я привела кусок текста - где там мороки Умертвий? А тратить светлое время суток (на дворе, напоминаю, уже равноденствие миновало) в такой обстановке на посидеть-покушать-подремать, потому что-де у них, видите ли, такие привычки, - это действительно глупость. Могли бы и в седлах поесть, ничего бы с ними не случилось.
Ursa Maior
23.02.2015 22:12
Цитата:
Сообщение от Krakodil
(Сообщение 1476755)
Сесть кушенькать, а потом спатеньки, когда впереди еще полдня пути, а под боком курганы с Умертвиями - это самая настоящая глупость. Фродо 50 лет, полжизни уже прожил, а ведет себя как дитё трехлетнее, остальные не лучше. Хотим есть и спать - будем есть и спать, и наплевать нам, что будет не то что завтра, а даже через пару часов.
А я вот не понимала (и не понимаю) зачем Толкин сделал своих героев (Бильбо и Фродо) 50-летними. Зачастую они ведут себя как мальчишки. Ну, или как безалаберные юнцы, особенно Фродо в начале книги. Между тем, 50 лет даже по хоббитским меркам - вполне взрослый возраст. И не надо говорить про то, нравятся мне хоббиты или не нравятся. Я к ним вполне лояльна. Но вот что есть - то есть. Из песни слОва не выкинешь.
Ursa Maior
23.02.2015 22:14
Цитата:
Сообщение от арве
(Сообщение 1476802)
И кто же им виноват-то. Вроде бы они никого не виноватят. А с Умертвий что возьмешь? Санитары Упокоищ :D (кстати, вопросец, в окончании слова "упокоищ" "ь" знак ставится?)
Родительный падеж вроде от "Упокоища". Не ставится.
Velya
23.02.2015 22:36
Выскажусь:)
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior
(Сообщение 1476807)
А я вот не понимала (и не понимаю) зачем Толкин сделал своих героев (Бильбо и Фродо) 50-летними. Зачастую они ведут себя как мальчишки. Ну, или как безалаберные юнцы, особенно Фродо в начале книги. Между тем, 50 лет даже по хоббитским меркам - вполне взрослый возраст. И не надо говорить про то, нравятся мне хоббиты или не нравятся. Я к ним вполне лояльна. Но вот что есть - то есть. Из песни слОва не выкинешь.
Почему-то читала ВК несколько раз и никогда над возрастом хоббитов не задумывалась. А сейчас читаю (точнее слушаю) и обратила внимание, что они реально ведут себя как дети. В данной главе, например, бегают голыми по травке.:)) И чего упрекать после этого ПиДжея в том, что он набрал юнцов на роли хоббитцов. :D А сколько воплей, помню, было. И я, главное, соглашалась (хотя фильмовых хоббитов люблю, но, типа, пуристом была). И где были мои глаза?
Krakodil
23.02.2015 22:40
Цитата:
Сообщение от Velya
(Сообщение 1476819)
ведут себя как дети. В данной главе, например, бегают голыми по травке.:))
Ну это, положим, им Том сказал сделать. ;)
арве
23.02.2015 22:43
Причем, чтобы согреться и очиститься после Упокоищ.
Ursa Maior
23.02.2015 22:46
Цитата:
Сообщение от Krakodil
(Сообщение 1476823)
Ну это, положим, им Том сказал сделать. ;)
А они послушались. Как дети. Дядя сказал - детишки сделали.
Это, конечно, уже стёб. Не удержалась
Niafera
23.02.2015 22:47
Натуризм и хипповство. "Детишки природы", типа:D
Velya
23.02.2015 22:48
Я помню, что к чему, но меня это позабавило и показалось детским. То ли, как это было описано натолкнуло на эту мысль, то ли еще что.
арве
23.02.2015 22:50
Ну так Пина в Минас-Тирите (если не путаю) за 11-тилетнего принимают. Как Брегиля, сына Берегонда. И да - хоббиты в целом (а не только наша четверка) зачастую ведут себя, как дети. Народ такой.
Krakodil
23.02.2015 22:50
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior
(Сообщение 1476831)
А они послушались. Как дети. Дядя сказал - детишки сделали.
Это, конечно, уже стёб. Не удержалась
Ну если дядя только что разогнал целую толпу непонятных учудищ, к его словам, наверное, стоит прислушаться ;):D
Velya
23.02.2015 22:54
Цитата:
Сообщение от арве
(Сообщение 1476837)
Ну так Пина в Минас-Тирите (если не путаю) за 11-тилетнего принимают. Как Брегиля, сына Берегонда. И да - хоббиты в целом (а не только наша четверка) зачастую ведут себя, как дети. Народ такой.
Национальная черта. :D Так что лично мне крайне сложно воспринимать их в соответствии с их возрастом. + Тот, кто начитывает аудиокнигу, которую я слушаю, так читает, что это становится совсем сложно:))
Ursa Maior
23.02.2015 23:02
Цитата:
Сообщение от Krakodil
(Сообщение 1476839)
Ну если дядя только что разогнал целую толпу непонятных учудищ, к его словам, наверное, стоит прислушаться ;):D
Оно, быть может, и стОит, да только многие бы 50-летние (да и моложе) прислушались бы? "Мы тебе что - дети? Спасибо, конечно, что выручил, но уж это - извини"
Velya
23.02.2015 23:06
Я так и представляю, как Боромир или Арагорн бегают голыми по травке :D Хотя Леголас - вполне.:))
Вообще у меня от общения хоббитов с Томом осталось ощущение детского сада. Т.е. понятно, что он сам по себе такой импозатник :), но как бы он, интересно, общался не с хоббитами. Сложно представить, что в том же духе.
Пламя Запада
23.02.2015 23:09
Цитата:
Хотя Леголас - вполне
А Гимли вообще туши свет!:face::face:
Насмешили!:D:D
арве
23.02.2015 23:36
Velya, если бы Арагорн или Боромир тоже попались бы на мороки нежити, да полежали бы в саванах в склепе - может быть и побегали бы по травке нагишом, кто знает. А судить о героях по тембру чтеца... ну... не знаю.
Ursa Maior
23.02.2015 23:41
Цитата:
Сообщение от арве
(Сообщение 1476872)
Velya, если бы Арагорн или Боромир тоже попались бы на мороки нежити, да полежали бы в саванах в склепе - может быть и побегали бы по травке нагишом, кто знает. А судить о героях по тембру чтеца... ну... не знаю.
Думаю, что и Арагорн, и Боромир, а так же Гимли с Леголасом постарались бы миновать столь сомнительное соседство как можно скорее, а не уселись трапезничать под носом у нежити.
арве
23.02.2015 23:47
Возможно их заманивали бы как-то по-другому. Без трапезниченья.
Пламя Запада
23.02.2015 23:49
Цитата:
Сообщение от арве
(Сообщение 1476879)
Возможно их заманивали бы как-то по-другому. Без трапезниченья.
Интересно как? Ваши версии?;):D
Арагорна Арвен, Гимли Галей:D А Борю?
арве
23.02.2015 23:49
И, кстати, Том явно знал про "шалости" соседей. Иначе не заставлял бы хоббитов учить стишок. Значит уже кого-то заманивали. А кого? Кто там ходит? Эльфы? Дунаданы? Зверьки какие-нибудь?
арве
23.02.2015 23:51
Эо, твои примеры не работают. Гимли на тот момент не был в Лориене. А Арагорну так просто мороки не наведешь...
Пламя Запада
23.02.2015 23:57
Цитата:
А Арагорну так просто мороки не наведешь...
А Леголасу и тем более. Скоро дойдем и до них, так что готовьте помидоры, будет жарко:D