Между прочим, многие знаменитые героические личности в детстве были хулиганами, а примерные мальчики не всегда, но случается, вырастают подлецами. Осиротевший мальчишка среди кучи двоюродной, троюродной и так далее родни, из которой он никому конкретно не нужен - конечно, он шлялся по окрестностям с такими же шалопаями, до которых у родителей не доходили руки, конечно же, они выставлялись друг перед другом, и наверняка Фродо, зная свою безнаказанность, тут был впереди всех. А когда у него появился близкий человек, вот тут он явно взялся за ум. Махровая имха, конечно, но почему бы нет?

Этот вывод сделала не я, это ответ на другой пост, так что увольте. Я, например, считаю, что Кольцо никого не выбирало, а если и стремилось вернуться к Саурону, то лишь посредством влияния на очередного носителя.

Krakodil
Да вот никак, получается. Тоска-пичаль. .

А это уже постановка дополнительных условий после решения задачи. Так что либо Элронд с пророчеством малость ошибся, либо пока не приперло, никто за пять с половиной веков и не чесался меч восстанавливать.

Как видим по результату, Элронд не ошибся. А меч "не чесались" восстанавливать постольку, поскольку те, кто должен был восстанавливать, не знали о находке Кольца. :cool:

Да вот и я точно так же считаю.

Но в таком разрезе вырисовывается, что Кольцо свалилось с пальца Исилдура просто так, без всякого умысла, как могло бы свалиться в воде любое другое кольцо. Потому что для возвращения к Саурону падать в большую реку - мало что можно придумать глупее. Для возвращения, наоборот, следовало оставаться у Исилдура, дабы тот со временем обратился бы в призрака и поднес бы Кольцо Саурону, можно сказать, не блюдечке с каемочкой. Ну или хотя бы потеряться где-нибудь на суше, чтоб поскорее подобрал кто-нибудь другой. А в Андуине оно могло еще десять тысяч лет проваляться.

Вот не вижу я, почему фраза "Говоришь как брыльчанин, а голос не похож" подразумевает, что сперва он говорил так, а потом этак. По-моему, сказано по тексту, что манера говорить у него местная, а голос - другой. По крайней мере, в переводе ГГ.

Ну, вот такое взбалмошное кольцо - вдруг да возжелало отомстить убийце хозяина. :D А про Андуин оно не подумало, ибо не знало, что такое река - откуда ему было знать? Да и возвращаться тогда было особо не к кому, так что можно было и отдохнуть от трудов.

После того не значит вследствие того.
Если писано бысть, что "the blade was broken and its light was extinguished", то не будет слишком смелым предположить, что при выполнении обоих сказанных условий с обломками должны были произойти какие-то видимые изменения (к примеру, свет снова воссиял). Опять-таки, если бы Мудрые периодически проверяли состояние обломков, обнаружение Кольца не осталось бы ими незамеченным. А так 550 с лишним лет клювами щелкали и Сарумана слушали, так что чуть было все не проворонили.

Krakodil
Лишь для того, кто заведомо уверен во втором. А когда это открытый вопрос, проверять его в таких условиях разумным не видится. Приходится перестраховываться.



[moderator]Удален оффтоп про логику спора.[/moderator]

Какая жалость, что не воткнул!:rolleyes:
Вот я и то толкую. Коллективное чтение - сила!:beer: Сама я за 12 лет так и не заметила бы, что хоббиты бестолковы, а эльфы ленивы.
Неужели? Голлум вон что-то не стал Сауроном №2. Исильдур конечно ему не чета, но и то бы с майяром не сравнился.
И мне все равно не ясно, почему к моменту находки Кольца меч не мог быть починенным?

[moderator]Удален оффтоп про логику спора, чтоб остановить очередной виток в зародыше.[/moderator]

*прямо оффтоп получается*

Лассэланта, Эринэль, спасибо большое за пояснения по поводу перехода на "ты"! :kiss: Очень занятно, переводчики выкручиваются, как могут.:) ГГ у меня есть, надо порыскать в нем.:)

Меня у Муравьева добили конники - такое ощущение, что Фродо роханцы преследуют. :D Выветрень у Волковского тоже странно и непривычно звучит - привыкла к Заветери.:)

В оригинале Фродо говорит: You began to talk to me like the Bree-folk, but your voice has changed. ("Вы сначала заговорили со мной, как здесь в Бри говорят, а теперь Ваш голос изменился".) Думаю (бездоказательно, конечно, - чистой воды фантазия на основании того, что я знаю о механике голоса), что при разговоре "по-брийски" голос был несколько выше (как вариант - глуше), менее объемный и победнее тембром ("деревенский" голос, непоставленный, не особо сильный, "простой"). Когда Арагорн отказывается от этой роли, его голос, по логике, должен стать богаче, глубже и ярче: он привык командовать, он умеет петь (причем учился у эльфов), то есть голос, скорее всего, сильный, гибкий и звучный. Разница на слух должна быть ощутимой.

Почему убийце? Саурон вполне себе жив пребывал. И чем оно отомстило? Исилдур погиб? Но он так и так бы умер. "Зачем убивать того, кто и так умрет?!" (с, "Миллион лет до нашей эры") ;)

Вот в вашем переводе это убедительно. Спасибо.

:D:D Роханцы названы еще хуже - лошадники:face:

Жив, но не вполне здоров. Отомстило лишением своего общества. Не помню, кто из героев говорит, что для того, кто когда-то владел кольцом, нет страшнее муки, чем видеть его на пальце другого - как-то так.

Это тоже говорил Гэндальф во второй главе и говорил как раз о том, что смертный станет призраком, отправится к Саурону, и тот всю вечность будет его мучить, хотя вряд ли найдется страшнее мука... и далее по тексту (кажется, это Кистямур, потому что слова мне знакомы, а других переводов я не видела). То есть, это уже превращение произошло, а Кольцо у Саурона.
Мы не видим страшных мук Голлума, когда Кольцо у Фродо. Вряд ли тут принципиально именно нахождение на пальце, а не сам факт обладания.
Но Исилдур владел Кольцом очень недолго, так что если бы и выжил после инцидента, вряд ли пошел бы вешаться из-за потери Кольца и вряд ли бы всю оставшуюся жизнь в тоске бы прожил. Опять же, любая тоска была бы конечной, ибо он смертный.

Майа-покойник - это оксюморон.

В мире Толкина любой покойник - оксюморон: феа - бессмертны.

А вообще про Кольцо, обладание им и его влиянии на обладателя можно спорить от забора до заката, и версии будут только множиться, и никто никого не убедит, потому что как оно там было, наверное, и сам Толкин не знал - бывает такое, что сюжет выходит из-под власти своего создателя. Очень уж разноречивые сведения о Кольце написаны. Одно только понятно, что оно - не просто себе кусок металла, но единого "правила поведения" у него нет, в разные моменты "ведёт" себя по-разному.

Но кстати, если разобраться, тут, возможно, противоречий и нет. О том, что Кольцо свалилось с Исилдура по своей злой воле, нам сообщает Гэндальф. Но при всем уважении к его мудрости, знать это наверняка он никак не мог: сам он не видел, у Кольца не спрашивал, у Саурона тоже. Следовательно, мотивы действия Кольца всего только его предположения суть.

Видимо, чтобы отличать от конников. :D

Кстати говоря, Саурон мог и сам не знать. Носил себе и носил безделушку на пальце, а что там у неё на уме - его ли это дело? Главное, чтобы его слушалось.
Но вот чего я понять не могу. Саурон вложил в кольцо часть своей силы, не взятой откуда-то со стороны. Как при таком раскладе Кольцо делает его сильнее? Или он клонировал часть своего могущества, клон вложил в кольцо, а оригинал оставил при себе? Тогда почему без кольца ослабел? Вопросы, вопросы... Хотя и не по теме главы, да.

Да тут, если в корень зрети, то следует вопросить: а где Саурон вообще силу брал, если у него ее было то меньше, то больше? Вот отрубили у него палец с Кольцом, и он развоплотился. А за счет чего воплотился по-новой? Какой-нибудь телесный смертный або эльф отлеживался бы, отъедался, зализывал раны и т.д., а дух бесплотный - как?!

Э-э-э... м-м-м-м.... Черпал энергию из Космоса? Был энергетическим вампиром? Прыгал в пропасть а-ля Гендальф Серый? Что можно ещё предположить?

Питался молитвами верующих в него... :hmm:

Видимо была возможность восстановить свой силы, это был вопрос времени и времени потребовалось не мало. Интересно, что в случае уничтожения кольца он уже не смог бы воплотиться, сколько же своей силы он вложил в кольцо? :hmm:

Черпал рассеянное в пространстве вселенское зло.

В таком случае победа над Сауроном только распыляла это зло обратно, но не уничтожала его ;)

Вот и я не поняла. Если Кольцо подобно крестаражу (а их идея была с Кольца и списана), то почему потеря Кольца "погубила" Саурона?:hmm:

Вот, кстати, тоже вопрос. Саурон без кольца, но как-то существует и даже сил набирается. Вон чего наворотил! Кольцо где-то там, далеко, и даже когда оно относительно близко - он его не ощущает. Вспомним: он понял, где Кольцо, когда Фродо надел его и объявил себя Властелином. Вот тут до Саурона дошло, а до этого он и в ус не дул, значит, кольцо на него не влияло? Тогда как повлияло его уничтожение? Сколько бы сил он в него ни вложил, он их восстановил другим способом. И вообще оно называется Кольцом Всевластия, а не Кольцом Всесилия. Уничтожение Кольца должно было лишить Саурона власти, а не физического облика. Опять же, над орками он и без кольца властвовал.

Дак судя по тому, сколько раз он развоплощался и воплощался обратно - так и было.

На это можно дать следующий ответ "При всем уважении к Профессору - ляпов в книге достаточно. От часов и картошки с помидорами - до вопросов Всевластия и Всесилия. И незачем пытаться найти там правду, ибо ее и не предполагалось"

И ни только орками командовал, но и назгулами, это без кольца- то! Опять-же силы кольца возрастали по мере его приближения к Роковой Горе, а силы Саурона по мере приближения к нему кольца нет. Или все-таки да, по-моему об этом нигде не сказано :hmm:
Но физическое тело Сау без кольца обрести не мог. Непонятки...

Касательно перехода с "вы" на "ты": поправьте меня, если ошибаюсь, но мне кажется, что где-то я читала, что у хоббитов "вы" вообще не в ходу. Пиппина приняли за принца полуросликов, потому что он Денетору говорил "ты" - как равному, чем шокировал окружающих.

Так а какое "вы" может быть в английском языке? :confused: upd. thou, что ли?

Это он за все время путешествия и общения с сильными мира сего "вы"не научился говорить, обалдуй :D Брал-бы с Фродо пример, хотя странно наследник тана и не умел вести себя как подобает или он правда считал себя принцем полуросликов.

Тема о Кольце - это Тьма тем.Скажу только, что Кольцо - это не токмо "конденсатор-источник вечной молодости", это и "якорь с подъёмником", удерживающий Саурона в Арде и постепенно и всё больше вызывающий его к плотному бытию из призрачного мiра. И некромантией с одержанием он занимался вовсе не от жизни хорошей, а дабы...
Ну, в общем это совсем другая история...

Думается, что практически всю, ибо был на тот момент одержим идеей всевластвования, аки маньяк. Уж не получилось ли в конце-концов так, как он и сам не ожидал: вся сила ушла в кольцо, а то, что при нем осталось, было отныне лишь некой тенью былого, и чем дальше, тем больше. В итоге он уже вообще с трудом существовал бы отдельно от кольца и был бы завязан на нем, как на аппарате гемодиализа. Потому-то оно и было ему так нужно, практически уже жизненно необходимо.

Похоже на то. Но тогда это еще страшнее чем я всегда думала. Бедный Фродо, и такого монстра он повесил себе на шею :cry:

:) Мне это в удовольствие: копаться в текстах и сравнивать переводы - увлекательнейший процесс. :)

Пожалуйста. Очень рада, если помогла.

Возможно, это просто вопрос целостности и цельности. Саурон-с-кольцом - целый, во всей полноте своей силы и сущности (собственно, может, потому он и не становится невидимым: Кольцо ничего не добавляет ему сверх того, что у него уже было - в смысле энергии). Он ведь Единое делал не для того, чтобы стать могущественнее в прямом смысле, а чтобы подчинить и править. То есть, если допустима столь грубая аналогия, Кольцо для Саурона по действию - не усилитель, а скорее пульт дистанционного управления. :) И силу Аннатар вкладывал именно в чары(?), иными словами, преобразовывал количество (силы) в качество (заклятие с четкой установкой).

Ну а лишившись Кольца посредством Исилдура-с-Нарсилом, Саурон лишился не только "пульта", но и той части силы, которую потратил на/вложил в Кольцо, однако лишился не окончательно. Пока Кольцо болталось по дну Андуина, под горами и в "мерссских карманцах", оно всё равно присутствовало в Арде, то есть эта часть силы Саурона из мира никуда не делась - и, вероятно, сей факт влиял и на процесс реабилитации: Саурон и Кольцо были разлучены, но они оба были. Тогда как физическое уничтожение Кольца равнялось уничтожению вложенной части силы, что для майа подразумевало "энергетическое ранение", исключающее восстанавление критического минимума дееспособности.

Для меня жемчужиной этой главы был отрывок из письма Гендальфа: <...> Not all who wander are lost; <...>.

Самые противоречивые чувства в этой главе я испытываю к Бродяжнику. Местами, как мне показалось, он предстаёт уставшим, обидчивым и ослабшим духом. Ну совсем ни тот Арагорн, которого я вижу в последующих главах и книгах. Порой он ведёт себя рассудительно, продумывая свои действия (не пристаёт к хоббитам на дороге и не пробирается к ним в комнату; напугав Сэма, чётко объясняет почему он не самозванец...), но есть моменты в которых он срывается, как к примеру, где Барлиман хоббитам советует не связываться с Рейнджером, а Арагорн ему отвечает: 'Then who would you take up with?' asked Strider. 'A fat innkeeper who only remembers his own name because people shout it at him all day? <...> После этого он продолжает уже рассудительно, но именно это его саркастическое замечание в стиле глупой перебранки "Дурак! - Сам дурак!", на мой взгляд, показывает что его всё же задели слова Барлимана.

Да и потом, когда он ни раз говорит о себе в третьем лице, будто пытаясь отстраниться от своего прозвища? Хоббитам он не рассказал о том, что он друг Гендальфа да и вообще о себе, объясняя это тем, что они всё равно бы ему не поверили, да и он должен был убедиться, что они те кто он думает, ведь враг постоянно ставит перед ним ловушки... а сам, хоть и со смешком, но признаёт, надеялся, что хоббиты ему доверятся и так. Сравнивает себя с загнанным зверем, уставшим от недоверия... В этой главе Арагорн предстаёт слегка сломленным. У меня такие ощущения после этой главы и первого знакомства с ним.

По поводу обломков меча. Я надеюсь, что он не таскался с ними постоянно все эти годы. Ведь получил он их ещё в 2951 году в возрасте 20 лет (сейчас же 3018 год). Хотя... может он принял слова Элронда <...> "With these you may yet do great deeds; <...> буквально, когда тот вручал ему кольцо Барахира и осколки Нарсила? По крайней мере кольцо он носил с собой до того как подарил его в 2980 в Лотлориэне Арвен. Понятно, что кольцо не осколки, но кто его знает, хотя я и склоняюсь к тому, что Бродяжник начал носить с собой осколки с момента как узнал от Гендальфа, что кольцо объявилось. Так логичней.

Про Барлимана. На мой взгляд, не зря Гендальф положился на него, да и Бомбадил и Арагорн были уверены в нём. Да, забывчивый с предрассудками, но честный и смелый. Ведь смелость заключается ни в том, что бы не бояться, а в том, чтобы вопреки страху, делать правильные вещи. И тут Барлиман старался.

К слову, гугл говорит, что Butterbur, растение в переводе на русский - Белокопытник. Звучит ни так приятно, но Белокопытник в "Гарцующем Пони"... сходится интересно =)

По поводу карты и расстояний, я уже давно не верю всем картам Средиземья и полагаюсь только на текст. Странно, что за столько времени Толкиенологи не нарисовали нормальной карты.