А кто-то просил поверить, что это бывает в реальной жизни? :J
И как насчет богатой литературной и фольклорной традиции всяческих зомби, ходячих скелетов на кладбище, "мертвые с косами стоят" и пр.? Там ни о какой нервной системе и биологии речи нет.

Это архетипы страшилок, которым уже много веков, и не Толкиен в ВК их придумал - он из этих архетипов просто хорошо зачерпнул в своих книгах.

А это вообще вопрос всерьез был?

Хммм... Я вот задумался: а в мире призраков как дело обстоит с предметами? Ну, вот, поставлю вопрос ребром: если призрачный щит, который у Короля-Призрака по тексту есть, если он сломается, то где новый взять? Щит может сломаться, иначе зачем назгул его носит.

Король-призрак убил кучу народу во время ангмарских войн, покуда они не были призраками и не носили Кольца. На Пеленноре он убил Теодена и ранил Эовин. И подушки Барлиману они тоже материально попортили.

И да, назгулы - не обычные призраки, типа привидений и Каспера. Они материальны, но потусторонне материальны, существуют типа в другой плоскости.

Так и классические привидения были при полном параде, см. Леди в Белом, а некоторые, например, могли принимать различные обличья и менять размеры. И я даже не про Каспера говорю. :D

То есть у каждого назгула два комплекта обмурдирования и оружия: реальный и призрачный?

Вот что хотите делайте, но мне как-то без разницы отсутствие-присутствие нервной системы у призраков. Намного главнее для меня (имхо) та жуть, которую они распространяют на окружающих. Даже на Арагорна (насчет Глорфинделя - не знаю). И тем важнее, что Фродо пытался противостоять им и у него получилось. Да, на Заверти, ценой раны. Да на Броде - из последних сил. Но... ведь смог же. И это вызывает у меня столько положительнызх эмоций и... простите за громкие слова - помогает жить и противостоять невзгодам... Правда, к сожалению, не всегда...

Наверное, это зависело от их вкуса:)
А эти архетипы со страшилками в ВК уместны? Он же ведь не хоррор писал

Эо, что значит уместны-не уместны. Он писал о противостоянии Добра и Зла. А какое же Зло без страха? Не случайно же именно страх у Толкина - главное "оружие" назгул.

Интересно, а возможно ли, скажем, рукопожатие обычного существа из плоти и крови с назгулом, ну или в зубы ему треснуть, если кто-то предпочитает смотреть с этой стороны? В общем, непосредственный физический контакт, а не через предметы.

Или от того, что их (призраков, привидений) много и они разные.

Да, Толкин, писал не хоррор, но с такими узкими рамками "хоррор", "фэнтези", "тревелог", "эпос", "миф" я бы Толкина мерять не стала.

Так одно дело - назгул, а другое - страшилки из могил.
Я так догадываюсь, что автор хотел выставить Фродо таким молодцом, что такой ужас, ну вообще такой ужас, что страшнее некуда, а он все-таки устоял. Хорошо, но в реальной опасности проявить храбрость тоже бывает непросто. Тем же назгул противостоять - это выглядит гораздо достойнее

Кроки, а ведь и вправду. С Ангмарцем-то - что Мерри, что Эовин "взаимодействовали" оружием, а не рукой. Хмм...

Это верно, но мы тут спорили насчёт того, могут ли назгулы причинить материальный ущерб живым. И некоторые, вопреки тексту, утверждают, что они способны на это только в призрачном мире.

Но я -то по другому поводу отвечала. О "хоррор".

Ладно, тут спорить бесполезно. Это уже дело вкуса, а на него не повлияешь никак. Есть как есть.

Эо, мне кажется, что дело не в том, что Толкин не просто хотел Фродо выставить молодцом-храбрецом, а хоббитом, имеющим особую сопротивляемость к миру нежити.

Вкуса? Какого? В какой области

И хоррор тоже. Первые две книги очень даже в стиле хоррора написаны, и я, например, именно за это их люблю еще больше. Я Стивена Кинга тоже очень люблю, в полном комплекте и за все.
ВК - это не реалистический роман, сорри. Это миф. Современный миф, современная волшебная сказка, которая щедро черпает из многовекового мифического котла, в котором перевариваются, в виде сказочных архетипов, человеческие страхи, надежды и устремления.

Суть не в том, как именно биологически/физически обоснованы зомби, Вий, Кощей Бессмертный, Жар-Птица, сциллы и харибды у Гомера, драконы и Соловьи-Разбойники и пр. А в том, какие подсознательные страхи они отражают. Все эти сказочные архетипы - не о физике, а о психологии, о душе.

И я все еще не уверена, что вопрос был задан всерьез, и потому не уверена, что не трачу сейчас зря свое время, объясняя очевидное. :hmm:

Ну окей, поверю на этот раз. В таком случае просто похоже, что не всем сказочная, мифологическая компонента в ВК нравится, а нравится лишь компонента исторически-героического романа. Ну, тут на вкус и цвет товарищей нет, и если б вообще ничего в книге не нравилось, наверно, и обсуждать бы не захотелось?
Но сказочно-мифологическая компонента придает книге дополнительное измерение, это все, что я могу сказать. И автор закладывал это туда сознательно, и реалистического романа не обещал ни в каком виде - так что обижаться на сказочные элементы в сказке как-то странно. Я понимаю, если б это вдруг у Агаты Кристи в детективе вылезло, или в Войне и Мире - вдруг потусторонние силы объявились. Но это не Агата Кристи и не Толстой. Это другой жанр.

Угадали правильно.
Мы - люди земные, въедливые, нам все потрогать, объяснить, проверить.:(
А тут согласна дважды. Поэтому тут мы уже никаких полезных выводов не родим. Каждый при своем видении останется:)

Целиком присоединяюсь к вашему мнению. Но ведь мы тут и не отвергали сказочную компоненту, напротив, всячески её приветствовали. Если Кощей Бессмертный нужен сюжету, пусть он будет бессмертный, и никто не спросит, как это сообразуется со вторым законом термодинамики. Если есть шикарный сюжет с драконом (кажется, мы где-то недавно видели такую книгу? :) ), пусть будет дракон. Но даже в сказке есть свои законы и правила, и её только портит, когда автор выдумывает всё новые сущности и объясняет их по принципу "это же сказка!". Вот о чём была речь.
Самые лучшие сказки - это сказки, в которые веришь. Когда на страницах книги появляется такой персонаж, как Гендальф, в него веришь, будь он трижды волшебник. Когда Фродо заглядывает в зеркало Галадриэль, в это тоже веришь. Но вот эта рука, выползающая из-за угла живо напомнила страшилки, которые мы рассказывали по ночам в пионерском лагере.

А зачем? Они тем оружием, что у них есть, управляются в обоих мирах.

Этот моргульский клинок у Ангмарца был не первый, и он его держал в своей призрачной руке, и им наносил удары, после чего клинок мог взять и подержать Арагорн. Т.е. клинок тоже был не призрачный. И похожим клинком Ангмарец ранил Эарнура в свое время. Т.е. назгулы могли взаимодействовать с предметами в обоих мирах, судя по книге.

А их саваны и доспехи были призрачными (или точнее, потусторонними, чтоб с Каспером и Ко не путать), судя по всему. То, в чем они стали призраками, стало призрачным - ну, это тоже закон жанра, т.к. привидения всегда одетыми являются. :)

Скорее всего, воют они, грамотно используя возможности пронзительного высокого звука по распространению на далекие расстояния и воздействию на нервную систему. Когда им это нужно. :)

Назгул невидимы (обычным глазом в "обычном" мире), но отнюдь не бесплотны. Об этом однозначно свидетельствует описание действия арнорского клинка на Ангмарца. Они не привидения и не призраки в привычном смысле.

Здесь Фродо успешно противостоит искушению надеть Кольцо и спастись, бросив друзей.
Здесь укрепляется связь текущих событий с историей Среднеземья, мы узнаем больше о феноменах этого мира.
Здесь хоббиты обретают клинки, которые, как мне кажется, не могли оказаться у Бомбадила без искажения его характера: Том вообще "не про оружие", и приключенцев он "вооружил" совершенно иным образом: знаниями о былом и нынешнем и - отдельно - знанием о том, что Кольцо не всесильно и не является чем-то, определяющим бытие мира.

Ну, если б возражения по поводу Умертвий были именно такие - что это художественно неубедительно написано, что текст слабоват и пр., то и вопросов бы не было - дело вкуса.

Но возражения были на почве физики и биологии, и именно такие возражения - когда речь шла об архетипических сказочных существах, сосуществующих рядом с назгулами, ходячими деревьями, магическими Кольцами, Дорогой Мертвых, Мертвецкими болотами и пр. - выглядели немного странно. Т.е. именно возражения на почве того, что в сказке вдруг оказались потусторонние существа, не подверженные законам физики.

А вот что эти существа не сработали, художественно не вписались, что сказка именно в этом месте не понравилась - другой разговор, и вполне себе уместный. :)

Неужели мы настолько друг друга не понимаем?:shoked: Я ж только про это и говорила.

А это уже одно вытекает из другого. Пока в существо или объект веришь - всё нормально. Те же Мертвецкие болота. Ну, место это такое, обладающее подобными свойствами. Очень достоверно, уместно, убедительно. Герои подходят к Мордору, герои проходят через места, где происходили определённые события, как тут не быть этакой пакости? Или ходячие деревья. В Шире в них не верят, и рассказ Сэма смотрится как байка, а вот в Фангорне в них веришь на счёт "раз". А уж как они ходят - дело двадцать восьмое.
А вот когда попадается нечто, с чем разум смириться не хочет, что на душу не легло, тут и физику с химией вспомнишь, и биологию приплетёшь, и других наук парочку.

Вот и именно!:clap: О биологии ходячих деревьев я ни разу не задумалась и не собиралась.
И раз уж такой разговор, то скажу сейчас, хоть хотела отложить до завтра. О том, как Элронд вылечил Фродо. Удалить осколок не просто из раны, а уже "движущийся к сердцу" без операции и даже без разреза - он просто гигант мысли и отец демократии!:swoon: И мне ни капли не хочется к этому придираться, так как я просто свунюсь и восхищаюсь им:)

Все понятно, почему меня не коробят умертвия и руки из-за угла - я не была в пионерском лагере и не слышала страшилок. :rolleyes::D Шучу.:)

Представила Ангмарца, ставшего призраком в пижаме... :rolleyes::blush:

Кто ж его такого испугается?:D

Не согласен. Моргульский клинок у Ангмарца был призрачный, и когда его Фродо принудительно материализовал (так как его проткнули, а потом Фродо перенёсся в реальный мир), то клинок рассыпался у Арагорна в руках. И осколок, застрявший у Фродо в плече, тоже рассыпался в руках у Элронда.

Слушай, родной! А может быть, а и скорее всего, Элронд тоже имел доступ в призрачный мир, вот и достал осколок без разреза. Наконец-то я врубилась, как это возможно!
Если вдруг опять сказала в лужу, извините, сотру

Ну так только лезвие рассыпалось, а рукоять - осталась. В интернетах встречается фраза, что лезвие рассыпается, если до него дотрагивается кто-то, кроме владельца (но откуда инфу берут - не ясно).

Может, и так.:) Я вообще не задумывалась над тем, как он его достал...

Рукоять никуда не делась - истаял именно что клинок, то есть кинжал, по-видимому, был вполне материальным. Как и булава, которой он разбил щит Эовин и сломал ей руку.

Тоже подкину пару иллюстраций.

Карандашный набросок Бри (почти такой, как в фильме).
Арагорн в "Гарцующем пони" ("Слишком чистенький", - подумала я :D)
И мое любимое - Гендальф. (явно срисованный с Толкина)

А клинок, которым Ангмарец проткнул Эарнура? С тем клинком случилось то же, что и с этим. И предполагается, что кроме Эарнура были еще жертвы подобных клинков, в достаточном количестве, чтоб у Ангмарца набралась статистика, и чтоб он мог предполагать, сколько примерно его жертвы держатся.

Если под призрачным оружием имеется в виду то оружие, с которым назгулы стали призраками, то оружие, которое призрачный мир не покидало - то моргульские клинки явно не из этих. Если только не предположить, что Ангмарец наделал их в промышленных масштабах и носил их на себе целую кучу, перед тем, как стать назгулом. :D

Я задумывалась, но тоже решила, что это магия. Что там открытой операции на сердце явно не было, а было нечто вроде магического экзорцизма, когда тот осколок просто дематериализовался. Потому и Фродо так быстро восстановился физически - если б его там резали как на настоящей операции, это бы долго заживало и он бы на на следующий день точно не мог бы спокойно ходить по Каминному залу и с Бильбо общаться.

А вот потусторонний, магический след остался.

Еще обратила внимание на то, что Фродо из-за ранения начал развоплощаться и буквально "пропадать" "исчезать" начиная с руки, а Гендальф, осматривая рану, размышлял, что процесс необратим и рано или поздно Фродо возможно станет "прозрачным и будет светиться как сосуд с светом". Получается, у него не только приступы будут всю жизнь, но он и перешагнет границу между миром живых и миром потусторонним?

Классные картинки. Только Арагорн похож на Вуди Харрельсона. :)

Если б в Аман не уплыл - наверно да, перешагнул бы. Но в Амане он вылечился, по крайней мере это предполагается.

И я даже понял, как это примерно выглядело. http://youtube.com/DTNEIKm0Dno?t=1m20s

Да, и технология могла быть такая: изготавливается настоящий клинок, над ним прочитывают все необходимые заклинания. Дальше кто-то берёт его в руку, на другую надевает кольцо - и клинок становится призрачным.

У него и поза такая... расслабленная:D


Ну я примерно так и думаю.:)

Шляпа у Гендальфа какая-то... слишком потасканная. И поля маленькие. Больше на панаму похожа.

Толкиен вообще не особо симпатизировал кошкам, даже вон целую версию сочинил про падшего майа Тэвильдо, являвшегося в виде чудовищного котяры, испускавшего громы и молнии, и переманившего на свою сторону многих обычных котов, склонившихся к злу, поэтому, будто бы, и эльфы настороженно относятся к кошкам и не совсем им доверяют (так же, как и паукам, кстати), хотя других животных любят и понимают с полуслова.

Но потом он, видимо, немного смягчил свою неприязнь, и придумал примирительный вариант: многие коты пали, но все-таки не все. Некоторые остались вполне безобидными зверюшками и даже имеют честь проживать у хоббитов. В "ПТБ" есть даже немного корявый стишок про толстого кота, который видит во сне сметану (сливки, конечно, ибо англосаксы сметану не едят и не знают, че это за фигня такая, сметана - это уже переводчики "для понятности" навольничали). Этот стих представлен как хоббитский фольклор, сочиненный в стародавние времена толи Сэмом, толи еще кем-то.

На самом деле, согласно биографам, Толкин сочинил этот стишок случайно, чуть ли не экспромтом, развлекая внучку. А поскольку у невестки Профессора была страсть к кошакам и очень много их жило в доме, то она передала свое котолюбие и дочке. Любящему дедушке оставалось с этим фактом только смириться: в конце-концов, не ставить же девочку в угол только за то, что она погладила кота! Кого там дедушка недолюбливает, это его дело, а ребенок может иметь и свое мнение и интересы. Вот в ВК и получилось: автор не обращает внимание на котов и не удостаивает их попадания в роман-апупею, но и откровенными врагами и приспешниками зла не делает. Мол, живут в домах людей и хоббитов, бегают, ну и пускай себе. Лошади удостоились гораздо большего внимания (хотя бы потому, что вся история - это квест, путешествие, а в доиндустриальную эпоху лошадь для путешествия - вещь животина незаменимая).

Я бы даже сказала не слишком чистенький, а такой прямо секси-мэн. :D Игриво выглядывает из-под капюшона, поигрывая трубкой.:)

Niafera, большое спасибо за справку! Как раз было интересно, почему нет котов (а я их так люблю :) )

На Джейме Ланнистера похож!

Velya, Пожалуйста! Наверно, мистера Профессора в детстве кот поцарапал. Вон, его паук укусил, а он потом стал про паукообразных чудищ писать. Хотя в письмах утверждал, что не помнил этого случая с тарантулом, и не испытывал антипатии к паукам как таковым, даже помогал им выбраться на волю, если они блуждали у него по дому. Просто, типа, архетипы использовал, легенды древности про чудовищных пауков. А насчет котов откровений Профессора пока не найдено (может, их и не было вовсе)....

Точно!:)

Про кошек спасибо. Правда. остались еще (не в ВК, но в Средиземье) кошки королевы Бирутиэль. Вот уж точно воплощения Зла... А в ВК, хорошо, что таких нет. Правда и никаких нет. Пауки-то вот остались - и в Хоббите, и в ВК. Чистое Зло.

Про Джейме ассоциаций не возникло, возможно из-за капюшона... Зато заметила резьбу на кружке - конь (а не пони, как должно бы быть). Возможно из Рохана.;)...

Ой, друзья мои, сейчас на одном форуме видела шуточное наименование Бэггинсов - Авоськинсы. :D Хорошо, что переводчики до такого не додумались. ;)