Хеннет Аннун

Хеннет Аннун (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/index.php)
-   Читаем вместе "Властелина Колец" (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/forumdisplay.php?f=40)
-   -   Глава 2.6: Lothlórien ("Кветлориэн") (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/showthread.php?t=6496)

Лассэланта 12.04.2015 01:25

Цитата:

Сообщение от арве (Сообщение 1503763)
Вот да. Хоть под каждым абзацем лайки ставь.

Спасибо. :)

Цитата:

Сообщение от арве (Сообщение 1503763)
Поскольку оригинал я так и не читаю (увы), и мне приходится ориентироваться только на перевод, в свое время тоже ооочень грустно стало в фразе про Арагорна и Керин Амрот. Но если верить, что после... земной жизни именно здесь души Арагорна и Арвен соединились, чтобы вместе уйти за пределы мира, то и окончание истории про Арагорна и Арвен из Приложений не так тяжело выглядит. Все же и Арвен именно туда пришла, чтобы "уснуть"... наверное неспроста...

Думаю, в том, что Арвен потянуло именно в Лориэн, есть и символический аспект (учитывая, что эти леса представляли в Среднеземье), и ностальгический, и практический (самое ближнее к Гондору поселение эльфов).
И мне действительно нравится думать, что они с Арагорном снова встретились именно там, где обручились и где Арвен сделала свой выбор.

Лассэланта 12.04.2015 03:09

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior (Сообщение 1503270)
Я не за то, чтобы их рубить. Но вон Галадриэль Сэму семечко подарила - и вырос в Шире мелорн. Значит, можно было и за пределами Лориена их сажать. Вот и занялись бы, и мелорн сразу перестал быть редким и исчезающим видом.

А в Линдоне, где их сперва пытались разводить, мэллорны не прижились: в "Неоконченных..." рассказывается, что Гил-гэладу подарили орехи мэллорна, но вырастить их удалось только Галадриэль в Лориэне (Гил-гэлад дал ей несколько штук), и то они были меньше нумернорских. Так что ширский мэллорн, похоже, исключение: в принципе растение капризное и требует личного внимания и благословения Галадриэль. :)

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада (Сообщение 1503389)
1. Меч Элендиля сломался. Вместо того, чтобы его починить, они на него тысячелетие смотрят и отговариваются, что мол не время.

Вы действительно думаете, что эльфам было лень? :) (Я просто в сомнении, насколько серьезно это воспринимать. :) Хотя Вы уже и так знаете мои аргументы в пользу выжидания в этом вопросе.)

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада (Сообщение 1503389)
2. Братство на Карадрасе. Арагорн и Боромир разгребают снег и таскают хоббитов. Леголас стоит сложа руки и улыбается.

Я не специалист по утаптыванию снега в описанной манере, но не думаю, что Боромиру и Арагорну, не самым слабым людям, на 200 метров (один фарлонг) был нужен третий (тем более, по природе своей неспособный снег утаптывать :)). Леголас, судя по всему, сперва ушел на разведку, а потом, после первой ходки, остался присматривать за двумя оттранспортированными хоббитами. Унести всех четверых сразу они не могли бы в любом случае (носильщиков - трое).

Trawka 12.04.2015 12:00

Цитата:

Сообщение от nebula (Сообщение 1503363)
Да, оригинал "работает" совершенно особым образом.
Поэтому переводить такое - каторжный неблагодарный труд

И поэтому, как я уже сказала в другой теме, переводчики Толкина - святые благородные люди, с открытыми глазами пошедшие по зову любви на расстрельную должность :)

Очень плотный и насыщенный текст, не только потому, что английский язык вообще более сжатый - Толкин все-таки поэт, а лирический текст такое дело... там смыслов на единицу площади еще больше за счет ритма, звукописи, особой образности. Системы лейтмотивов, в конце концов - вот в этой главе, звезды как знак эльфов, а эланоры - как звездочки, и шум прибоя и крики чаек, принесенные южным ветром (в конце главы) - тоска по Западу, конец эпохи, время эльфов уходит...


А вот ритм - сказание о Нимродэли, которое читает Леголас:

An Elven-maid there was of old,
A shining star by day...

это чередование четырех- и трехстопных строк, создает такой зыбкий ритм, моментально уносит из обыденности, одновременно суровый - и нежный. Если тут есть специалисты по английской поэзии - расскажите что-нибудь об этом размере, угу?
Мне сейчас единственное, что приходит в голову - кажется, Баллада Рэдингский тюрьмы Оскара Уайльда таким же написана

Velya 12.04.2015 12:15

Наконец-то я снова с вами. :kiss: Наконец нагнала по тексту.

Читая, поняла, что для меня эта глава это как бы окончание какого-то этапа в книге. Точнее предыдущая - окончание, а эта - начало. Это только субъективное ощущение. Сложно описать. Но книга до этого момента мне на данный момент нравится больше, а дальше как-то даже не хочется читать - хочется перечесть начало.:) Начало такое уютное, все вместе, а тут уже близок раскол Братства, выход в широкий мир и т.п. В общем, не знаю, как описать ощущения словами, но хочется назад.:)

Поддерживаю тех, кто восхищается описаниями природы у Толкина. Я с вами. :swoon: Но в этой главе именно в описаниях природы было столько незнакомых слов (а в переводчик заглядывать лень :rolleyes:), что я едва поняла, что где находится. И пока восхищения от Лориэна не испытываю. Да и не помню, чтобы испытывала раньше. (А вот Мория... :swoon:)

Еще из впечатлений: очень бы хотелось заглянуть в Келед-Зарам.:) И, кстати, тоже не понятно, почему Гимли именно Фродо взял с собой в него посмотреть. Да - и неужели другим было совсем неинтересно???

Эльфы тут опять проявили то, что я так не люблю - высокомерие. Я о моменте, когда Леголас предлагает Пиппину нору вырыть. :face: Может, тон предполагался шутливым, но меня взбесил этот момент.

И оффтопом. А что тут упоминается за история с Галадриэль и разрешением \ запретом ей путешествовать в Валинор? Где можно почитать об этом?

арве 12.04.2015 12:25

Веля, про Галадриэль - это в Сильм и в Неоконченные сказания (или еще где - более знающие поправят и дополнят). Если кратко, все, кто пошел за Феанором в Средиземье, получили "проклятие" Мандоса. Она - едва ли не единственная из той, первой эпохи, которая пришла из Валинора вслед за Феанором (или даже вопреки ему, если помнить о сожженых кораблях и переходе через льды), - оставалась еще в Средиземье и в 3 эпоху. Остальные уже все вернулись в Валинор. Другое дело - на кораблях или через Мандос ;)...

арве 12.04.2015 12:28

По поводу высокомерия эльфов. Думаю дело просто в другом, нам неведомом мышлении и вИдении окружающего мира. Нам это, возможно, кажется высокомерием. Касательно же этой конкретной фразы - кроме юмора, правда довольно горького, ничего другого на вижу. А действительно, какая была альтернатива в защите от орков?

Niafera 12.04.2015 13:34

Цитата:

Сообщение от арве (Сообщение 1503763)
Вот да. Хоть под каждым абзацем лайки ставь.

Поскольку оригинал я так и не читаю (увы), и мне приходится ориентироваться только на перевод, в свое время тоже ооочень грустно стало в фразе про Арагорна и Керин Амрот. Но если верить, что после... земной жизни именно здесь души Арагорна и Арвен соединились, чтобы вместе уйти за пределы мира, то и окончание истории про Арагорна и Арвен из Приложений не так тяжело выглядит. Все же и Арвен именно туда пришла, чтобы "уснуть"... наверное неспроста...

Очень романтичная, конечно, версия, и хочется верить, что это так... Но тогда получается, что дух Арагорна не ушел за круги мира сразу после смерти, а еще Эру знает сколько лет скитался неупокоенным по Земле, пока Арвен не пришло время с ним соединиться? Или из-за кругов мира все-таки возвращают, если на то есть сильная необходимость? Прикол, похоже, что эльфы и вправду крайне мало осведомлены о возможностях людской души после расставания оной с телом.:)

Velya 12.04.2015 13:40

Цитата:

Сообщение от арве (Сообщение 1504054)
Веля, про Галадриэль - это в Сильм и в Неоконченные сказания (или еще где - более знающие поправят и дополнят). Если кратко <...>

Ничего не поняла.:) Ибо Сильм помню оооочень плохо, придется читать.:)

Цитата:

Сообщение от арве (Сообщение 1504057)
По поводу высокомерия эльфов. Думаю дело просто в другом, нам неведомом мышлении и вИдении окружающего мира. Нам это, возможно, кажется высокомерием. Касательно же этой конкретной фразы - кроме юмора, правда довольно горького, ничего другого на вижу. А действительно, какая была альтернатива в защите от орков?

Не было.:) Но можно было и нормально ответить. Плюс он там еще дальше возмущается, когда Арагорн предлагает завязать глаза и ему - мол, я Эльф, я свой тут! Типа - да как вы посмели???! Ишь ты какой. :rolleyes: Зато Арагорн ответил ему хорошо. :D

Я согласна про вИдение и мышление, что возможно, но Эльфы мне чем дальше, тем больше напоминают наших человеческих дивно красивых девиц, которые отличаются жутким характером. Мужчины ведутся на таких из-за их красоты, а потом мучаются.
В общем, я чем дальше, тем больше начинаю недоумевать, за что я так любила Эльфов. :confused: Видимо, как эти несчастные мужчины, была пленена их образами в фильме, арте и т.п., а по книге плохо помнила их реальное поведение либо вообще не обратила внимание на их "человеческие" качества.
 

Trawka 12.04.2015 13:49

Цитата:

Сообщение от Velya (Сообщение 1504049)
о моменте, когда Леголас предлагает Пиппину нору вырыть.


По-моему, это типичная для общения с Пиппином шпилька, он на них провоцирует своей детской непосредственностью. Это похоже как Гэндальф ему ответил на вопрос перед вратами Мории, Пиппин спрашивает - и что ты теперь будешь делать, а Гэндальф - да вот постучу твоей башкой о Врата, авось откроются :D

Velya 12.04.2015 14:11

Trawka, вот, кстати, только подумала о том, что Леголас действительно ему в стиле Гендальфа ответил.:)) Но гендальфовские "шпильки" я воспринимала всегда нормально, а леголасовская - видимо, в струю моего общего растущего негатива к Эльфам попала.

nebula 12.04.2015 15:02

Цитата:

Сообщение от Velya (Сообщение 1504049)
тоже не понятно, почему Гимли именно Фродо взял с собой в него посмотреть.

Я по этому поводу здесь пыталась опубликовать свои мысли пару дней назад, но что-то, вероятно, своими кривыми ручками сделала не так и увидела только запись, что это будет опубликовано модератором. Возможно, из-за вставленной картинки. Вот не знаю, снова тот поток сознания восстанавливать, или просто модераторы заняты и пост появится ещё?

Картинка и мысли были приличными.:D
 

арве 12.04.2015 15:33

nebula, даже не знаю что сказать... Ну еще раз запости. У меня ничего такого не было, когда я начинала...

Веля, мне жаль, но эльфов я люблю нежно. Впрочем, как и хоббитов, и гномов, и людей. И стараюсь в каждой из рас увидеть и плюсы, и минусы. Кроме орков и гоблинов, пардон, если кого-то задену. Это я именно про Книгу говорю.

Травка, а вот вообще было бы хорошо поговорить про юмор Книги вообще и персонажей - в частности. Ведь явно юмор, допустим, хоббитов и эльфов - разный.

nebula 12.04.2015 16:05

Цитата:

Сообщение от арве (Сообщение 1504159)
nebula, даже не знаю что сказать... Ну еще раз запости.

Запощу ещё раз, пока помню, что сказать хотела. Без картинки пока. Если что, прошу модераторов сильно меня не ругать за бестолковость.

Меня в главе Three is Company очень зацепил ответ Гилдора Фродо, когда тот сказал, что не ожидал в своём родном Шире встретить опасность.

Цитата:

‘But it is not your own Shire,’ said Gildor. ‘Others dwelt here before hobbits were; and others will dwell here again when hobbits are no more. The wide world is all about you: you can fence yourselves in, but you cannot for ever fence it out.’
Цитата:

КК: – Заселье не твое, – строго сказал Гилдор. – Прежде хоббитов здесь жили другие племена, а когда хоббиты исчезнут – поселится кто-нибудь еще. Мир, который нас окружает, огромен. Ты можешь оградить себя стеной и запереться от этого мира, но самого мира тебе не запереть.
Какое точное и жестокое для ныне живущих наблюдение! Мир огромен и вечен, а люди приходят и уходят. И потом, как подтверждение этих слов Гилдора - разорённая Мория. Гномы ведь тоже думали, что она их навсегда, потом хотели вернуть.

А Келед-Зарам отражает горы и звёзды - то, что вечно. По большому счёту, это не столько Гимли нужно было, чтобы Фродо заглянул в озеро, сколько автору :) Потому что эта тема вечных эльфийских звёзд, Эарендила, легенд, которые не кончаются, только сменяются действующие лица, выполняют свою задачу и уходят, она будет сопровождать Фродо на протяжении всего его похода (и Сэма, который тоже пошёл смотреть, и потом в Мордоре, увидев звезду, будет думать, что тьма не вечна).
И в конечном итоге Фродо потом должен будет осмыслить и принять свою "малую и великую роль" во всей этой истории. Мне кажется, что Келед-Зарам со звёздами это ему что-то вроде подсказки или намёка от высших сил. А как противоположность, намёк и "подсказка" или чары от врага потом будут Мёртвые болота, где будет показана смерть и тьма, которая ждёт всех, независимо от того, кто ты был и к чему стремился. А Фродо нужно было посмотреть и туда и туда.
Так что Гимли тут, скорее, выступал от лица Толкина, когда звал Фродо к озеру :)

Лассэланта 12.04.2015 17:25

Цитата:

Сообщение от Niafera (Сообщение 1504106)
Очень романтичная, конечно, версия, и хочется верить, что это так... Но тогда получается, что дух Арагорна не ушел за круги мира сразу после смерти, а еще Эру знает сколько лет скитался неупокоенным по Земле, пока Арвен не пришло время с ним соединиться? Или из-за кругов мира все-таки возвращают, если на то есть сильная необходимость? Прикол, похоже, что эльфы и вправду крайне мало осведомлены о возможностях людской души после расставания оной с телом.:)

Арвен пережила Арагорна примерно на год: он ушел 1 марта, а она покинула Гондор и жила одна в Лориэне до того момента, когда "листья мэллорнов начали опадать, но весна еще не пришла". Арагорн мог ждать ее в Чертогах Мандоса - или где-то еще "на полдороге": о процессе практически ничего не известно, но, как мне кажется, есть большая вероятность, что ему позволили бы дождаться Арвен.

Едва ли он скитался неупокоенным. :) Особенно если учесть, что принял и вернул Дар Эру Людям: "(...) умереть так, как было предназначено непадшим созданиям: ушедшие переходили в новое состояние, позволяющее достичь большей мудрости и душевного покоя, исцелиться от всех душевных и телесных ран и, наконец, отдать свою душу: умереть добровольно, и даже желая этого, умереть в "эстэль". ("Атрабет Финрод ах Андрет")

Velya 12.04.2015 19:33

Цитата:

Сообщение от арве (Сообщение 1504159)
Веля, мне жаль, но эльфов я люблю нежно. Впрочем, как и хоббитов, и гномов, и людей. И стараюсь в каждой из рас увидеть и плюсы, и минусы. Кроме орков и гоблинов, пардон, если кого-то задену. Это я именно про Книгу говорю.

Нет, конечно, у всех есть плюсы и минусы, но именно высокомерие я не переношу настолько, что мне потом сложно уже видеть что-то хорошее в человеке (если говорить про реальность) или в персонаже. Пока не отойду от его выпада. Так что это вопрос личного восприятия.:)

арве 12.04.2015 19:37

Мне легче ;), я тут высокомерия не вижу.

Старый Тук 12.04.2015 20:24

Профессор бесподобно сотворил безвременье в Лориене. Уж на что я старый энт, но меня всякий раз от кроны до корней пронимает. (Особенно хорошо Немирова перевела это место).
Цитата:

Путники улеглись в душистую траву, но Фродо ещё долго стоял, погруженный в созерцание. Ему казалось будто он смотрит через прозрачное окно на исчезнувший мир, озаренный светом, которому нет имени в привычном языке. Вокруг всё было вполне живое, определенное, но очертания были столь отчетливые, словно их замыслили и создали за миг до того, как с глаз Фродо сняли повязку, и одновременно столь древние, словно существовали со дня сотворения мира.
Не все ощущения можно выразить словами, но сами ощущения от этого не исчезают. Мы мыслим словами и привычными образами. Мы с рождения приучаемся к связкам: образ-слово. Но иногда в жизни бывают такие впечатления, для которых у нас нет слов.

Trawka 12.04.2015 23:10

Цитата:

Сообщение от арве (Сообщение 1504159)
а вот вообще было бы хорошо поговорить про юмор Книги вообще и персонажей - в частности. Ведь явно юмор, допустим, хоббитов и эльфов - разный.


Мне очень нравится юмор Толкина, это почти всегда не словесное остроумие, а комизм ситуации. Очень ржачная, например, для меня была фраза в этой главе

Behind came Sam trying not to breathe loudly.

Юмор в том, что Сэм ползет по веревке на талан, куда его вообще-то не звали, но об этом сообщается как само собой разумеющееся, куда Фродо - туда и Сэм, пристрелят так пристрелят, но вот то, что ему сообщили абзацем раньше (что он дышит слишком громко и его можно пристрелить в темноте), он к сведению принял и старается минимизировать риск :D

Мроя 12.04.2015 23:20

Trawka, спасибо, я этот момент с Сэмом как-то прощёлкала. :D

арве 12.04.2015 23:33

А мне еще нравится, как он через речку по веревочному мосту ползет. Сама по аналогичным в горах ходила (ну - помостее чуток), так тоже ползла аки гусеница :D. Так что очень его понимаю ;). Вообще, постепенно каждый из хоббитов обретает свой стиль речи, поведения, реакции на всякую всячину. Это уже задолго до этой главы, и очень постепенно, но последовательно.

Мроя 13.04.2015 01:00

Цитата:

Сообщение от арве (Сообщение 1504640)
А мне еще нравится, как он через речку по веревочному мосту ползет. Сама по аналогичным в горах ходила (ну - помостее чуток), так тоже ползла аки гусеница :D. Так что очень его понимаю ;)

Да, он ещё вспоминает какого-то своего дядюшку Энди, и говорит, что даже ему не доводилось проделывать такие трюки. У Сэма тоже был чудаковатый дядя?

И ещё к вопросу о высокомерии и равнодушии эльфов - похоже, у них стиль общения такой. Когда Халдир натянул одну верёвку над рекой, Леголас его подкалывает: "Я смогу пройти, а другие не сумеют. Им как, вплавь?"

Лассэланта 13.04.2015 01:35

Цитата:

Сообщение от Мроя (Сообщение 1504825)
Да, он ещё вспоминает какого-то своего дядюшку Энди, и говорит, что даже ему не доводилось проделывать такие трюки. У Сэма тоже был чудаковатый дядя?

Здесь игра слов. Дядюшка Эндуайз занимался изготовлением веревок (rope). А двор при соответствующей мастерской назывался rope-walk (можно перевести как "ходьба по веревке", хотя подразумевается всего лишь то, что там веревки натянуты на специальных рамах, расставленных на определенном расстоянии друг от друга, из-за чего образуется, скажем так, "веревочный проход" или что-то вроде). Вот Сэм и каламбурит: мол, у дядюшки Энди, вообще-то, rope-walk, а и то он буквально по rope не walked ни разу. :)

арве 13.04.2015 01:38

Еще и каламбур! Прелесть какая. Спасибо.

Mrs.Underhill 13.04.2015 06:45

Потрясающая глава. Заглотила ее сегодня сразу после "Моста Казад-Дума", не могла удержаться. В этой главе много прекрасного и печального и интересного, но вот это просто сразило наповал. Мельком глянула последнюю страницу - вижу, не только меня, и что это уже цитировали в переводе. Ну а я в оригинале. Не могу удержаться. Просто потрясающе.

Цитата:

The others cast themselves down upon the fragrant grass, but Frodo stood awhile still lost in wonder. It seemed to him that he had stepped through a high window that looked on a vanished world. A light was upon it for which his language had no name. All that he saw was shapely, but the shapes seemed at once clear cut, as if they had been first conceived and drawn at the uncovering of his eyes, and ancient as if they had endured for ever. He saw no colour but those he knew, gold and white and blue and green, but they were fresh and poignant, as if he had at that moment first perceived them and made for them names new and wonderful. In winter here no heart could mourn for summer or for spring. No blemish or sickness or deformity could be seen in anything that grew upon the earth. On the land of Lórien there was no stain.
He turned and saw that Sam was now standing beside him, looking round with a puzzled expression, and rubbing his eyes as if he was not sure that he was awake. `It's sunlight and bright day, right enough,' he said. `I thought that Elves were all for moon and stars: but this is more elvish than anything I ever heard tell of. I feel as if I was inside a song. if you take my meaning.'
Это о том, как Фродо увидел Лориэн. И как он почувствовал формы, цвета, само сущее - как только что сотворенные идеалы. Как тут не вспомнить про идеализм Платона - что сначала были идеи, а потом уже их воплощения, которые лишь отражения идей, и могут лишь стремиться к идеалам.

То, что вначале было слово - примерно о том же. И то, что вначале была музыка Айнур - об этом же.

И Сэм - ох, какой же Сэм умница, и как он умеет облечь то, что вроде и не выскажешь, в простые и понятные слова - он тут говорит: "Мы будто внутри песни". Да, внутри той самой музыки, которая была вначале...

Вах, вах, и еще раз вах. Мурашки по коже от всего этого, и от того, как все остается в Лориэне навечно - и Фродо, ширский путник, и молодой и прекрасный Арагорн, только что признавшийся в любви Арвен.

И мамочки - как же в точку было имя дочери Сэма - Эланор, и какой это был прощальный подарок от Фродо! Потому что здесь понимаешь, насколько Сэма тут пронзило в самое сердце и Лориэном, и Керин Амротом с его цветами эланор и нифредиль, и насколько это стало для него важным, определяющим все его естество!

Кстати, про Сэма и Фродо. В этой главе появилась уморительная тенденция - все зовут куда-то Фродо, для важных разговоров и пр. Как самого типа ценного члена экипажа. А Сэм, само собой, тут же идет за ним. :) Причем звавший Фродо это никак не комментирует - типа, о - и этот пришел, ну и ладно. :D

Сначала Гимли позвал Фродо посмотреть в священное озеро - и Сэм туда же. Халдир зовет Фродо на флет - и Сэм туда же. А потом зовет Фродо на Керин Амрот - и Сэм туда же. :D

Вот не помню, продолжится ли эта тенденция с Зеркалом Галадриэли, или Галадриэль все-таки обратит на Сэма внимание и наконец и его самого конкретно позовет. :D

А кстати, когда Гимли позвал Фродо посмотреть в Зеркальное Озеро - это очень напомнило Зеркало Галадриэль. В том озере явно тоже была непростая вода, и отражалось там не только настоящее, но и то, что видел в свое время Дарин. Который тоже, в песне, которую пел Гимли в прошлой главе, увидел мир первозданно чистым и прекрасным, и дал, как и позже эльфы, всему имена.

Эльфы и гномы здесь предстают больше похожими друг на друга, чем они готовы признать... И первые шаги на пути к большой дружбе и к преодолению эльфийско-гномьих предрассудков делаются именно здесь.

И тут настает очередь Леголаса, вслед за Гимли и зеркаля его, вдохновенно рассказывать и петь об эльфийских святынях и легендах - о Лориэне, о Нимродели и Амроте.

Ну и я хочу это отзеркалить - песней Гимли о Дарине делилась, а это песня Леголаса (и Галадриэль) о Лориэне, из мюзикла LOtR. Я в этом мюзикле люблю только эту песню, и песню Фродо-Сэма-Голлума, которую уже к 4й книге выложу.
LOtR the Musical 09 Lothlorien download mp3 for free

Причем Леголас, после проникновенного рассказа о Нимродель, не может удержаться, чтоб не уязвить Гимли. А потом Халдир к этому добавляет, хотя подчеркивает, что тут ничего личного, просто закон такой. И соглашается с тем, что эти завязанные глаза - не так хорошо и плоды раздора, еще Сауроном посеянного. А Арагорн очень мудро разруливает ситуацию.
Леголас так кстати не только Гимли уязвляет, но и Пиппину говорит, когда тот боится лезть на дерево: "ну пойди выкопай ямку, или чего там ваше племя делает". Т.е. ему тут еще есть чему поучиться, в плане уважения к другим культурам. Зато он потом Халдира одергивает - ну да, я пройду по веревке, а остальным что - плыть?

А Халдир вообще лапушка! Я только сейчас заметила, как Толкиен через его речь передает, что Вестрон для него иностранный язык. Он говорит очень простыми и правильными фразами. Меня особенно умилило - "Это хорошо". "Это не так хорошо" как его стандартные реакции. :) "С вами эльф - это хорошо. С вами Арагорн - его уважает наша Леди - это очень хорошо. С вами гном - это не так хорошо". :D

Я почему-то начала представлять его как финна в "За спичками" или в "Особенностях национальной охоты", вот с такой манерой речи. :) Что в принципе не так уж и далеко от истины - эльфийский ведь на финском базировался.

А еще отметила Мерри. Во-первых, после долгого перерыва нам напомнили, что они с Фродо по прежнему близкие друзья. Когда Мерри обрадовался кольчуге Фродо, и когда ему с Сэмом принес одеяла на флет. Хотя в первую очередь Фродо уже обращается к Сэму.

И потом был классный разговор Мерри с Халдиром, о Серых Гаванях. Мерри опять показывает себя знающим об окружающем Шир мире.

Цитата:

Сообщение от nebula (Сообщение 1504143)
Я по этому поводу здесь пыталась опубликовать свои мысли пару дней назад, но что-то, вероятно, своими кривыми ручками сделала не так и увидела только запись, что это будет опубликовано модератором.
 

nebula - это какой-то глюк видно был.
Может, ты запостила, только зарегистрировавшись, а в системе регистрация еще не прошла? У нас после апгрейда сервера много глюков. Извиняемся, и спасибо, что запостила еще раз.
 

Sincerita 13.04.2015 06:52

Цитата:

И мне действительно нравится думать, что они с Арагорном снова встретились именно там, где обручились и где Арвен сделала свой выбор
Какая красивая мысль))) Теперь я тоже так буду думать))
Цитата:

Прикол, похоже, что эльфы и вправду крайне мало осведомлены о возможностях людской души после расставания оной с телом.
Ну да, в Сильмариллионе и говорится, что даже валар не знают, только Эру.

Sincerita 13.04.2015 06:57

Цитата:

этой главе появилась уморительная тенденция - все зовут куда-то Фродо, для важных разговоров и пр. Как самого типа ценного члена экипажа. А Сэм, само собой, тут же идет за ним. Причем звавший Фродо это никак не комментирует - типа, о - и этот пришел, ну и ладно.
:D:D:D
Сэм это еще с Совета начал)) А тут много случаев))

nebula 13.04.2015 09:43

Цитата:

Сообщение от Mrs.Underhill (Сообщение 1504909)
Вах, вах, и еще раз вах. Мурашки по коже от всего этого, и от того, как все остается в Лориэне навечно - и Фродо, ширский путник, и молодой и прекрасный Арагорн,

Одна из моих самых любимых глав :) Действительно, добираются эти слова до чего-то очень глубоко спрятанного в душе.

Цитата:

Сообщение от Mrs.Underhill (Сообщение 1504909)
А Сэм, само собой, тут же идет за ним. :) Причем звавший Фродо это никак не комментирует - типа, о - и этот пришел, ну и ладно. :D

А "этот", собственно, и спрашивать никого не собирается. :D Он вроде бы скромняга скромнягой, но упёрт до крайности и себе верен, и вряд ли бы его кому-нибудь удалось прогнать, если бы даже попытались:
Цитата:

Leave him! I said. I never mean to. I am going with him, if he climbs to the Moon, and if any of those Black Rulers try to stop him, they’ll have Sam Gamgee to reckon with,
КК:„Не оставляй его одного!“ – сказали они мне.– „Оставить? Господина Фродо?! – это я им. – В жизни такого не сделаю! Залезь он хоть на Луну, я и то не отстану! А если на него нападут эти самые Черные Всадники, им придется сперва потолковать с Сэмом Гэмги!“

Цитата:

Сообщение от Mrs.Underhill (Сообщение 1504909)
nebula - это какой-то глюк видно был.

Понятно, тогда попробую картинку ещё раз:

TheHutt 13.04.2015 10:21

А мне вот в этой главе вспомнился многострадальный Dimrill (-Dale, -Stair) и то, как переводчики над им поизголялись. То оставили непереведенным (да, слово красивое, но вовсе не эльфийское), то почему-то нашли где-то слово "марево". Хотя что сложного в "Темном потоке", казалось бы?

арве 13.04.2015 10:39

А где это и про что это? Видимо в моем переводе пропущено (или внимания на обратила)?

TheHutt 13.04.2015 11:07

Это в самом начале главы:

Цитата:

They rose and looked about them. Northward the dale ran up into a glen of shadows between two great arms of the mountains, above which three white peaks were shining: Celebdil, Fanuidhol, Caradhras. the Mountains of Moria. At the head of the glen a torrent flowed like a white lace over an endless ladder of short falls, and a mist of foam hung in the air about the mountains' feet.
`Yonder is the Dimrill Stair,' said Aragorn, pointing to the falls. 'Down the deep-cloven way that climbs beside the torrent we should have come, if fortune had been kinder.'
МК:

Цитата:

Путники вытерли слезы и огляделись. На севере по узкому затемненному ущелью между двумя отрогами Мглистого, катился, прыгая с уступа на уступ, серовато-белый вспененный поток, а немного дальше к северо-востоку возвышались три исполинских пика - Фануиндхол, Карадрас и Селебдор.
-Видите? Это Черноречный Каскад, - показал на уступчатое ущелье Арагорн. - Именно оттуда мы спустились бы в Черноречье, улыбнись нам счастье у Багровых Ворот.


---------- Сообщение добавлено в 09:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:58 ----------

ЗЫ: почему "Келебдиль" перевели, как "Селебдор" - останется тайной МиК...

арве 13.04.2015 11:22

Спасибо. У ГГ действительно пропущено.:(

А по последнему - ты еще вспомни Цердана и Селеборна ;):D...

TheHutt 13.04.2015 11:33

Возможно, потому что "Келебдил" в русском языке обретает созвучие со словом "бдил". То есть, заменили по той же причине, по которой "Андурил" стал Андрилом, а "Дурин" - Дарином.

А ГГ вообще мастера были пропускать куски, особенно в первом "кирпиче". В последнем издании пропущено меньше, но особенно третий том все еще неполный.

Velya 13.04.2015 12:30

Дочитала главу - до этого остановилась на моменте, когда решали, кому завязывать глаза.:) И оказалось, что окончание это самое прекрасное в этой главе! Читала перед сном, вообще в космос улетела.:) Описания Лориэна - словами не высказать, как прекрасны. На природу захотелось со страшной силой.:) А еще - под стать Лориэну, очень прекрасен Халдир. :swoon: До этого все эльфы в книге мне чем-то не нравились: одни слишком высокомерные, другие - слишком серьезные, третьи - нам до вас смертных дела нет и т.п. - или все вместе. А Халдир лишен всего этого - он действительно светлый. И даже с Гимли обращается уважительно, не вменяет ему в вину то, в чем обычно все Эльфы тут гномов обвиняют - в пробуждении Погибели Дурина.
Что же касается Леголаса - я подумала, что он в папашу своего.:) Ну и плюс принц все-таки, так что может вполне считать себя выше других.

И да - ведь и правда, Сэм сам везде за Фродо ходит.:)) Я читала эту главу, смотрю - опять он за ним - и думаю - наверное, не заметила, его все-таки звали. Оказалось, что нет.:))

А еще понравился этот момент, который хочется в нашем мире цитировать сторонникам теории, что "все плохо и мы все умрем" (Халдир в разговоре с Мерри, когда тот сожалеет, что покинул Шир):
"Not even to see fair Lothlórien? ' said Haldir. "The world is indeed full of peril, and in it there are many dark places; but still there is much that is fair, and though in all lands love is now mingled with grief, it grows perhaps the greater.
(Даже не увидеть светлый Лотлориэн? - спросил Халдир. - Мир в самом деле полон опасностей и в нем есть много темных мест; но все еще в нем есть много светлого. И, хотя во всех землях любовь сейчас смешалась с печалью, она становится возможно даже сильнее.)

п.с. что еще касается Халдира, нашла много его изображений в исполнении одного автора, которые мне понравились. Правда, главным образом - с лицом Паркера, но я ничего против него не имею.


http://fc09.deviantart.net/fs71/i/20...in-d6548bg.jpg

http://th01.deviantart.net/fs70/PRE/...in-d65487n.jpg

http://fc05.deviantart.net/fs70/f/20...in-d65484x.jpg

И такой.:)
[moderator]Картинка заменена ссылкой, т.к. она слишком рейтинговая для этой дискуссии.[/moderator]
http://www.councilofelrond.com/wp-co...sitting600.jpg

Больше в Гугл Картинках по запросу haldir ebe-kastein. Но будьте осторожны, там и слэш попадается.
 

арве 13.04.2015 13:41

Веля, а я их не постила именно из-за того, что с лицом Паркера. Хотя я Халдира-Паркера нежно люблю.
А у автора этих рисунков очень много Халдира. И не только Халдира. Ее Лютиэнь тоже хорошА. И прочие разные. Только от ее рисунков очень сильно фанфиками... эээ... короче заметны они. Явно автор додумывает истории персонажей. Впрочем ее право. Только это как бы не иллюстрации...
 

lelik 13.04.2015 16:08

Цитата:

Сообщение от Nora (Сообщение 1503262)
Ладно лодки, а чем они топили свои многочисленные камины в холодные дни! Не мелорном конечно, но деревья рубить должны были, время от времени.

вряд ли у них на деревьях были камины. но для костров в принципе ничего рубить на нужно - в таком лесу наверняка было огромное количество сушняка... А вот лодки, сдается мне, были из мэлрона (возможно каким то образом погибшего дерева, например, орки напали и, чтобы нагадить эльфам срубили мэлрон - их достояние. ну или просто от времени упавшее дерево использовали для строения лодок).

Velya 13.04.2015 16:57

Несколько иллюстраций.


Хоббиты и Гимли смотрят в Келед-Зарам.
https://pp.vk.me/c622325/v622325740/...TaU7DEh8x4.jpg

Лориэн. Рисунок Толкина.
https://pp.vk.me/c622325/v622325740/...71PWpcCdBM.jpg

Алан Ли. Первая называется Нимродель (только мне не понятно - где река :confused:), вторая - Лориэн.
https://pp.vk.me/c622325/v622325740/...C9a_W4xWL4.jpg

https://pp.vk.me/c622325/v622325740/...JWUELYGqbE.jpg

И еще:
https://pp.vk.me/c622325/v622325740/...9GUFZUP31Q.jpg

Эта мне очень нравится. У этого художника всегда ужасные лица у людей и выпученные глаза у злодеев, но тут только древо, поэтому я в восторге.:)
https://pp.vk.me/c622325/v622325740/...Tn5EnKC3ZE.jpg

И такая:
https://pp.vk.me/c622325/v622325740/...8pJMgwMV1U.jpg

 

Эринэль 13.04.2015 17:03

Цитата:

Сообщение от арве (Сообщение 1504987)
А по последнему - ты еще вспомни Цердана и Селеборна ;):D...

"...А переводчику скажите, что он цезёл! Подпись: Цирдан Церабел" :D
 

Velya 13.04.2015 17:05

Эринэль, :D:D:D

Пламя Запада 13.04.2015 17:08

Цитата:

Но будьте осторожны, там и слэш попадается.
Нас таким пугать?:D:D:D
 

Цитата:

Первая называется Нимродель (только мне не понятно - где река
Это не река. Это сама Нимродель. Вон она, на обрыве стоит. Прямо "Портрет одинокого странника"
Жаль не нашли моего любимого Халдира, где он в воде сидит.

Mrs.Underhill 13.04.2015 17:30

Цитата:

Сообщение от Velya (Сообщение 1505279)
Алан Ли. Первая называется Нимродель (только мне не понятно - где река :confused:), вторая - Лориэн.
https://pp.vk.me/c622325/v622325740/...C9a_W4xWL4.jpg

Это не Нимродель называется, а Mirrormere, Келед Зарам. Т.е. это то озеро, куда смотрелись Гимли и Фродо. Картинку просто кто-то выложил под неправильным названием.

Пламя Запада 13.04.2015 17:38

То есть, мне фигура на уступе привиделась? Жаль:dunno:

Velya 13.04.2015 19:56

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада (Сообщение 1505305)
То есть, мне фигура на уступе привиделась? Жаль:dunno:

Мне, кстати, тоже привиделась! Я это проигнорировала.:)

арве 13.04.2015 20:14

Веля, мне очень последняя Лориэнская понравилась. Кажется в таком стиле и Ривенделл был. И самая первая про озеро. Хоть она и мультяшная, но очень теплая и "атмосферная".

Эо, у меня есть в озере (это ты про Халдира?), но здесь она неуместна, ибо явный фанфик.

Velya 13.04.2015 20:29

арве, я тоже хочу Халдира в озере. хоть фанфик - хоть нет. :rolleyes:

арве 13.04.2015 20:57

Я тебе в личку пришлю.
 

nebula 13.04.2015 21:57

Сэм переправляется через Серебряную :)


арве 13.04.2015 22:01

О. Это Гордеев. Надо будет глянуть в книгу. А то купила, а даже пролистать времени не было :face:.

Velya 13.04.2015 22:24

Цитата:

Сообщение от nebula (Сообщение 1505564)
Сэм переправляется через Серебряную :)

Очень классно нарисовано. :clap: У наблюдателей столько разнообразных эмоций по поводу его перехода.:))) :D

Лассэланта 13.04.2015 22:28

При «переводе» названия отличились Кистяковский («Кветлориэн») и Немирова («Лориен Цветущий»). У ГГ - «Лотлориен», у КК - «Лотлориэн».

Глава начинается в скорби – и с редчайшего для «ВК» сомнения в наличии какой-либо надежды, да еще из уст Арагорна. Впрочем, он тут же утверждает и задает готовность идти и без надежды, но для меня этот эпизод всё равно остается одним из самых тяжелых по атмосфере, а «эпический» накал чувств еще подчеркивается упоминанием отмщения и ссылкой на сделанное «пророчество», менее всего желанное самому «пророку».
И еще важный для меня момент – горький, но светлый, как светла сталь: Арагорн салютует Гэндальфу мечом - как павшему воину.

Гимли, грозящий Карадрасу кулаком, трогателен, но на удивление не комичен, несмотря на определенную нелепость действия: в его жесте слишком много искренности и беспомощного горя. И так же пронзительно звучит его воспоминание о словах Гэндальфа насчет радости и Келед-зарама. Интересно, насколько близко Гимли, вообще, знал Гэндальфа?..

Келед-зарам… Абсолютная и символичная противоположность недоброму озеру перед входом в Морию с западной стороны: былая ясность, чистота и царственность. У меня осталось ощущение, что Зеркальное отражает прошлое, а не настоящее, и если так, то его название вдвойне интересно: что же это за зеркало, которое не показывает смотрящихся в него?.. А легенда о дожидающейся Дарина короне не нова и не оригинальна по посылу, но именно благодаря тому, что озеро слово осталось в тех днях, обретает новый вкус и глубину.

Внезапно поймала себя на том, что именно относительно окрестностей Мории мне как-то особенно грустно читать ссылки на то, что время сотворило с этими местами: «когда-то была дорога», «когда-то были ступени». Необъяснимо глубоко цепляет – даже сильнее, чем далее - упоминание признаков разрушения Гондора. Возможно, потому, что про Гондор уже точно знаю – «расцветет, как никогда», благодаря Элессару Эвиньятару. А вот что будет здесь?..

Леголас зовет Лотлориэн прекраснейшим поселением своего народа и говорит о красоте мэллорнов со страстью художника и увлеченностью, с которой описывают нечто дорогое. Видимо, в Лихолесье хранят добрую и красивую память о былом соседстве.

…А мэллорны правда до трепета прекрасны… При моей любви к осени я была покорена в момент. :)

Отряд выясняет, что Фродо оснащен и упакован гораздо надежнее, чем казалось :), и очень греет их реакция: удовлетворение и облегчение. И восхищение Гимли, по-моему, напрочь лишено корыстных ноток: чистый восторг.
Кстати, описание кольчуги изумительно мирное — совсем не напоминает о воинском деле...

В рифмованной шутке Арагорна (Here’s a pretty hobbit-skin to wrap an elven-princeling in! – «Вот красивая хоббичья шкурка – запеленать маленького эльфийского принца!») мне слышится перекличка с известной английской колыбельной о кроличьей шкурке. :)

И снова реплика Мерри – чудесная: насыщенная, продуманная и наполненная теплым чувством и к Фродо, и к Бильбо. Умеет он формулировать все же! :) (А чуть позже будет еще одна его реплика – о том, что, знай он на что похож большой мир, ему бы не хватило духу покинуть Шир, - и это, если не ошибаюсь, чуть ли не единственное (и крайне сдержанное) признание того, как ему нелегко в этом походе.)

Второе явление ацеласа – и весьма эффективное. Мне вообще нравится отслеживать, как и когда в Арагорне проявляется целитель: в его заботу и бережность очень верится – причем его хватает не только на то, чтобы перевязать, но и ободрить и поддержать словами, не говоря уже о том, чтобы подложить мягкое на ушиб. :)

Слова Боромира насчет «странных/чуждых путей», которые приводят не к добру, не лишены справедливости – это невозможно отрицать. И все же его реплика звучит странным и довольно-таки жестоким диссонансом… Хотя и завершаются «фирменным»: (всё плохо, но) веди! Вот здесь мне впервые становится тревожно за него: как будто он теряет настройку на единую с остальными волну.

Пленительно определение Лориэна: fair and perilous – «прекрасный и опасный». По-русски сочетание несколько «заезженное», а вот в оригинале звучит свежо и резко - как запах скошенной травы.

Не в первый раз восхищаюсь, какая в Среднеземье роскошная обувь: можно перейти вброд речку/озеро и не промочить ноги. :) (По крайней мере, я думаю, что босиком зимой Нимродэль переходят только хоббиты… хотя…)

Забавно, что идея заночевать на дереве исходит от гнома. :) Вернее, Арагорн оборачивает ее так. :)

У лориэнских эльфов занятное чувство юмора – или тому виной и правда тот факт, что они говорят на непривычном языке, из-за чего отдельные конструкции обретают чуть комический оттенок. Например, we are willing to befriend you, as Elrond asked – «мы готовы подружиться с вами, как просил Элронд». :)
К слову, ходили в Лориэн, похоже, лично Элладан и Элрохир.

Трогает то, как горячо Фродо вступается за Гимли перед лориэнцами – не смущаясь и уверенный в несправедливости такого отношения, хотя знает и понимает, что здесь чужая земля и чужие обычаи.

Люблю высоту, но это не мешает сочувствовать хоббитам, которым вместо спальни-и-кровати достался талан. И только Сэму всё нипочем – он бурчит и каламбурит! :)

Не в первый раз взвешиваю, разумно ли со стороны Фродо в темном лесу вытаскивать полыхающее от близости орков Жало. Может, конечно, с земли не видно… Но кажется, это все-таки еще один признак того, что Фродо – очень и очень не про оружие.

Голос Нимродэль – еще одно чудо текста: как наяву слышишь этот певучий, живой и мелодичный звук…

Внезапно подумалось: сцена столкновения с «системой безопасности» в Лориэне, где так явно и ярко, хоть и коротко вспыхнет конфликт Леголаса и Гимли, Эльфов и Гномов, всего лишь месяцем позже в каком-то смысле (не на 100%, нет, но всё же) «отзеркалится» в Рохане. Вот только там Леголас предупредит Эомера, что за угрозу Гимли можно и стрелу схлопотать…
А пока Арагорн – по-моему, впервые – прибегает к аргументу: «Я сказал». :) И очень к месту, на мой взгляд: решение справедливое и простое.

Очень печально слышать слова Халдира о недоверии. И ведь он не называет Лихолесье среди тех мест, где лориэнцы сейчас «находят веру и доверие» - только Ривенделл, и то с оговоркой «может быть».
И в свете этого обнадеживает тот факт, что повязку сняли сперва с Гимли, да еще и извинились перед ним.

Насколько по разному описаны и по-разному ощущаются Имладрис и Лотлориэн! Оба – чудесные, оба эльфийские, но первый уютно-чарующий и словно в известной мере подстраивающийся под тех, кто туда попадает, чтобы каждый чувствовал себя дома (истинно Домашний Приют!), а второй — завораживающе сам-в-себе: в нем ты, в самом деле, не дома, а в песне (и в памяти, снова ставшей реальностью), и все краски, все линии, все ощущения первозданно чисты, просты и ярки. И деревья — живые, древние и юные: прикосновение к ним — действительно непередаваемо острое переживание.

Арагорн называет Лориэн сердцем эльфийской земли в Среднеземье, и Сэм, сам того не зная, говорит то же самое. И если у Тома Бомбадила Арда Неискаженная — в песнях и мировоззрении, то здесь сам Лориэн — и песня, и мировоззрение. И недаром Галадриэль назвала это место в честь садов Ирмо в Валиноре: и золотой отблеск, и взращенность, и сон о Благословенном Крае.
Все-таки помолвка Арагорна и Арвен совершилась прямо-таки в переполненном символическими смыслами пространстве. И, пожалуй, все символы — добрые — кроме разве что возможного намека на зыбкость и непрочность (сон), но с этим они оба благополучно справились.

Пламя Запада 13.04.2015 22:37

Цитата:

что же это за зеркало, которое не показывает смотрящихся в него?
Мне показалось, что оно отражает только короля Мории. Поэтому наверное Балин и пошел в него посмотреться.
Цитата:

можно перейти вброд речку/озеро и не промочить ноги.
Я подумала, что они разулись. Скорее зимой реки теплые - вот чудо Средиземья.


Текущее время: 03:28. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot