Это ты о чем? Или я еще не дочитала и там в тексте что-то говорится об этом?

С постом Старого Тука я, может, где-то и соглашусь, но сделанные вами выводы совершенно не следуют, имхо, из приведенного вами отрывка текста. Мне лично этот отрывок кажется очень милым.

Мне тоже так кажется, я уже и писала про это. Только напрашивалась ли сама Галадриэль на роль дамы сердца? То, что он улыбалась Гимли и говорила учтивые слова - ну, это нормальное поведение гостеприимного хозяина по отношению к гостю. Тем более, гостю досталось поначалу: то Халдир глаза завяжет, то Владыка бублики начинает крошить, типа вы, гномы, во всём виноваты... Ну, вот она и заглаживала неприятное впечатление. А что Гимли так проникся - ну кто мог подумать, что суровый гном вдруг расчувствуется... :D

---------- Сообщение добавлено в 14:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:39 ----------

Это в следующей главе, когда Галадриэль одаряла гостей.

Вель, это в следующей главе.

Напрашивалась - неподходящее слово. Она хотела быть богиней, а богиням присуще хотеть любви и поклонения. А насчёт обид гостя напомню, что каков поп, таков и приход.
В Лориене правит не демократия и не альтинг, там отношение Владык (особенно Владычицы) транслируется и проецируется на всё и вся. Эльфы издеревле недолюбливают гномов, и Келеборн, очевидно, это недолюбливание довел до неприязни, а Галадриэль тому не воспрепятствовала. В ситуации с Гимли мы имеем этаких "лихих бояр" и "добрую царицу". Гимли угнетен, раздражен и возмущен, и тут, совершенно для него неожидано, от Первого лица такое глубокое понимание и сочувствие. Да он как ребёнок раскрылся в один момент. Основы педагогики. Недоверие, как поддтаявший снизу айсберг, разом совершило оверкиль и превратилось в безусловное восхищение.

Интересно бы знать, чем и как она обратила бы к себе Боромира, пожелай она того?

Мне кажется, в тексте речь идет об иных категориях ценностей. По-моему, дело не в том, что волосы Галадриэль прекрасны, а в том, что волосы - часть ее, если можно так выразиться. В мифологии и легендариумах, в сказках и рыцарских романах локон волос - подарок очень личный, можно даже сказать, интимный, будь эти волосы хоть какого банального цвета. Это знак величайшего доверия (вспомним хотя бы, сколько магических ритуалов завязано на волосах, простите за каламбур) и привязанности/дружеского расположения/романтической любви. Галадриэль - Владычица Лориэна и жена другого мужчины. Просьба Гимли - благородная куртуазная дерзость, и возвышенной романтики такого уровня эльфы от гнома не ожидают (опираясь на свой опыт), потому и потрясены.

Согласна. Более того, на мой взгляд, тут не тонкое обыгрывание, а прямая отсылка (особенно учитывая дальнейший "конфликт" с Эомером). Но раз Вы сами об этом пишете, то в чем же вина/особая гордыня Галадриэль в эпизоде с волосами? Ведь это не она предложила Гимли свой локон в качестве сокровища.

Лассэланта
Тоже об это подумал. Но тут же вспомнил, что тетивы на луках у эльфов были из эльфийских волос, то есть относились они к ним довольно-таки утилитарно, вряд ли опасаясь сглаза и порчи. Хотя, как версия имеет место быть.


Гордыня её исчерпывающе раскрыта в её "исповеди" Фродо. Коллизией с тремя волосками я иллюстрировал отношение Галадриэли к гномам. Она не сказала ему - просьба твоя необычна/причудлива, она воприняла её, как неслыханную дерзость. Весьма отрицательная коннотация.

Народ, ау! Как-то у нас плавно две главы слились. Гимли с его просьбой подарить ему прядь волос в следующей главе будет. Вы уж как-то определитесь... :D

Тут уместно сравнить Галадриэль с другой прекрасной госпожей -Златеникой. Статусно вторая уж никак не уступает первой, если не превосходит её, ибо - фейри, т.е. ещё дальше отстоит от людей, чем эльфы. Да и от эльфов находится дальше, чем те от людей (Мелиан и Тинголу пришлось несколько лет простоять друг против друга в стазизе, дабы совместиться). Однако ж человеческого в Дочери реки выявляется куда больше, чем во Владычице, и сердцам хоббитов она значительно ближе и понятнее. И гордыни в ней совсем и не видно, нет и самовозвышения. Хотя она-то - как раз богиня, хоть и невеликая.

Я бы назвал гордыню Галадриэль желанием превознестись над себе подобными и претендовать на гораздо большее, чем тебе по способностям дано "от природы".

Плетение тетивы из волос - достаточно распространенная практика, насколько я знаю. Но плели, скорее всего, из своих (жены, матери, сестры, невесты - если из женских). Есть разница. Думаю, просьба: "Слушай, дай-ка мне волос на тетиву, а?" - к банальным не относилась :); тем более, просьба, обращенная к чужой жене.

Гм, по-моему, это опять резвые переводчики постарались...

Оригинал:
The Elves stirred and murmured with astonishment, and Celeborn gazed at the Dwarf in wonder, but the Lady smiled. ‘It is said that the skill of the Dwarves is in their hands rather than in their tongues,’ she said; ‘yet that is not true of Gimli. For none have ever made to me a request so bold and yet so courteous. And how shall I refuse, since I commanded him to speak? But tell me, what would you do with such a gift?’

Перевод (практически подстрочник):
"Эльфы зашевелились и забормотали в удивлении, и Келеборн глянул на гнома изумленно [NB! в положительном смысле: как на чудо; изумление смешано с восхищением/интересом], а Владычица улыбнулась.
- Говорят, что искусность гномов - скорее в руках, чем в языке, - сказала она, - но это неверно в отношении Гимли. Ибо никто и никогда не обращался ко мне с просьбой столь смелой/дерзкой и все же столь учтивой/куртуазной. И кк же я откажу, когда сама приказала ему говорить? Но скажи мне, что бы ты сделал с таким даром?"

Уммм... как интересно. Если верить Вашему переводу, то это несколько смещает акценты. Так что об отношении Галадриэль к Гимли стоит ещё поразмышлять...

Честно говоря, я бы, пожалуй, не взялась сравнивать Галадриэль и Златенику: они слишком разные... Да и статус у них разный: одна - жена Хозяина земли (не уверена, что в точности - Хозяйка...), другая - Владычица своего народа. (Вот разве что, если уж в чем-то сравнивать... Златеника однозначно счастливее Галадриэль, как мне кажется.)

Златеника - условно говоря, наяда, речная нимфа, существо, воплощающее часть явлений природы (богиней ее ни назвать, ни считать, IMHO, нельзя). Понятие власти ей чуждо, и никакого желания править у нее нет. Простота - ее естественное свойство, и в этом ее величие и сила. (Однако по сути своей Златеника слабее Тома и подчиняется ему: Том может одним словом отправить ее спать на дно реки, и она повинуется (эпизод из стихов о Томе Бомбадиле; справедливости ради, это было до свадьбы).)

Галадриэль - невероятно одаренная, волевая, бесстрашная и знающая себе цену женщина-эльф, прирожденный лидер - и ее интересы выходят далеко за пределы осенней уборки леса, заботы о муже и веселья по вечерам. Ее желания и потребности - сложнее, чем у Златеники, и для ощущения успешной самореализации ей нужно гораздо больше, чем жене Тома. Причем не потому, что Галадриэль такая капризная, а Златеника - такая смиренная: просто, к примеру, река, возжелавшая править другими реками, - это нонсенс, а культура и общество эльфов подразумевают какую-никакую иерархию. Златеника и Том включены в миропорядок - и им этого достаточно, а еще им достаточно друг друга. Тогда как у Галадриэль - целый народ таких же, как она, и она чувствует, с одной стороны, ответственность за них, с другой - уверенность в том, что способна управлять.

В общем, если можно, не содрогнувшись :), применить такое упрощение, то Златеника - это природа, а Галадриэль - культура и цивилизация. Конечно, природа хоббитам ближе, чем чужая культура: ее язык и ценности универсальнее и понятнее.

Тут, наверное, мы вступаем в область субъективных оценок: от Кольца Галадриэль удержалась, а остальном, как мне кажется, ее притязания более-менее соразмерны способностям/возможностям. Что ни в коей мере не отменяет гордыни как одного из ее качеств. :)

Рада поспособствовать. :)

Вот, только хотела написать об этом - спасибо, что уже развеяла недоразумение. :)
А то я читала и недоумевала - откуда взялось впечатление, что Галадриэль поражается дерзости Гимли, когда там вроде совсем не о том?

Да, в оригинале Галадриэль не поражается дерзости Гимли в духе - "во дает, да как он смеет, да он совсем оборзел", а восхищается тем, как он ломает ей, и эльфам вокруг, стереотипы о гномах. Она там именно что восхищается Гимли.

И да - локон волос это очень интимный подарок, который дамы давали своим рыцарям сердца - а не кому попало. Аллюзия явная, и она означает нехилую связь между дарящей и одаренным. Означает признание дамой рыцаря. Тут дело конечно в символизме, а не в том, что - что ей, волосков своих жалко. Это почти как поцелуя попросить (даже не в губы), в каком-то смысле. А если дама откажет, сказать - ну что ей, жалко что ли губами приложиться, от нее убудет что ли - ишь какая!

И давайте правда с этой дискуссией в следующую главу - она уже открыта. Я пожалуй перенесу этот последний кусочек туда - вдруг будут еще пострадавшие от перевода, и хотелось бы, чтобы правильный перевод и там был.


[moderator]Скопировала перевод Ласселанты и последующие посты в "Прощание с Лориэном. Просьба дискуссию о подарках Галадриэль Братству продолжить там.[/moderator]

Что-то навеяло:
Когда яблони цветут
Всем девчонкам нравится
Чёбы им цветы дарили
И красивым и некрасавицам
Когда яблони цветут
Всем девчонкам хочется
Чёбы им цветы дарили
Им без этого не можется

Ляпис Трубецкой - Когда яблони цветут - Текст Песни http://megalyrics.ru/lyric/liapis-tr...#ixzz3XbG2mQc9

Есть художница, на картины которой в сети давно уже обращаю внимание. Ооочень они мне нравятся. Зовут ее Josephine Wall. Оказалось, что есть у нее и рисунок Галадриэли.

:) А получилась Златеника. Она же - Берегиня.

Нет уж, это совсем Кементари получилась.

На Йаванну больше похожа))

Даже да. И это, пожалуй, лучшая Йаванна.

Большое спасибо миссис Андрехилл и другим форумчанам за фидбакм по Галадриэль, и вообще по главе, очень-очень классные наблюдения и помогает лучше представить себе персонажей и сюжет. Благодаря совместному чтению, книга обнаруживает в себе всё больше и больше планов и граней.

Попробую вставить и свои 5 коп.по главе.
Мне и раньше казалось, что миссия Фродо чем-то перекликается с миссией Христа, а в перечитав в этот раз главу, увидел это более отчётливо.
Если в Ривенделе, Шире, выбор Фродо делал по большей мере спонтанно и эмоционально, то здесь, в этой перекличке зеркал, в отражениях возможного будущего, Фродо осознанно, уже более ясно предчувствуя последствия, выбирает отдать свою жизнь ради спасения своего мира (звучит, конечно, очень пафосно, но как называть это иначе?). Сэм, имхо, делает тоже самое на своём уровне.

Небольшой оффтоп.

Real, продолжу оффтоп. А из каких конкретно моментов в оригинале вы сделали такой вывод о Сэме?
Вот то, что Сэм сам себя ниже ставит, я вижу четко; что другие его - тоже есть такое ощущение, но менее отчетливое. Поэтому мне интересно, в чем вы это видите.:)

Кстати, обидно за Сэма в связи с этим, потому что люблю его и считаю, что он действительно "крут" - для меня он "круче", чем Фродо.

В общем-то это так и есть, особенно если вспомнить, что начало квэста приходится на 25 декабря ( Рождество), а Ородруин по срокам, примерно соответствует Пасхе.

Я вот думаю, почему мне совсем не мешает социальная разница между Фродо и Сэмом. Даже напротив, без этой особенности их отношения, на мой взгляд, только потеряли бы. Отношения равных это все-же совсем другое, это собственно говоря то, что мы видели в фильме. Сгладили социальную разницу, сразу-же сместились акценты и вот уже Сэм толкает речи " о том, что в мире есть добро" и объясняет Фродо, как нужно бороться с кольцом :wall:
Фродо и в книге никак не подчеркивает разницу между ними и относится к Сэму по-дружески, другое дело, что Сэм никогда не позволяет себе переступить определенную черту, не считает это возможным. И кстати говоря, совершенно из-за этого не страдает, он попросту не знает о том, что ( с точки зрения современного человека) должен быть недоволен таким положением вещей ;)
А если бы они были не " хозяин и слуга" а скажем, рыцарь и оруженосец или генерал и солдат это казалось бы более приемлемым? Как известно, для Фродо и Сэма прототипом послужили отношения офицеров и их денщиков, которые Толкиен наблюдал во время первой мировой войны. Его поразила эта верность и преданность. Я хочу сказать, нас всех воспитывали на идеях равенства, мы уже не мыслим по-другому и об отношениях, которые Толкиен мог видеть в жизни, знаем только из книг. Но наши герои не такие и мир вокруг них другой.
Может-быть не стоит так переживать за Сэма, он идет с Фродо ( возможно даже на смерть) не потому, что он слуга, а Фродо принимает эту жертву не потому, что он хозяин и отношения эти в своем неравенстве значительно крепче любой дружбы.

Понимание некоторых вещей не обязывает к их принятию. Мир Профессора действительно в значительной мере кастовый. Ведь даже Фродо не предложил Сэму обращаться к нему на ты (как обращались равностатусные Пин и Мерри), а не на вы. Хотя, кто уж ему ближе...

Простите, а как в английском языке различаются "ты" и "вы"?

Thou and You.

Ааа... склероз. Но... меня вот почему-то эта субординация не смущает. Может быть еще и из-за книжного возраста - Фродо много старше Сэма, помимо того, что у них отношения (в начале) "хозяин-слуга"... И, кстати, много ли примеров из той же английской литературы, когда слуга наследует хозяину. Бэг-Энд - то у Сэма остался. Никакие Бэггинсы-Туки-Брендибаки и прочие Сэквилли ...

Возраст, конечно, фактор. Но почему сам Фродо даже после вулкана не сказал Сэму: Сэм, ну какой я тебе "господин Фродо"? Для тебя я раз и навсегда - просто Фродо.

А мне кажется, они не придавали значения. Ну обращение, и обращение. Привычное. И,действительно, Фродо прилично старше Сэма, где-то "сынок" к нему обращается. Фродо оставил Сэму свой дом, они жили вместе, он радовался вместе с ним рождению Эланор, доверил дописать Красную книгу. Поступки эти говорят больше,чем слова.

---------- Сообщение добавлено в 18:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:56 ----------

Согласна

Именно потому, что они живут в другом мире и в другое время, Фродо бы и в голову не пришло, что с этим обращением " м-р Фродо" , что-то не так. Причем даже если-бы он предложил, я сильно сомневаюсь, что Сэм согласился, для него это было бы и неестественно и не комфортно.


Sincerita, там между ними всего восемь лет, насколько я помню, а восемь лет после определенного возраста значения не имеют. Так, что в сынки Сэм не годится ;)
Но он в любом случае, очень уважает Фродо, очень высокого мнения о нем.

Nora, полностью согласна. Подобная "некомфортность" проверена на себе: сколько ни просила в клубе девушек, чтобы ко мне на "ты" обращались, мне хором отвечают: "а нас так приучили" и продолжают говорить "вы" (при этом разница - лет 10...)

Это рекурсивное объяснение (сепульки). Они такие потому, что живут там и тогда; а эти там и тогда такие потому, что там живут они.

Однако легко найти пример опровергающий обращение к другомирности: служанка тоже бы обращалась: "мистер Фродо", но возьми он её замуж, и они перейдут на ты.

Из земного опыта: дружба обязательно предполагает единственное обращение на ты. Иначе это не дружба: наставничество, приятельство, что угодно, но не дружба.

Thou - это очень "возвышенно". Вроде по тексту Сэм его не использует, обращается с использованием you.

Я это ответил на вопрос. А так Вы в контексте это - мистер.

Не годится,но он его называет так. По крайней мере, в моем переводе (Грузберг ) :)
Разница в возрасте не сильно большая,но видимо, Фродо ощущает себя старше, может, от усталости .

Насколько помню по чтению на данный момент, thou встречается в ВК вообще один раз и не из уст Сэма. Это уж слишком возвышенное общение было бы.

Короче говоря, теперь я согласна с мнением, что 1) их не парило такое обращение. 2) в их "времени" оно было типично и уместно.

(Иезуитски)

Ответьте себе на 4 вопроса. После всего-всего:
1) считал ли Фродо Сэма равным себе?
2) считал ли Сэм себя равным ему?
3) считал ли Фродо Сэма другом?
4) считал ли Сэм своим другом Фродо?

Можно вспомнить примеры семей, где супруги всегда обращались друг к другу на "вы". Или дети к родителям. Опять же, сила привычки: Сэм начинал садовником, естественно, привык обращаться "мистер Фродо". Я вот тоже училась с парнем, которого все звали Алик. За 5 лет привыкла. А потом на работе к нему обращалась примерно так: Алик...сандр Семёнович. :D

Да, но оба сразу. А не ты-вы.

Конечно перейдут, потому, что будут равны. Хотя если вспомнить историю, бывало и супруги друг к другу на вы обращались и дети к родителям, причем последнее и сейчас встречается.

Эринэль, ладно на вы, это мы еще в России обращение " господин" почти не используем. Но живя в Европе например, с этим сталкиваешся каждый день.
Вот кем только не была и фрау и мадам и миссис ( и даже my Lady) :D
И смешно и неловко, а что будешь делать, со своим уставом в чужой моностырь не ходят.

Злостный офф топ. Если надо - скажите, сотру.

Вот именно. А Сэм и Фродо так и остались неравны. Получается.

Так и остались, но им это не мешало и их дружеским отношениям тоже.

Вроде как
1. Вроде как после Ородруина Фродо считал, что опозорился, и Сэм круче
2. Сэм считал что м-р Фродо столько перенес и столько сделал, не чета ему
3. Однозначно считал
4. Относился он к нему как к любимому другу. А какими словами называл - не всё ли равно.
А в чем проблема?

Они друзья, но не считают друг друга ровней, т.е ровней не являются. Служанке для этого достаточно выйти замуж, а для Сэма-спасителя-Средиземья это оказывается невозможным.

А вообще вопрос прекрасный. В нём вся глубина глубин...

Служанка может выйти замуж и до конца жизни ловить косые взгляды что "не нашего круга".
Муж служанки может до конца жизни считать, что облагодетельствовал её.
Опять же в любом "кругу" мужчина может не считать свою жену "ровней" потому что курица не птица, баба не человек.
Не постигаю глубины сравнения.
Ну удобно было Сэму, спасителю Средиземья, с "мистер Фродо".
А мистеру Фродо, спасителю Средиземья, удобно было дома сидеть, и не иметь никаких почестей в Шире, что очень расстраивало Сэма.
Справедливость вообще вещь относительная.

Да. Но дружбы (и тем более побратимства) без неё, как и без равенства, не бывает. Значит отношения Фродо и Сэма - не дружба. Что-то иное, чему не находится точного названия.

Чойт?

А представьте: несправедливая дружба неравных. Представляется?

Я вокруг себя еще и не такое наблюдаю.