Tick, Yennefer - большое спасибо за разъяснения... "Велик и могуч" не только русский...

Позвольте сказать. Если Толкиен как бы воспроизвел в этой легенде свою помолвку с Эдит (когда настоял на переходе в католичество) - тогда все становится совершенно логично - с точки зрения верующего человека. И переведено верно... Если замуж - то только так... (( У меня бы не возникло ни одного вопроса... Ведь Эдит, к тому же, по мнению бывших единоверцев, становилась "предателем" - нелегкий выбор... Не знаю, как Библия относится к таким "переходам"... То, что мне (и кому-то еще) такая логика не по душе - вопрос отдельный, к грамматике отношения не имеющий... Арагорн - христианин :wall:
C точки зрения христианства выходит, что Ромео и Джульетта -
покончившие жизнь самоубийством - не сильно положительные персонажи ((...

P.S.
Вчера поздно вечером (вот же как допекло!) - зарегистрировалась на англоязычном форуме Thetolkienforum.com, упрощенно изложила эту проблему - и спросила, как звучит смысл этой фразы в контексте ситуации для английского слуха. Пока ответил один человек:

"My interpretation is that Aragorn is stating the facts. Since he is mortal, Arwen and he will be separated by death, unless she chooses to become mortal. I don't think Aragorn was asking her to prove her love, but rather think about whether she wanted to also wanted to be with him after death"

Перевод Гугла:
"Моя интерпретация заключается в том, что Арагорн излагает факты. Поскольку он смертен, Арвен и он будут разделены смертью, если она не решит стать смертной. Я не думаю, что Арагорн просил ее доказать свою любовь, но подумать о том, хотела ли она хотеть быть с ним после смерти..."

Notta, а вас действительно возмущает возможность интерпретации слов Арагорна как "собственнических"? Разве девушки не требуют от парней доказательств любви, всяких там подвигов, голов драконов или айфонов? :)
Или это просто ажитация фемдома?

Tick - я давно взрослая девушка )).
Не знаю, что такое "ажитация фемдома" - но я восприняла бы как совершенную дикость, если бы в минуту любви мой "парень" вдруг потребовал клятвы хранить ему верность и после его смерти, или вовсе - умереть вместе с ним - иначе не женится...И самой бы не пришло в голову такое требовать... Сравнили тоже - айфон и могилу :D

Ну, что есть, то есть. Арвен же там прямо так и заявила Арагорну, мол, ты будешь среди тех великих, чья доблесть сокрушит [Мордор]. А он ей на это и ответил, что дескать, пойдешь ли ты за меня, смертного, даже если тебе придется отказаться от своего бессмертия, своего народа, своей семьи?
Это был своего рода договор, ведь никто ж не гарантировал, что Арагорн выживет. Смерть за смерть, и жизнь за жизнь.

Мы, в общем-то, обсуждаем эпическое повествование, и там ставки все-таки повыше, чем в быту. И моральной нормы современности, когда нет ничего ценнее жизни, тогда тоже не было. Были вещи, ради которых стоило умереть.

Что ж - разобрались - вопрос закрыт. Кому так нормально - совет да любовь... А мне (хмуро) - придется делать вид, что не читала... Мне нравится Арагорн фильмовский - и Арвен оттуда же, там тоже все эпично - вот там она да - сама выбрала, и ни Арагорн, ни отец ничего поделать не могли - вот это я понимаю и уважаю...

Спасибо, Тick.

Мне тоже было очень приятно. Я сам для себя кое-что новое узнал. :clap:

UPD:
Но я, если честно, не вижу никакого принуждения. Арвен сама выбрала, и Арагорн даже на смертном одре ей говорил, что она еще может передумать. На что она ответила, типа корабль уплыл, да и обещалася я... 120 лет назад, на холме.
Если бы Арвен по-настоящему хотела, то я уверен, способ нашелся бы. Но Толкин писал все этого не для того, чтобы провозгласить свободный выбор женщины, а чтобы дать Арагорну идеальный образ - Короля, Человека, Мужа. В этом смысле роль Арвен подчинена этой задумке. Она не могла "бросить" в последний момент своего мужа и уплыть в Валинор - это нарушило бы образ идеального брака, и Арагорн сразу превращается в "брошенку"... хехе.
Конечно, можно сказать, что это Толкин заставил Арвен быть такой... нефеминистичной. Но тут уж извините, он Автор и он решает задачу построения художественного образа, и он решает, что для него главное. Явно не свободный выбор женщины. Поэтому Арвен решает так, как она решает. Хотя внутритекстово - да, выбор Арвен свободен. Но свобода, как мы помним, это осознанная ответственность необходимость (что-то я заболтался).

В общем, все так, как есть. Можно конечно осуждать Шекспира за то, что он убил двух молодых влюбленных, но великой истории иначе не получилось бы.

UPD2: Представил себе фанфик, где Арвен осталась в Гондоре, и на протяжении многих поколений Королей сидит в тронном зале и бурчит, как сварливая тёща. "А вот Арагорн так бы не поступил! А вот мой любимый Элдариончик-то... он-то бы вам всем тут показал." :)

Я тут обнаружила страшное - у нас на свободном в разделе Литература нет темы о Шекспире. Вернее, не было :)

Приглашаю, эсли что

http://www.henneth-annun-ru.net/foru...-shekspir.html

Notta, классная идея - найти информанта среди инглиш-нэйтивов :clap:
Интерпретация этого конкретного мне близка

Я тут говорила о той логике, о которой чуть ниже пишет Notta. О логике самого повествования, даже если это сказка. О том, что правило, установленное для героев (определенной категории героев), распространяется на всю категорию этих героев и не меняется в зависимости от желания придания "эпичности". Если во всех случаях пэйринга смертный-эльфийка никаких разговоров о " ты должна умереть за мной" не шла, то странно, с чего б она зашла здесь. С чего Арагорн об этом вообще речь завел? Он же ж в тот момент не мог знать расписание регулярных и чартерных рейсов в Валинор, и успеет там Арвен на последний корабль или нет. Так что кому как - а осадочек остается, увы.


Дает, и? То, что человечья кровь "портит":D чистую эльфийскую все знают. (О, прекрасный мир Средиземья. Да, градация эльфов по степени близости к Валинору тоже очень впечатляет. Вообще идея о том, что одни народы выше других;):) потому как к Свету где-то когда-то были поближе) Кстати, меня поражает, как заграничные почитатели не видят в этом никаких неудобств, при том, какая нынче истерика насчет всеобщей политкорректности :)

Так возвращаясь к нашему вопросу. Что следует из того, что Арвен имеет такую опцию, что может и умереть? Это совершенно не дает права мсье Арагорну из-за этого ставить условие (ласково напоминать) Арвен, что она после его смерти ей придется последовать за ним, потому как - а с чего вдруг?!
Присоединюсь к Нотте - вот в фильме показано, что это только ее выбор. А как в книге.. "Сам не хочу"(с):) - но, увы! Обратно не расчитаешь.

Да, если ты читала всю дискуссию, то могла заметить, что я привожу в пример только факты канона.

[модераториум]
Часть сообщения осталась в теме «Сильм и ВК (вопросы знатокам)». Burger
[/модераториум]

Так и в случае с Арагорн-Арвен. Нам дается несколько пэйрингов смертный-эльфийка и нигде эльфийка за смертным своим никуда не собирается (я не о том, как потом оно сложилось). А тут вдруг бац! Запад для тебя будет потерян. А с чего бы это?

Ревелин, про величайшую эльфийскую любовь я вроде ранее писала. Жены лидеров исхода остаются дома под предлогом типа "была очень дружна с ....", эльфийка Митреллас тихо сбежала от мужа с детьми, Финвэ (с разрешения парткома) женится второй раз. Ну и где тут вот прям все с любовью до гроба?

Это в чем отсыл к вечности? Я в могилу и ты не вздумай задерживаться?:shoked:

Знаете, я , например, считаю, что в вопросах создания прекрасных строк о любви наше все Александр Сергеевич был гораздо бОльшим мастером, чем уважаемый профессор. Но он, в своем реале, любимой жене завещал не "После моей смерти замри", а "Носи траур год, а потом выходи замуж, да за человека дельного". Вот здесь, как по мне, гораздо больше настоящей любви, и любви к жизни, чем в подростковых восклицаниях типа: "Ах, мы умрем вместе, как же ж романтично!"


Ну и уж не удержусь про романтичную и слезоточивую историю сватовства. Я вообще никакой романтики там не вижу [модераториум]
Нарушение п.2.5.1 Правил удалено
[/модераториум] Дамы, девушки -неужто вы этого не видите?! Ну откиньте мысль, что так действовал автор Берена и Лютиэн.

Вот просто есть некий Вася, у которого вроде как с вами любовь. И потом он без объяснений исчезает. Да большинство потом этого Васю с букетом пошлет подальше со словами: "Ты что, не мог объяснить?! За кого ты меня держишь?". И тут Вася влетает на белом коне, и требует испортить жизнь другому человеку (который готовится к свадьбе с его возлюбленной, к которой сам Вася проявляет совершенное неуважение -а в те времена свадьба, это, заметим, вполне такие конкретные расходы). То есть: "Вот он я, красивый, будь счастлива, что я таки на тебе готов жениться". Да любая из нас тут же взвилась бы: "Что за неуважение?!".

Так вот я, хоть тресни, не понимаю, вообще не понимаю, что было не сказать Эдит про условия воспитателя и не исчезать так, что она уж подумала, что ее забыли, а хотя бы оговорить, что она его подождет. Что в этом было сложного? [модераториум]
Нарушение п.2.5.1 Правил удалено
[/модераториум]Только вот лично я такую модель ни счастливой, ни волшебной, ни великой считать не могу и не буду.

Не поняла, что б кого разнесло в клочья? Этих двух дамс или их мужей?
А дети их где (ну, свекрови то сын - муж невестки, это понятно), а у невестки ее? И что, у них есть дети, и они, тем, не менее, предпочли бы помереть без мужей, и пофиг, что там с детьми? Но если детей нет - то да, это многое объясняет.

Действительно непонятно. Разве может "собственническая" интерпретация возмущать? Ведь это самый нормальный и естественный тип человеческих взаимоотношений, как это может возмущать кого-то.
"Здесь типичная подмена понятий!"(с) Классический и старый как мир ad hominem.

Оценка какого-либо конкретного поступка не зависит от того, сколько еще народу подобный поступок совершает. Совсем на пальцах: ворующего Васю не оправдывает тот факт, что Петя тоже ворует. Более того, даже если при этом воруют еще и Саня, и Маня, Вася все равно вор.
Вот и тут то же самое: даже если какие-то девушки от кого-то там что-то требуют, это нисколько не оправдывает данный конкретный поступок Арагорна и нисколько его не извиняет.
Ну разумеется, это все феминистки негодуют. Если женщина вообще чем-то недовольна со стороны мужчины, она феминистка (которой стала, разумеется, оттого, что не пользуется успехом у мужчин и страдает от неудовлетворенности). Нормальные женщины ничего дурного здесь видеть не должны, они варят борщ и счастливы счастьем своего спутника жизни. И смерти, конечно.

Конечно, сама. Только почему-то нам показали, что она сделала это уже после ласковых напоминаний или каким эвфемизмом тут это назвали. А если Арагорн предлагает ей передумать тогда, когда и корабль уже уплыл (о чем Арагорну известно так же хорошо, как и Арвен - информацией они владеют в равной степени), то это уже и вовсе утонченное психологическое издевательство.
О как! Если женщина не согласна следовать за своим мужем в могилу - она не человек с естественным правом каждого человека на жизнь и ценность собственной личности, она феминистка!
Да ради бога, пусть автор решает как хочет, его право. Только не надо читателям вменять в обязанность считать, что описанное вот это вот - это хорошо и правильно, и Великая Любовь, и не смейте думать по-другому.

Потому что это НЕ Великая Любовь и не любовь вообще. То, что в своей основе содержит "ради меня ты должна" (да, и "должен" тоже - это работает во все стороны, для всех полов, возрастов и отношений) - это психологический абьюз, и ничего больше. Даже если это выражено в форме ласкового напоминания/пожелания/мольбы на коленях.
Это - абьюз.
Даже при том, что масса народу в реальной жизни (как абьюзеров, так и их жертв) считает это нормой. Даже если не знай сколько душ было вложено в текст. Даже если на чьих-то могилах что-то написано. Даже если тут сейчас в правила отдельным обязательным пунктом внесут "у Арагорна и Арвен Великая Любовь, любой несогласный отправляется в вечный бан" - все равно это будет абьюзом, а никакой не любовью.

Будь это иначе, не пытались бы здесь толковать этот фрагмент текста так, сяк, по гематрии и каббале, с подтекстами и метатекстами, в попытках доказать, что нет! нет! это на самом деле надо понимать не так! Эти попытки отрицания уже сами по себе более чем красноречивы.
Нет, Вы очень правильно заметили. Это такая очень своеобразная свобода, когда объект сам, добровольно и с песней выбирает себе модель цака, никаба, ошейника или еще чего-нибудь подобного.
Ну да. Вот Арвен три тысячи лет была хорошей и милой (ну раз сам Арагорн в нее так влюбился), а потом внезапно испортилась и стала мерзкой и противной. Просто так. Очень логично и естественно.

Мне в старших классах школы наша учительница литературы, Марина Николавна, объяснила, что литературное произведение надо оценивать, учитывая контекст эпохи и личные обстоятельства автора.
Конечно, это очень увлекательно - оценивать литературу с точки зрения современной морали, но зачем? Помнится, в чьих-то комментариях (то ли КиК, то ли ГриГру) я читал, что Толкин восхищался "теорией северного мужества" и пытался художественно отобразить этот аспект психологии (см. Боромир, Теоден и т.п.) Давайте шеймить Теодена за то, что он положил кучу народа, вместо того, чтобы вступить в мирные политические переговоры? Или оправдывать Боромира, который хотел защитить родной Гондор, принеся ему военные супертехнологии Кольца, и вообще он папин приказ исполнял?

Эру Илуватар имел промысел восстановить династию истинных Королей на территории Гондора и Арнора. Ради этой высшей цели и затевался идеальный брак смертного мужчины с эльфийкой. Если кому-то не нравится, что Арвен "померла", то подумайте о том, что иначе никакой победы в Войне Кольца могло бы и не быть. Тут ведь такое дело, магия и промысел божий. Одно это обещание Арвен могло быть причиной всех последующих событий.

А вообще, не надо забывать, что все это - литературные герои. Они не обязаны быть такими, какими вы хотели бы их видеть. Они такие, какими их сделал Автор. Я предпочитаю думать о том, что хотел сказать Автор, показав именно этот вариант событий, характеров и случайностей, а не беспокоиться о том, соответствует ли это моральным нормам прогрессивного класса нынешнего поколения.

Ну и чья психология достовернее? Моя, когда после утраты возлюбленного, отца, братьев и детей характер неизбежно портится, или ваша, когда всё это ничуточки не меняет милую Арвен?

Я не понимаю, почему мне приходится объяснять очевидные вещи? Арвен выбирала не то, уплыть ли на корабле в Валинор. Она выбирала свою посмертную судьбу. Даже не будь корабля, если бы Арвен отказалась от Дара Эру (от человеческой смертности), то после того, как её фэа рассталось бы с хроа, фэа оказалась бы в Чертогах Мандоса. Там она могла бы возродиться (после соотв. периода исцеления души), и вернуться к жизни в Амане во плоти. А выбрав смертный удел, ей душа покинула пределы Арды. Так что корабль тут совсем не важен.

Толкиен:
"...В жизни не видел более простых, беспомощных, кротких и горестных душ (свекровь и невестка). Впервые за все время своей семейной жизни они оторваны от своих мужей — и, как выяснилось, предпочли бы, чтобы их взрывом разнесло в клочья…»

Serena:
"Не поняла, что б кого разнесло в клочья? Этих двух дамс или их мужей?"

Для меня однозначно прозвучало, что речь идет о мужьях. Видимо, в силу своей крайней феминизи...зации, и как следствие, кровожадности. :D Такое свирепое пожелание от кроткой души - и кому, своим половинкам... Но если Толкиен имел ввиду женщин, то, конечно, не смешно. Не смешно абстрактно. Потому что если на минуточку представить то, что вызвало такие эмоции у несчастных женщин...((

Ну да, то, что раньше называлось браком, теперь называют психологической созависимостью. Мораль гибка и полна узусов.

Затем, что мы живем здесь и сейчас, а не где-то когда-то. И живем собственной жизнью, а не жизнью автора. И строим отношения с окружающими людьми и внешним миром, а также вырабатываем собственные мораль, этику и прочие такие вещи в мире, современном нам. А не где-то в прошедшем, будущем или вымышленном.

Про Вашу учительницу литературы - это, конечно, интересно, но, если я ничего не пропустила в своей глуши, Марину Николаевну еще не назначали истиной в последней инстанции даже в вопросах литературы.
Мне очень нравится Ваша подпись. "Здесь типичная подмена понятий!" (с)
Зачем? Я вот сколько лет никак не могу взять в толк, зачем Эру это понадобилось. Прежние правители были чем-то плохи? Да нет, из эруверия не выходили, ко Злу не склонялись, настойчиво и последовательно со Злом воевали. Может быть, истинный король - это некий аналог Машиаха? Да тоже нет. Может, только истинный король способен победить Саурона и т.д.? И это нет - Саурона побеждают два хоббита, ни один из которых ни разу не истинный король и мезальянсов с высшими расами в родословной не имеет.
Так зачем? Откуда вдруг возникает этот мотив истинного короля?!
Нам пишут и пишут, что Замысел, что лично Эру на протяжении семи тысяч лет руководил этой родословной, что не только Лютиэн в своего Берена влюбилась по предназначению, но даже и Мелиан воплотилась и родила дочь исключительно по причине божьего Замысла. И вот в результате этих многих тысяч лет усилий родился Арагорн и взошел на трон... И? И что? Настало царство божие, мешияхсцайт? Нет. Вон уже в "Новой Тени" уже всего лишь при Элдарионе все опять начинается по-старому и все начинает возвращаться на круги своя.
Так и к чему были эти Замысел и селекция? Цель какая у них?
То есть брак смертного мужчины со смертной же женщиной - НЕ идеальный? Впрочем, да, женщина сосуд греховный, общение с ней мужчину только оскверняет. Поэтому только эльфийка! Обычная смертная недостойна.

Ну ладно. Так и что, если бы Арагорн с его родословной короновался, но женился бы не на эльфийке - он бы не был истинным королем? Истинный король только тот, кто женат на эльфийке? А последующие поколения как же? Они уже не истинные короли? Тот же Исилдур родился от смертной женщины, женился на смертной женщине и народил с ней таких же смертных детей - он не был истинным королем? А кем?
Во-первых, я не вижу связи между уничтожением Кольца (что, собственно, и было победой в Войне Кольца) и смертью Арвен 120 лет спустя. И даже с обещанием Арвен не вижу связи. Попадание Кольца к Фродо, его поход в Мордор и кое-как успех его миссии как вообще зависели от обещания Арвен или его отсутствия? При чем здесь Арвен вообще?

А во-вторых, я осмелюсь напомнить, что дочь Элронда (даже еще не Арвен) и брак с ней Арагорна возникли в уме уважаемого Профессора уже при написании последних строк главы, которая сейчас называется "Наместник и король". Вот уже дописав до конца главы и короновав наконец Арагорна, Профессор вдруг взял и написал, что Арагорн, мол, взял в жены дочь Элронда. До этого на протяжении всего повествования никакой Арвен, никакого романа века, никакой Великой Любви не существовало вообще. А сюжет, тем не менее, был завершен. И только здесь, когда основной квест был закончен, и оставалось только завершить все сюжетные линии всех персонажей - только тут возникла эта внезапная дочь Элронда. После чего Профессор чуть подправил предыдущее повествование, вставив там и сям упоминания об этом романе. Это не мое мнение, это мнение Кристофера, которое он подтверждает анализом черновиков. Арвен - это всего только еще одна награда герою. Вот ему корона, а вот еще и жена красивая. Все эти глубинные смыслы подписаны уже задним числом - следует всегда об этом помнить, раз уж мы тут все такие знатоки канона собрались.
Именно. Они именно такие, как автор написал. А не то, что на их месте хочет видеть кто-то (в т.ч. я, Вы или еще кто-нибудь - это работает во все стороны).
Я же предпочитаю не додумывать и не догадываться о том, что, может быть, хотел сказать автор (потому что если бы он действительно хотел сказать именно это, что ему мешало это сделать? Текст был в его распоряжении, цензора с плеткой над душой не стояло, хочешь сказать - говори), а смотреть на то, что он таки сказал. И поразмыслить о морали считаю очень полезным.

Tick:
Представил себе фанфик, где Арвен осталась в Гондоре...
Krаkodil:
"...Вот Арвен... внезапно испортилась..."

Ну это же была просто шутка, зачем...

Единственное, что хотела сказать: конечно, потери меняют человека. Но, в зависимости от характера, эти перемены не всегда "противны" окружающим. Если обсуждать просто лит.персонажа в конкретном эпизоде, то Арвен вот со всеми простилась и ушла, и никому не "мозолила" глаза своим горем... Если уж Арагорн по сюжету для нее - "все что было дано в жизни". Тут мой респект ей. Ну утратил человек способность радоваться всему, даже собственным детям... По воле Автора... Грустно.

Я живу в реальном мире и вижу, что даже у обычных людей, не претендующих на бытие какими-то идеальными высотами и образцами, и то далеко не всегда портится характер из-за потери родных и близких. Даже обычные смертные людишки без всяких эльфов и Лютиэн в родословной, которые прах суть и в прах обратятся, сплошь и рядом находят в себе силы жить дальше и оставаться людьми, а не вечно брюзжащими и всем недовольными субъектами. Некоторые людишки даже после всех потерь до того просветляются, что делаются святыми и образцами для подражания, и наставлением и ободрением страждущим. Поэтому заявлять "неизбежно портится" лично у меня никаких оснований нет. Может испортиться - да. Неизбежно - нет.

Это во-первых. Во-вторых же, о какой утрате отца и братьев Вы говорите? Если Арвен бессмертна, то и ее отец и братья бессмертны тоже, и рано или поздно они воссоединятся. Если здесь пишут, что ситуация, когда один из супругов в мире живых, а другой навечно в Мандосе (см. расширенную версию беседы Манвэ и Эру) - это ничего страшного и не трагедия вовсе, то я не понимаю, почему должно быть драмой, когда дочь/сестра жива-здорова и в Средиземье, а отец/братья в Амане и тоже живы и здоровы. Более того, я не понимаю, что мешает Арвен уплыть в тот же Аман - ведь Леголас и Гимли уплыли туда уже после смерти Арагорна. Следовательно, сообщение с Аманом существовало и тогда.
Итого если Арвен сидит и брюзжит, внезапно подурнев характером, в Гондоре, то только потому, что сама этого хочет. С чего бы вдруг ей этого захотеть?
Но она ее уже выбрала! Та или эта, к моменту смерти Арагорна ее судьба уже была выбрана. Так о каком выборе говорит Арагорн?! Все уже давно состоялось.
А почему и с чего вдруг ее фэа должно непременно расставаться с хроа?!

Некоторые так и поступают - читают только биографии реальных людей. Впрочем, говорят, там тоже много художественного вымысла.

Пример показать. Идеал.

Ну, я так понимаю, что надо было не просто сочетаться достойным браком, а восстановить благодать. Линия королей ведь угасла к концу Третьей Эпохи. Нужен был, так сказать, толчок. Вливание благодати.

Ну как сказать... Арагорн мог бы так и не стать никаким Великим Королем, если бы им не двигала великая любовь. А так стимул есть. :)

Это очень интересно, я об этом не знал. Не читал я последние тома HoME, если честно. Меня как-то не очень интересовали детали ВК, я больше фанатею от Первой Эпохи.
Но меня это не смущает. Даже если вся сюжетная линия с Арвен была вставлена позднее, все равно это было сделано так искусно, что производит впечатление цельного замысла.

Я вот тоже считаю, что надо доверять автору, верить в его творение, а не сразу рассекать бритвой современной морали предложенные им обстоятельства. Если Арвен выписана такая вся нефеминистичная, а Арагорн весь такой мачо, то это мы их такими видим сейчас, а Автор имел в виду то, что написал. И если написано "Великая Любовь", то так оно и есть, и дело читателя - поверить и понять, почему это именно так. Можно конечно сразу начать критиковать, но это означает только, что читатель подходит к тексту с предубеждением. Это печально, ведь способность абстрагироваться, входить в субтворение и проживать там другую жизнь не каждому дана.

Опять неверно. Что раньше называлось браком, то называется браком и теперь: это определенные и закрепленные законодательно юридические отношения двух людей, из которых отношений вытекают определенные права и обязанности. Набор прав и обязанностей меняется во времени и пространстве, но суть брака остается неизменной. И не имеющей ни малейшего отношения к психологии, любви и прочим таким вещам. Такие дела. :dunno::dunno:

А вот это очень интересный момент!
Как видно из текста, Арагорн верит в возможность для Арвен вернуться в Валинор. Это может означать, что решение Арвен быть смертной еще не окончательное. Конечно, этот вариант выглядит странно, ведь везде написано, что полуэльф после выбора не может передумать. Но там есть глагол to repent, раскаяться, покаяться, одуматься. Возможно, Арагорн считает, что Арвен может попросить прощения и передумать.

Это очень интересный момент, по-моему. Не знаю, есть ли какие-то соображения у толкиноведов по этому вопросу. Вообще-то это всего третий случай в истории Арды, когда [полу]эльф выбирает смертный удел. Лютиэн, Элрос и Арвен. Может, правила не устоялись?
Я вообще считаю, и это мое личное мнение, что случай Арвен гораздо ближе к случаю Лютиэн, чем к случаю Элроса. Арвен прожила 2710 лет до встречи с Арагорном, она гораздо больше эльф, чем был Элрос, когда тот решал, что хочет стать человеком.

От великой печали и тоски. Мать Арвен тоже ведь умерла не от физической травмы, её тело излечилось (говорят, Элронд помог). Но дух расстался с телом. Возможно, ПТСР или что-то такое.

...Праздник жизни, чей-либо день рождения, например, - все ликуют и хохочут, ты в том числе. Как вдруг чье-нибудь воспоминание о ком-то, высказанное вслух, задевает, как пуля, и все, ты ранен, и настоящее скрывается в открывшемся коридоре памяти: катастрофически не хватает тех, кого уже нет среди живых, и продолжаешь их любить невозможной любовью, и смотришь в небо с одним вопросом: для чего вообще дается опыт земной жизни? Что именно можно постичь через эту любовь, разрывающую сердце, и через нее же, врачующую все раны? Человека уже нет – а любовь есть. И память есть. И любовь эта как аккумулятор – и силы жить дальше находятся, и все воспринимается острее, ярче, интенсивнее. Физически ушедших очень не хватает, но на каких-то более тонких планах они всегда с тобой, и отчасти именно эта любовь и сообщает жизни ее полноту и глубинную тихую радость. "Не говори с тоской: их нет, но с благодарностию: были."

И опять "Здесь типичная подмена понятий!" (с). Вот так вот вдруг вырабатывание собственных морали, этики и т.д. приравнивается и выдается за чтение только биографий реальных людей. Почему, с чего? Да просто так.
Идеал чего? Что конкретно там идеального к показу? Такого, что может показывать именно и только продукт семитысячелетней селекции, а не какой-нибудь другой человек.
Как линия королей могла угаснуть, если вот он Арагорн, прямой потомок по мужской линии и т.д.? Если канон нам прямыми словами говорит, что-де род Лютиэн не прейдет (правда, это говорит Леголас, и с чего он вдруг это взял, непонятно, но канон ведь святая правда, мы не можем в этом сомневаться). Никто не угас, род существует, самый настоящий и правильный потомок Исилдура жив, здоров и дееспособен. Если Элдарион - это король с влитой благодатью, то Арагорн, которому еще никто ничего дополнительного не вливал - он безблагодатный, что ли? Или обладающий благодатью в недостаточной степени?
Опять же, благодати чего? Эльфийской крови? Ну хорошо, род людской сам по себе недостоин и жалок, и только соитие с эльфами хоть как-то приближает его к небесам, но через несколько поколений после Элдариона эта благодать опять разбавится в энной степени и все опять вернется на круги своя. И к чему эта временная мера? Или там через двадцать поколений потомок опять сочетается с эльфийкой? Но где он ее возьмет, если эльфы уже давно уплыли или увяли?
А какое отношение это имеет к победе в Войне Кольца? Арагорн и королем-то стал после ее завершения, и выиграл ее не он. И почему он Великий король? Вот именно так, с большой буквы? В чем его Величие как короля?
Ну я вот и читала и даже переводила много чего из черновиков ВК. Очень познавательное чтение.
Производит впечатление, но им не является. При написании ВК автор таких идей НЕ имел. Все эти обоснуи были уже подтянуты задним числом, в т.ч. и самим автором.
Да, мы их такими видим сейчас. Автор мог видеть все, что ему благоугодно, и называть великой любовью все, что ему вздумается и понравится, но читатель не обязан разделять его т.з. в том числе и на любовь.
Совсем проще говоря, считать абьюз великой любовью я не обязана. Даже если сам автор думал иначе и считал это идеалом любви.
Нет. Ни разу нет. Читатель ни разу не обязан разделять взглядов автора даже во время прочтения книги (вообще любой и любого автора). Это во-первых. Во-вторых, аргумент "раз автор написал, то так оно и есть" вообще сводит на нет ценность писательского мастерства как такового. Получается, что автору (вообще любому, даже последнему графоману или ЙАшке) не надо трудиться и напрягаться, прописывая персонажей, их характеры, мотивацию, логику поступков, логику и развитие сюжета и обоснуи, учить матчасть и устранять сюжетные дыры. Зачем? Ведь раз автор так написал, то так оно и есть.
Угу. А можно начать критиковать уже после ознакомления с текстом и составя о нем вполне четкое впечатление. Вам не приходит в голову, что такой вариант тоже существует в природе?
Есть гораздо более печальные вещи. Вы видели наш советский мультик "Икар и мудрецы"? Финал там очень поучительный, "Quod licet Iovi..." Первая же ссылка на ютьюбе по указанному запросу выдает этот фрагмент.

Ну мало ли во что он верит. Верить он может хоть в Большого Зеленого Крокодила. Убеждения г-на Арагорна никак не влияют на мироздание. Канон ясно и во многих местах дает понять, что сделанный выбор разделать назад нельзя. Вот и Элронд, сказано "когда узнал о выборе своей дочери" ("История Арагорна и Арвен", сразу после помолвки). Т.е. всё, точка невозврата пройдена. Элронд, кстати, в этих вопросах несколько больший авторитет, чем Арагорн, ибо и сам когда-то выбирал, и брат его выбирал.
В общем, за то, что выбор дело окончательное, свидетельств много. Против - одно частное мнение г-на Арагорна, основанное непонятно на чем. Надо очень сильно согрешить против истины, чтобы признать его мнение правильным, а мнения всех остальных, от автора до валар, ложным.
Они не могли устояться или не устояться, поскольку все эти случаи разовые и единичные, а не системные. И сверх того не человечьим или эльфийским хотением установлены, чтобы мочь как-то меняться, а свыше, от серафимов господних.
У Вас, должно быть, какой-то другой канон. В том каноне, который у меня, Келебриан отплыла в Валинор, находясь во плоти, и дух ея находился внутри ея тела. Никаких духов ни с какими телами не расставалось. Так что и Арвен непременно обязывать к такому расставанию не вижу никаких внятных оснований. Нерданель и Анайрэ потеряли мужей и всех детей - душами с телами не расстались. Или их горе было меньшим? Какое-то не такое горе было у них, недостаточно сильное?
Напоминаю: состоящих в браке из Мандоса не выпускают. А насчет Феанора и вовсе персональное распоряжение существует сидеть до конца времен, а там как Эру даст.

Есть вариант, когда вера Арагорна не входит в противоречие с тем, что выбор делается один раз. Как мы знаем, выбор можно "откладывать". Арвен могла лишь пообещать стать смертной на холме Керин Амрот, но все это время ожидания брака и последующие 120 лет его не сделать. Если Арвен продолжала оставаться эльфийкой по природе (идеальное сочетание фэа и хроа, дарующие бесконечную моложавость, которые ей были необходимы, чтобы прожить 2900 лет), то выбор Арвен мог состояться только после смерти Арагорна. Она умерла своей волей, как это сделал Арагорн, или Элрос, или другие короли Нуменорцев, и в тот момент, когда она умерла, она и выбрала свою посмертную судьбу, став человеком.
А может быть, выбор вообще делается не в момент смерти, и даже не при жизни, а в тот момент, когда душа предстает перед Мандосом и он спрашивает тебя - "ну, а теперь-то куда?" :) А чтобы душа рассталась с телом, для этого никакого "причастия Эру" принимать не надо.

Что до Элронда, то он опечалился, т.к. знал, что Арвен выберет. Не потому что выбор был уже сделан, а потому, что выбор был предрешён.

Признаю свою ошибку насчет Келебриан. Был небрежен.

Почему другие эльфы не умирают, потеряв родных? Да потому, что они имеют amdir на воссоединение. А у Арвен есть только estel и только в том случае, если она примет дар Эру, то бишь последует в полную неизвестность за любимым мужем.

Насчет распоряжения не выпускать из Мандоса тех, кто в браке, я сам толком не понял. Надо посмотреть, от какого года это рассуждение Толкина. Обоснование, что дескать после возрождения душа получает другое тело, по-моему. входит в противоречие с утверждением, что фэа и хроа неразлучны, и фэа хранит образ хроа и хроа может быть восстановлено по этому образу. Тут где-то есть логическая неувязка, надо разбираться.

Я понимаю, если бы запрет на возрождение состоявших в браке был обоснован тем, что супруг уже мог вступить во второй брак, пока его бывший "чалился" в Чертогах. Но даже Мириэль разрешили перевоплотиться, только с условием, чтобы она не выходила "в мир", а оставалась в Мандосе (типа в монастыре).

Простите, контекст какой конкретно эпохи? Той, когда произведение было написано или той, которая в нём описывается?
А что до личных обстоятельств автора, то они могут объяснить, почему он создавал своих героев такими, а не этакими. Но это отнюдь не оправдывает поступков героев с общечеловеческой точки зрения.
Затем, что мы живём сейчас и пользуемся современной моралью. И пользоваться никакой другой не можем - она нам чужда.
А Вы предлагаете его оправдывать?
Давайте! Что плохого в том, что человек делал всё для защиты своей страны? А папа, между прочим, был не просто папой, но и его, военачальника Гондора, прямым командиром и руководителем.

Вот уж воистину - неисповедимы пути Эру Илуватара! Для того, чтобы решить простую, наипростейшую задачу, он избрал такой путь! Как будто до Арагорна и кроме Арагорна потомков королевской семьи не существовало!
Я уже не задаю простых вопросов, отчего Вы называете эту цель высшей и что дало Гондору воцарение на престоле потомка с королевской кровью. То, что именно в этот момент нашлось Кольцо - не заслуга Арагорна. То, что его бросили наконец в Ородруин - не заслуга Арагорна. По канону, как раз сын наместника отпускает Фродо с Кольцом и делает всё, чтобы ему помочь в меру своих сил. Собственно, это делают оба сына - ссора с Боромиром толкает Фродо на его решение, а Фарамир отпускает его с миром и запасом продовольствия. В то время как будущий король никак не может принять решения и сваливает его на Фродо!
А если всё валить на магию и божий промысел, то не стоит вообще огород городить и сюжетные ходы выдумывать: божий промысел - и все дела!

Но это ещё не значит, что они должны нравится читателю!
Это Ваше право и Ваш выбор. У других людей иные взгляды на литературных героев, и если других читателей не восхищает поведение героев - они в своём праве. Пусть автор хотел того и этого, пусть он считал, что это правильно и замечательно - никто не обязан с этим соглашаться. И если под Великой Любовью понимается полное самоотречение в пользу другого лица с одной стороны и требование безоговорочного подчинения - с другой стороны, то позвольте с такой трактовкой Великой Любви не согласиться. Даже если автор стоял именно за этот вариант событий, характеров и случайностей.

Прошу простить за 2 нелепых для Знатоков вопроса. Я еще не настолько разбираюсь во всех правилах ВК.

Арагорн:
"...Или ты смиришься с уготованной смертной участью...

Когда вижу такой текст, у меня возникает ощущение, что смертная участь - это что то нехорошее, нечто, с чем нужно как минимум "смиряться". Знаю (и здесь это говорили), что это "дар Эру", но о котором вроде никто толком ничего не знает (по сюжету).

Так в силу этого незнания смертный выбор представляется чем-то тревожным? Я не рассматриваю сейчас расставание с другими близкими.

Ну, короче - Арагорн и Арвен должны "встретиться" ? Или же об этом сюжет ничего не говорит, и в данном случае имеет значение лишь общность смертной судьбы?

Но это входит в противоречие с другими моментами текста :dunno::dunno:

Из той же "Истории Арагорна и Арвен:

"and as he came walking towards her under the trees of Caras Galadhon laden with flowers of gold, her choice was made and her doom appointed"

Ясными же словами писано: "ее выбор был сделан". Не она собралась сделать его потом, не пообещала когда-нибудь стать смертной, а вот здесь и сейчас.

(Я извиняюсь, что пишу без перевода, но если и начальство куски без перевода постит, то и мне пару строк не зазорно)

и далее там же:

"When Elrond learned the choice of his daughter" - все, выбор свершился. Никаких "предрешен" или еще чего-нибудь такого.
"Arwen Undómiel shall not diminish her life's grace for less cause" - в случае брака с Арагорном она станет смертной. Бракосочетание сделает ее смертной.
Все, обратно не крутится.

Для того, чтобы сделать слова Арагорна абсолютной правдой, придется поломать кучу прямых и ясных слов канона, объявив, что их надо понимать не в прямом смысле, а как-то так или так, или вот так и придавая им какое-то иное толкование. Но я не вижу причин умножать сущности сверх необходимого (словосочетание "бритва Оккама" ведь Вам знакомо?). Так вот решение, требующее наименьшего количества сущностей и поломок прямого смысла слов - это признать, что слова Арагорна таки истиной не являются. Может, он добросовестно заблуждается или вовсе предсмертно бредит (если кому-то так дорог светлый образ государя Элессара).

Но, кстати, занятно: нигде в тексте ВК и приложений я не нашла ни слова о том, что Арвен любит Арагорна. Вот нигде. Что отца любила - есть такое. Что Арагорн ее любил - тоже есть. Но что Арвен любила Арагорна - нету. Более того, вообще ни слова о ее отношении к нему нет. Нету!! "Ее выбор был сделан", "ее судьба/рок была определена" и т.д., но какие бы то ни было "love" или наподобие отсутствуют. Дивное дело! :dunno::dunno:
Какой амдир был у той же Нерданель, если Феанора ясно не собирались выпускать из Мандоса до конца времен? (о чем Вы точно должны были в НоМЕ читать, поскольку это и там есть). У Арвен есть точно такой же амдир и даже больше, поскольку бОльшая часть ее родных (братья, отец, мать, бабка и т.д.) эльфы и даже живы. С одной стороны один муж, с другой стороны масса самых близких кровных родственников, но нет, вот без них она проживет (ну горько, да, но помирать из-за этого она не собирается), а вот без мужа никак.

И как же Митреллас, выйдя за смертного и родив ему двоих вполне себе смертных детей, в один прекрасный день увеялась за Море? Ведь даже не стала дожидаться смерти супруга! Ни вечная разлука с супругом, ни столь же вечная разлука с родными детьми ее нисколько не печалили. Ну по крайней мере, душу из тела точно не вынимали.

И Элвинг, Элвинг! Ее отец смертный (не спорьте, к 40 годам у него уже было трое детей). Ее бедные братья, которых "злые слуги Келегорма" бросили в лесу, тоже смертные. Ее собственные дети, которых она и Эарендил почитает убитыми, тоже смертны - и на этом фоне она выбирает быть эльфом (а выбор она делает еще до того, как вообще может узнать, что ее дети живы, ибо Эарендил уже после выбора поднимается в небо с сильмариллом, а это происходит за несколько лет ДО начала Войны Гнева). Навеки расстаться с отцом, братьями и даже собственными детьми. Но почему-то душа Элвинг не просится при этом из тела. Элвинг живет себе в Амане и в Мандос не торопится.
Канон, увы, полон противоречий. Смиритесь с очевидным. А "Расширенная версия..." хронологически последнее мнение Профессора по этому вопросу. Ну по крайней мере, более поздних нам неизвестно.
Так там объясняется, почему нельзя. Потому что хоть тело и восстановлено по прежнему образу, оно все равно другое тело. Идентичное, но не то. Не та уже эпидерма, которая соприкасалась с таковой живущего супруга. Идентичная, но не та. А это же так важно, это просто краеугольный камень мироздания.

Я не знаю, как еще это объяснить. Арагорн - идеальный король и муж по версии Толкина. Не через через поступки Арагорна утверждается его идеальность, а напротив, именно тот факт, что Арагорн стал идеальным королем, дает читателю образец того, как следует поступать. Именно коронация и брак с идеальной женщиной делает Арагорна идеальным, и освещает пройденный им путь, делая его примером.

Ну, Арагорн-то в начале никакой не король. Род королей угас в том смысле, что потомки Исилдура утратили королевство.
Насчет брака с эльфийкой как средства облагодачивания, это не я придумал :) Это все Толкин. Это у него полуэльф Элрос, результат межвидового скрещивания, жил 500 лет вместо обычных 100, как его предки из народа Беора.
Когда эльфов не станет в Средиземье, то благодать будет постепенно истаивать. И тут уж ничего не поделать. Автор тут подразумевает (по моему скромному мнению), что нынешняя удручающая (с точки зрения Толкина) ситуация с благородством королей (а точнее, с его отсутствием) является неизбежной. Ну, или что все исправит машиах :)

Потому что женился на эльфийке, очевидно же :)
Ну, на самом деле вы правы, Great King'ом его не называл Толкин. Это уже я такой почтительный.

Да, бывает и такое, что читателю не нравится. На многое можно по другому посмотреть, читая, например, Библию. Упаси меня Валар сравнивать писанину Толкина с боговдохновенными текстами Священной Книги.

Людского посмертия в Арде не знает никто. Все, что касается человеческого посмертия, оформлено в виде "говорят", "полагают" и т.д. См. Акаллабет: когда нуменорцы начали портиться и роптать, пришли к ним посланцы оттуда и сказали, помимо прочего, следующее:

"Then the Messengers said: ‘Indeed the mind of Ilúvatar concerning you is not known to the Valar, and he has not revealed all things that are to come. But this we hold to be true, that your home is not here, neither in the Land of Aman nor anywhere within the Circles of the World. And the Doom of Men, that they should depart, was at first a gift of Ilúvatar."

"Тогда Вестники сказали: "Действительно мысль Илуватара касаемо вас неизвестна Валар, и он не открыл все вещи, которые наступят. Но это мы держим как истину, что ваш дом не здесь, ни в Земле Амана, ни где-либо внутри Кругов Мира. И Приговор Людей, что они должны уходить, был сперва даром Илуватара".

Ясными и прямыми словами: посмертие людей Эру не открыл даже валар. Никто не знает, что там будет. Точно известно только то, что души людей уходят Путями их. Всё. Встретятся ли там кто-то с кем-то или расстанутся, и есть ли там вообще что-нибудь - не-из-вест-но. Даже в каноне людское посмертие - это только и исключительно предмет веры. Нигде не сказано иного.

ОЙ, ой, раз здесь знатоки канона.Присоединяюсь к вопросу - а что такого дало человечеству вот это вот воцарение (и этот брак)? Вот ради чего Эру огород то городил?

Не, я понимаю, про архетипы и контексты, вот явился спаситель, из рода давидова царского, тайный-непонятый-задри.. бедный, нестяжательствующий, и стал царь царем, почти что Свет миру.
Ок, допустим.

Я не сильна в догматике (пусть спецы меня поправят), но как я понимала, пришествие Иисуса должно было ознаменовать, что его крестными муками побеждена Смерть и человек получает шанс, ведя жизнь в соотвествии с Заветами, за праведность обрести жизнь вечную в блаженстве райском. То есть пусть Христос не изменил обстоятельства вокруг человека (да, жизнь такая же грязная, тяжелая и среди несоверщенных людей и поступков), но следуй завету, будь сам праведен и тебе воздастся. То есть христианский Мессия смертию смерть попрал, тем, кто во гробех, живот даровал. Мне предельная ясна его миссия и значение в истории человечества. Верю я в то или нет - иной вопрос, но с точки зрения величия деяния тут все предельно ясно.

А вот ради чего Эру устраивал всю эту тысячелетнюю селекцию по выведению полуэльфов, (стесняюсь с казать - организовал удачно сложившимися обстоятельствами смерти тех, кто мог бы помешать мсье Арагорну взойти на престол), и прочая, и прочая... То есть что конкретно дало миру и всему прогрессивному человечеству воцарение тов. Арагорна? Это вот ради трона для бом.. человека неопределенных занятий Эру тысячелетия надрывался?:confused:

И (возвращаясь к цитате, с которого пост начала) - а не мелковато для Создателя всего сущего-то? Среднего мужичонку на трон посадить? А не жирновато для весьма среднего человека - САМ Папа Эру ради него все свое пение с последующими вариациями замутил?


Ой, увидела, Кракодил уже такой вопрос задала. С удовольствием почитаю ответ.


А, и если идеальный король - обязательно эльфийкин муж. А чего Туора не короновали? А чего Элрос 100 процентный человек, и по рождению и по выбору, не на эльфийке женился? А на смертной и смертных детей нарожали? Элрос что - не идеальный король? А чем он хуже Арагорна?

Конкретно, без общих слов и заявлений. Дело пойдет значительно быстрее.
Где это сказано?!
Эээ... неожиданно. То есть неважно, что именно он делает, важно то, что у него на голове корона, а на брачном ложе идеальная эльфийка? Он может поступать как угодно и быть каким угодно, главное корона и жена?! Если Ваши слова означают что-то другое, пожалуйста, напишите, что именно.
Опять: примером чего? Если пример не его поступки, а именно коронация и брак, то стремиться каждому следует к коронации и браку с идеальной эльфийкой?
Так это королевство угасло, а не род. Род вполне себе существует.
Знаю. Ну и что? Раз это Профессор придумал, то у меня и вопросов возникать не должно? Я искренне не понимаю, какое облагодачивание всего человеческого рода может приключиться от одного брака, тем более, что от этого брака не должно родиться никакого мессии или иного спасителя человечества. Ладно когда Машиах из дома Давидова, но здесь ничего такого нет. В Арде Машиаха не ждут.
Он жил столько не поэтому. А потому что всем будущим нуменорцам были выданы повышенные сроки жизни в награду и т.д. Что же, по-Вашему, все эдайн, населившие Нуменор, были результатом межвидового скрещивания?
Если этот финал все равно неизбежен, какой смысл оттягивать его на несколько поколений?
Слава богу, отделили канон от фанона.
Упаси меня даже Альцгеймер считать что бы то ни было богодухновенным.

Кто б еще мне ответил...

Нотта, а вопрос совсем не нелеп. Это одна из странностей канона. Все высшие силы света пытаются там втолковать дурным людям, что смерть - это подарок им от Эру, подарок необычайно ценный, и им когда-то все эльфы и айнур позавидуют. (Ага, подарочек, вернуть который никак нельзя). И только дурные люди не хотят понимать своего счастья.

Но вот когда речь заходит о выборе пути смертного каким-нибудь героем (героинями) - начинается плач о высоком трагизме и самоотречении. Хотя казалось бы - их родственники, правильные с точки зрения автора эльфы должны петь от радости, что их деточки вытащили лотерейный билет. А они почему-то не радуются.

О! Ну вот, опять:

Опять сплошное "пожертвовала" и "отдала". А не подарок Эру отхватить сумела....

Я с этим не согласен. "Выбор сделан" можно понимать как то, что она сделала выбор - выйду замуж за Арагорна. А про то, что она стала смертной вот прям в этот самый момент, там ничего не сказано.

Опять же, я не согласен. Элронд узнал про выбор дочери выйти замуж за смертного. Там не сказано, что выбор Арвен, о котором идет речь, это тот самый выбор человеческого посмертия. Выбор человеческой судьбы после смерти подразумевается как результат брака со смертным, но в тексте нет указаний на то, что этот выбор обязателен. Просто так считает и Элронд, и Арагорн, что Арвен не вынесет вечного расставания с мужем безо всякой надежды на возможность воссоединения.

Не могу согласиться с такой трактовкой. Я вот сейчас еще раз перечитал Tale of Aragorn and Arwen, и, прошу прощения, но я не вижу там прямых и ясных слов, которые бы означали, что Арвен стала смертной в момент бракосочетания с Арагорном (или в момент разговора на Керин Амроте). Поэтому для меня интерпретация открыта.
Нужно более авторитетное мнение.

А еще есть версия, что когда Мелькор вернется и будет Дагор Дагоррат, Битва битв, то Феанору будет позволено выйти из Чертогов Мандоса. Феанор отдаст Сильмариллы, они будут разбиты, и Свет Деревьев будет освобожден. Адмир конечно так себе, но у Арвен и такой надежды на возвращение Арагорна не было бы.

Сказано же, «И оставит человек отца и мать своих, и прилепится к жене своей, и будут двое едина плоть». В этом и есть суть брака. У Арагорна и Арвен именно об этом идёт речь на Керин Амроте, и глагол cleave to там прямо из Библии.

ХЗ, если честно. Видимо, любовь Арвен и впрямь была велика. Настолько велика, что она отказалась от всех своих родных, от бессмертия, от возможности жить в благословенных землях в присутствии архангелов и серафимов, и всё, что у нее было, отдала за великую свою любовь.
Возможно, именно поэтому Арагорн - Великий Король. У него была Великая Любовь.

Да, трагедия. И великое чудо. А уж как она в птицу обратилась... Чудесно, просто волшебно, и замечательно.

Ох уж эта эпидерма...

Эээээ. Но мне всегда казалось, что это не литература.. Так действует пропаганда. Дает оценку прежде описания фактов.

Литература то вроде должна дать читателю факты, на основании которых он должен сделать вывод - хороший это герой или плохой.

А тут, получается, нам предлагается: "Граждане, сие идеальный король! все, что он делает - благо и освящено силами Света. Я сказал.". А то, что его действия под руководством хитрого дедушки Гендальфа временами смахивают на государственный переворот и узурпацию трона (на которую его, кстати, благословил светоч добра папа Элронд, затребовав за руку дочери статус короля Гондора и Арнора) - это все ерунда. Мало ли, что там вам, современным, кажется!

Ну уж нет, мы эпическое повествование обсуждаем или где?

А вы не согласны? Ну ок, тогда можете считать Арагорна обычным мужланом, который на чужих горбах въехал на трон Гондора, да ещё и жену свою непонятно каким образом принудил к суициду.

Если бы Арагорн поступал как-то по-другому, то скорее всего, никакой короны и уж тем более жены ему не досталось бы. Так что нет, поступать как угодно и всё равно стать потом идеальным королем не получится.
Я имел в виду, что не поступки определяют идеальность Арагорна. Он может совершать ошибки, сомневаться, и вообще быть Бродягой в лохмотьях. Но то, что в финале он становится Королем и его женой становится эльфийская принцесса, именно это делает его несовершенство идеальным.

А каждому вступить в брак с эльфийкой и не дано. Как не каждому дано оказаться на Кресте.

Род, но не королей.

Про Машиаха - это была шутка, если вы не поняли.

В Арде ещё нет Спасителя, который бы принял на себя грехи всех людей. Но возможно индивидуальное спасение, или отчасти коллективное (см. ниже). Этот идеальный брак - как эхо будущего бракосочетания Христа с церковью. Уж простите за пафосные аналогии.

Нет, разумеется. Но короли Нуменора жили дольше, чем обычные нуменорцы. Думаю, тут сработала коллективная благодать. Короли выступали как предстоятели народа перед божественным. Народу тоже было благословение, через благодать королей. Вполне такая средневековая концепция, ага?

Память о былых благословенных днях. Образец для высоких чувств, для мыслей о благородных предках, о золотом веке.

А вот теперь у меня как у читателя вопрос.. А откуда ж мне сие величие понять? Не, я не нрава скептического и к христианским символам в полном почтении и сочувствии. Но вот что я должна понять, прочитав что А женился на Б и они все умерли?

Ну да, нет в Арде Спасителя, а чем тогда Арагорн вообще велик? Чего с ним так носятся? Вот и возвращаемся к тому же. Без комментов толкователей (да и толкования то давались зачастую позже) книгу вообще не понять. По идее то, автор книгой своей должен бы все сказать. И это не книга о средневековой жизни, написанная тогда же, средневековым автором, - тут да, без проникновения в реалии не обойтись, ибо писал ее человек с иной, чем в 20 веке, "головой".

А вот когда пишет почти наш современник и, разумеется, для наших современников, странно, что я должна изучить 150 комментаторов, что б понять, о чем сия сцена? Мне что, в любом романе об условном средневековье видеть в сцене брака "эхо будущего бракосочетания Христа с церковью"? А если нет - то почему здесь да? Вот просто, из текста книги, а не из писем, где уже постфактум навешиваются смыслы. И тем более, с чего обижаться, что кого-то не устраивает этот милый авторскому сердцу домострой?



Да вообще чудесно!! Зная, что якобы такие страшные ии ужасные Феаноринги идут, зная, что они вроде как ее братовьев в свое время извели, - бросить собственных детей и с каменюкой в море сигать. Кстати, - а чего просто не выбросить? Помирать - так с музыкой. Она ж, прыгая в море, в чайку то превращаться не планировала, а планировала погибнуть, но камушек не отдать. Так хоть на прощанье на обломанные вражьи фейсы посмотреть. Чего ж в пучину-то самой нырять? Или что - тяга к сильмариллам - это только у феанорингов плохо, а у Эльвинг - ой как хорошо? И детей можно по боку - да без проблем!

А... *поднимая упавшую с пола челюсть* По-Вашему это равнозначные события? То есть смертному на эльфийке жениться - всё равно что на кресте оказаться?!
Нет, все мы слышали, что хорошее дело браком не назовут, но не до такой же степени!

Очень сложный вопрос "Зачем вот это вот всё?". Толкин вон сколько написал, а все ради того, чтобы на эльфийских языках и самому поговорить, и чтоб кто-то еще (пускай даже воображаемый) на них поговорил. Мелко? Или из маленького листа вырастает гобелен, прекрасный и бесконечно глубокий?

Зачем Эру было всё это устраивать? Зачем нужно было допускать Мелькора до власти над Ардой? Зачем столько народу помёрло, ведь могли бы жить бессмертные и прекрасные эльфы на берегах Средиземья?

Нет ответа. Или есть, но очень простой - потому что надо было рассказать Историю. А что это за история, если в ней ничего не происходит?
Это конечно жестоко, ощущать себя куклами в спектакле высших сил. Но тут уж все зависит от отношения. Кто-то верит в бесконечную доброту Отца. А кто-то просто набрался мужества перед неизбежным концом всего.

Я предпочитаю понимать слова в прямом смысле и проблему когнитивного диссонанса решаю путем корректировки собственной картины мира с учетом вновь открывшихся обстоятельств, а не путем отрицания поступившей информации вообще как таковой.
Да полноте. Нет, конечно, Ваше право считать как угодно, но уверять меня, что все эти трагедии по поводу выбора, это горькое прощание Арвен с отцом, описанное в ВК (из-за чего горечь, если она еще ничего не решила?!?!) и т.д. - это все речь исключительно о бракосочетании, и исключительно по поводу брака Арвен все так горюют - уверять меня в во всем этом дело заведомо проигрышное.
См. выше о путях выхода из когнитивного диссонанса. Каждому свое.
Во-первых, это и будет конец времен. Во-вторых, судьба самого Феанора и эльфов при этом никак не оговаривается. Ну и в-третьих, сам Профессор отставил в итоге версию с Дагор Дагорат (это мнение Кристофера). Также имеем мы Атрабет, в котором устами Финрода нам сказано, что в конце времен души эльфов погибнут вместе с Ардой. И в других местах канона сказано точно это же. Так что какой уж тут амдир, бог с Вами.
Я опять процитирую Вашу подпись, очень уж она у Вас дивная: "здесь типичная подмена понятий!" Лучше оставьте Священное Писание в покое, а то там неувязок и взаимоисключающих еще больше, и эту Вашу цитату я немедленно пятой заповедью побью: "Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе". Так что никаких оставлений родителей.
Простите, но нигде в каноне не сказано, что у этого и той любовь была больше, а у того и этой меньше. Здесь пишут и доказывают, что у эльфов любовь одна! великая! и на всю жизнь! (все это, конечно, верования фандома, но кого это волнует, кроме меня?), но никто не доказывает, что А и Б любят друг друга больше, а В и Г меньше (А, Б, В и Г эльфы).
Вот это вот "все отдать за любовь" - это такой подростковый максимализм, который даже не каждый подросток испытывает, а только особо экзальтированные персоны. Любовь - это чувство. Так и что великого и т.д. в том, чтобы отказаться от всего ради собственного чувства? Вот не надо красивых слов, просто задумайтесь: вот у индивида есть любовь к родным - это чувство №1 (не по значению, а в порядке перечисления), привязанность к родине или там Валинору - чувство №2, ощущения и мировоззрение, связанное с бессмертием - чувство №3, еще далее привязанности дружеские, какие-то привычки и склонности (ну хоть любовь к игре на гитаре и к макаронам на обед - тоже ведь черты личности) - это чувства №№ 4,5, 6...∞ И любовь к представителю противоположного пола (ну или своего, случаи разные бывают) - назовем это чувством №(∞+1). И вот все эти свои чувства от №1 до №∞ индивид отставляет ради своего же чувства №(∞+1). Ну и что в этом великого? Или хотя бы выдающегося? Ты пренебрег несколькими своими чувствами ради какого-то одного собственного же чувства - ну и что? Чем это делает тебя лучше? Ну ограничил ты себя - кому и что ты этим доказал или хотя бы пользу принес? Что в этом разумного, доброго, вечного? Ради чего весь этот подростковый пафос?
Я не слишком сложные вещи говорю?
"Король"-то тут при чем?! Ладно бы человек, но король?! Какое отношение к вопросу имеет его титул?!
Где в каноне хоть слово о том, что это трагедия, и что Элвинг хоть как-то скорбит о последствиях своего выбора?
Сама удивляюсь, почему с контактом двух эпидерм так носятся. Прямо вот действительно краеугольный камень. Не дай бог не тем соприкоснуться - мир рухнет.

О боже, ну нельзя же всё так прямолинейно воспринимать... Крест, кстати, некоторые мученики добровольно принимали, дабы уподобиться. Но я лично никому этого не порекомендую. Как и брак :) *шутка*.

Нет, я имел в виду, что идеальный образ действия не является идеальным для всех и каждого. Что было хорошо для Арагорна Араторновича и Иисуса Иосифовича, может не подходить для остальных людей.

"Здесь типичная подмена понятий!" (с). Я не спрашивала Вас, зачем было допускать Мелькора, зачем гобелены и т.д. Я спросила конкретно: зачем Эру нужен был этот Замысел? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос. Ну или скажите, что не знаете.

Ну вот видите. И Вам это очевидно, если не обвешивать события рюшечками в виде "эээпос" "арданенашмир" и причими "книганеобэтом".

Хоть десять эпических повествований, на конкретный вопрос не надо давать общих красивых слов в ответ.
Я не спрашивала Ваших разрешений. Я спросила, где в каноне сказано, что Арагорн идеальный король и муж. Цитату, плиз.
Ах, значит, поступки таки все же важны? Тогда чего ж Вы пишете, что они не важны?!
Опять не поняла. Опять то же самое: делай что и как угодно, но если в итоге на тебе корона, а ты в в женах эльфийка, то ты идеал. Цель оправдывает средства, что ли?
Это Вы сейчас всерьез равняете брачное сожительство с эльфийкой с крестными муками спасителя рода человеческого?
Ну это я даже не знаю, что и сказать.
Ну и что? Дело не в короне, а в наследственности. Не корона облагораживает род человеческий, а происхождение от Лютиэн (ну и Идриль, наверное, хотя о ней никто не вспоминает).
Не простим. Аналогии вообще не доказательство. Тем более такие посторонние. Прежде всего непонятно, почему этот брак идеальный. Ну чем он идеальный-то? И при чем тут индивидуальное спасение? Кто спасся? И от чего?
Вообще о чем Вы?
Нет, это Вы сейчас сами придумали. Ничего такого в каноне нет. Королям просто больше отсыпали, потому что они-де короли, им благ положено больше, чем простым смертным.
История Берена и Лютиэн недостаточный образец высоких чувств? Происхождение от них недостаточно благородное? При чем тут золотой век, мне вообще непонятно ни разу. А Вам?

Да ладно - Историю! ВК затевалась как детская сказочка, а ля Хоббит-2. По первым главам это видно невооружённым глазом каждому, кто эти глаза имеет. Нету там никаких подтекстов, метатекстов и божьих промыслов и замыслов. Ройтесь - не найдёте. Назгулы, вынюхивающие следы на дороге по причине полной своей слепоты (о чём после автор благополучно забыл), рассуждающие лисы, Том Бомбадил, Упокоища и порубленные диванные валики в гостинице - где тут История, эпос и крутой замысел Эру? Мы имеем перед собой развесёлые и слегка жутковатые похождения хоббитов по родному краю по уже известному читателю маршруту. Это уже потом автор не удержался на этом уровне и съехал в другую сторону.
Но отчего читатель должен видеть то, чего сам автор поначалу не видел и не задумывал?

Более того, об этом прямыми словами говорили и Кристофер, и сам Профессор.

Да нет же, горюют именно потому, что Арвен предстоит умереть. Смерть - это всегда печальное и горестное расставание. Просто Арвен сама выбирает эту судьбу, и от этого всем, кто её знает и любит, еще тяжелее.

Просто можно горевать о том выборе, который еще предстоит, если выбор уже предопределён другим выбором. Когда Арвен выбирает "пойду замуж за смертного!", она предопределила и другой свой выбор. Но предопределить - не значит сделать окончательный шаг. Как от свадьбы можно отказаться в самый последний момент, так и от участи смертной, возможно, тоже можно было отказаться в последний момент. Это конечно выглядело бы некрасиво, и вообще за такое принято извиняться, но Арагорн мог именно это и иметь в виду - попроси прощения, и откажись.
Но если вы так не считаете, то я никак не могу вас убедить. Текст один, а уж как мы его воспринимаем... я не могу подобрать нужных аргументов, чтобы убедить вас в своей точке зрения.

ОК, тут я вам имею что возразить. Арвен почитала отца, она терпеливо дождалась Арагорна, несмотря на долголетнюю разлуку. Она не обручилась тайно, не сбежала из дома с Арагорном в 2980 году, а ждала еще 38 лет. По-моему, это вполне себе почитание. Ну, и если бы дети не женились и не выходили замуж, а всегда жили при своих родителях, то откуда бы брались новые поколения?

Я понимаю, о чем речь. Но это вопрос не ко мне, а к Толкину. Он вот так воспринимал любовь. Можно с его видением соглашаться или нет, но зачем требовать от Арвен быть современной независимой женщиной, которая может иметь детей от разных отцов, в брак не вступать, или вступать каждый раз в новый брак, не горевать о разлуке с бывшими мужьями, и быть при этом счастливой и всем довольной? Об таком идеале написаны другие книжки (или будут написаны, что тоже неплохо).

Да-к ведь не стань он Королем, не бывать ему женатым на эльфийке. А всё Элронд, злодей этакий.. Или это Эру ему нашептал? :)

Ну не знаю... она там в башне одна, вокруг только белые чайки летают, а она сидит и ждёт своего мужа, пока он с небес спустится на летающем корабле... печально, грустно, трагично. Ощущения-с.