А какое государство было создано полюбовно? :)

А при чем тут Крым я не очень понял. Кому его СССР отдал?

Если государство состоит из граждан одной национальности (преимущественно), то проблем может и не будет. СССР же насильно объединил в себе людей разной национальности, разной культуры, говорящих на разных языках. Это неестественно, потому и вызвало протест.
Как кому? Его же Украине подарили. Хрущев что ли...(не сильна я в истории.:o)

Позвольте влезть
 

Могу лишь напомнить,что все государства,сушествовавшие когда либо,образовались путем объединения различных народов(племен).Англия,Германия,Россия опять же...И на ранней стадии этого объединения всевозможные межэтнические конфликтв бвли обычным делом.И как с такими проблемами справлялись власти,есть множество исторических (и литературных) свидетельств.

Угу, а теперь назови мне, пожалуйста, хоть одно государство, которое было создано полюбовно. :) Даже Исландии за государственность воевать пришлось. :)
Вон, Roquen, уже сказал :)


:D Это было проделано между двумя внутренними субъектами СССР - РСФСР и УССР. СССР никуда Крым не передавал и не дарил.

Впрочем, Крым вообще не имеет к топику ни малейшего отношения. Пусть он хоть у Мозамбика будет :)

Re: Позвольте влезть
 

Одно дело племена, а другое дело уже устоявшееся государства. Племена объединить куда проще, у них еще нет ощущения обособленности, ощущения своей территории. А люди в государстве уже чуствуют себя "семьей". Им хочется жить в "отдельной квартире", а не в "общежитии" :)

Re: Re: Позвольте влезть
 

Напротив,именно в примитивных обществах деление на своих и чужих наиболее жесткое.К племенному периоду относится представления о том,что "люди"-это я и мои родичи,а все остальные-"варвары","немцы"(т.е."немые") и прочая нечисть.Обратите кстати внимание на сегодняшнюю ситуацию[грустная улыбка]:чем государство ничтожней,тем больше оно пыжится доказать всем свою "самобытность".Уж поверьте,я знаю о чем говорю...
ИМХО, отдельной квартиры хотелось не простым людям,а местным князькам,желающим быть "первыми в деревне".
Вдобавок,не надо путать объединение с "общагой".Никто никому номер на спине не пишет,просто так называемое "право наций на самоопределение"-возврат к родоплеменному строю,к тому же действующий,кстати о птицах,очень уж избирательно(ирландцы,баски..).
Ну,я,как убежденный имперец,тут конечно,необьективен;)

Re: Re: Позвольте влезть
 

Ты историю давно перечитывала? Нынешней Германии еще в 19 веке по сути не было, а были вполне себе самостоятельные страны. Англия тоже отнюдь не из племен создавалась, правда, что говорить, пораньше :)

Какой прекрасный тред я пропустил...:)

К распаду отношусь ОЧЕНЬ хорошо...

А все-таки хорошо было отдыхать в горах Тянь-Шаня (Чимгана). Сейчас там, увы, крайне опасно для жизни бродить.

А почему?

Потому что придерживаюсь точки зрения, что чем меньше внутри одного государства наций и народностей и чем эти нации и народности ближе друг к другу по языку, культуре и религии, тем для этого государства лучше, спокойнее и безопаснее.

А примеры таких государств? А то я, что-то такого не вижу сегодня в мире :)

Например, Россия :)

При царе такое объединение особого протеста не вызывало, кажется. Плюсы перевешивали минусы. А в Италии до сих пор жители соседних деревень могут не понимать друг друга. И жуткие трения между Севером и Югом. Вроде как все они итальянцы, но разница как между немцем и арабом - и по внешности, и по поведению, и по языку.

В любой империи есть свои минусы и свои плюсы.

Когда африканские страны были колониями стран Западной Европы, жизнь там была налаженная, спокойная и достаточно изобильная. Теперь все они уж лет 35-40 как гордые независмые государства, члены ООН... И что? В большей части стран - нищета, голод, непрекращающиеся гражданские войны, где одно племя жесточайшим образом истребляет другое... Крастота, одним словом. Зато - независимые...

Да что Африка - на наши бывшие азиатские республики поглядите... Типа Туркмении с Таджикистаном. При СССР они жили сравнительно по-человечески, а теперь стремительно скатываются в жутковатый "каменный век" с той же чудовищной нищетой, отсутствием нормальной медицины и образования, полуголодным существованием... Зато проделывают они это это абсолютно независимо от проклятых русских колонизаторов.

Что "например, Россиия"? В России мало наций и народностей и эти нации и народности близко друг к другу по языку, культуре и религии? :confused:

Rika, а можно спросить, откуда ты взяла про "достаточное спокойствие и изобилие" в странах Африки в колониальный период?


Не говоря уж о том, что причиной большинства сегодняшних конфликтов в Африке являются границы, проведенные бывшими метрополиями в Лондонах и Парижах по карте Африке с помощью линейки, стакана бренди и мата...:rolleyes:

Конечно, можете, Экс.
Об этом я в книжках читала, в документальных фильмах видела. Статистика экономическая, опять же, попадалась... Рассказы людей, чьи родители в этих самых колониях жили, слышала...

Да? А эти родители и люди, ессно, европейцами были?

Я вот не от родителей, а от самих людей совсем другое слышал :rolleyes: Из Бурунди, Марокко, Ганы...

А в фильмах нам много чего показывали. :rolleyes:

Ладно, как я понял, документов (хоть каких-нибудь) нету, но есть твердая убежденность в "бремени белого человека".

Удачи :)

Экс
для абсолютного большинства жителей России русский язык - родной, а повседневная культурная традиция - если так можно сказать, русско-православная (даже если люди - атеисты или агностики). В СССР соотношение было совершенно иное за счет Средней Азии и Закавказья.

Эээээ... Как это?

Ну, немного утрируя, большинство жителей России не платит калым, питается за одним столом с женами, ест свинину, не хоронит своих мертвых на поверхности в день смерти и, извините, пользуется туалетной бумагой.

А цифры привести не сможешь? Не то, чтобы я тебе не верил, но уж больно меня смущают высказывания типа "абсолютное большинство" и "повседневная культурная традия". А уж что такое "русско-правосланое традиция" я вообще не знаю :confused: РПЦ знаю, русские традиции - знаю, а это... :confused:

Большинство населения Аргентины или Швейцарии, как я подозреваю, делает все тоже самое. Они придерживаются русско-православной традиции?

Тоже не шибко объективный источник. ;) Вполне понятно их желание доказать, что во всем виноваты бяки-белые.

Готовой экономической статистики у меня под рукой конечно же нет. Я дома такой литературы не держу. Но я читала вполне серьезные статьи на эту тему в разных источниках (как русскоязычных, так и иностранных), где приводились сравнительные статистические данные по состоянию экономики африканских стран "до" и "после"... разница была очень впечатляющей.

А что до "бремени белого человека"... Спасибо, не надо! Ни за какие коврижки лично мне это самое бремя не требуется. Даже если доплатят, не возьму. :lol:

Граждане из слаборазвитых независимых стран сами сделали свой выбор, как им жить... Ну и пусть теперь сами решают свои проблемы. На то она и независимость.

Только пока что получается по старой присказке - "за что боролись, на то и напоролись". Та же Африка последние 40 лет не слезает с гуманитарной помощи международных организаций... Но это уже не мое дело. Пусть живут, как знают.

Я другого не понимаю. Если какие-то граждане почти за полвека не сумели наладитсь собственную жизнь, то почему я должна считать, что в их неприятностях виноват только какой-то чужой дядя? Из поликорректности?

А что, сами невинные голуби из той же Зимбабве, к бардаку в своей стране руку совсем не приложили? Насколько мне известно из той же статистики, еще недавно эта страна половину континента снабжала продовольствием, а теперь у них голод, еды не хватает... Зато вся власть принадлежит коренному населению, а у фермеров-европейцев по происхождению, которые это самое продовольствие на своих фермах организованно выращивали в огромных количествах, землю и эти фермы отобрали...

Ну и кто виноват в том, что у них теперь кушать нечего? Что, опять проклятые белые? Это, знаете ли, уже расизм навыворот... Кстати, в тех же Штатах мне приходилось сталкиваться черным расизмом. Такая же мерзкая и агрессивная вещь, как и расизм белых. Только к нему в США де-факто относиятся гораздо терпимее. А по мне, должен быть равно запрещен и тот, и этот... И любой другой. Иначе как-то несправедливо.

С гуманитарной помощью вопрос сложный. На данный момент в Африку сбрасывают огромные результаты перепроизводства в сельском хозяйстве Европы, так что у них просто нет ни стимула, ни возможности развить свое собственное производство.
А чуть Еврокомиссия захочет урезать квоты, как французские фермеры перегораживают дороги.

Они придерживаются аргентинско-католической традиции, наверное...
Конечно, правильнее и проще было бы сказать "христианская культурная традиция" , но тогда легко возразить, мол, грузины и армяне тоже христиане, однако их культура равно далека от русских и от швейцарцев.
Термин, конечно, так себе, я согласен...

Вот досада. И охота поспорить и некогда. Вечерком зайду поскандалить, если не возражаете;)

2003 год, Латвия, Юрмала, фестиваль Новая волна, выступление Сары Коннор
- Я первый раз в России, я так рада здесь выступать... ( ит.д. и т.п. и так в течении минут пяти она рассказывала об этом, через каждое слова повторяя - Россия, Россия...)

А я от ужаса и смеха сползала с кресла...

Хорошо ли это, что Союз распался? Я жила в СССР и для меня это очень тонкий вопрос... И, как тут уже верно заметили он распадается на 2 вопроса: про "Социалистические" и про "Союз".

Сначала "Социализм":
Собственно развитой социализм не вызывает у меня сильно ностальгических воспоминаний, хотя я всегда жила в большом городе, и очереди за колбасой у нас появились с началом перестройки. До этого всё было вполне нормально. Но с другой стороны - мой жизненный путь был опередлён с точностью до миллиметра - ВУЗ, возможно аспирантура, НИИ, з/п постепенно поднимающаяся от 120 руб. Мааленькая вероятность защиты - потому что инженер, а женщины-кандидаты не приветствуются... Работа с 9 до 5-ти...

Перестройка наполнила мою жизнь возможностями, мир стал больше, интереснее и разнообразнее. Но при этом он стал гораздо менее дружелюбным и тёплым. Раньше было твёрдая уверенность, что тебе на дадут пропасть, которая сейчас сменилась не менее твёрдой уверненностью, что максимум на что ты можешь надеяться - что тебя специально не утопят ;)

Но всё-таки, скорее я рада что "Социализм" умер ;)

Теперь про "Союз". Очень мне жалко, что он распался... И Крым тут очень даже при чём ;)
До сих пор, когда я вспоминаю Крым своего детства и думаю о том, что стало сейчас - мне очень грустно. Последние годы стало получше, зимой в посёлке даже бывает отопление... И вода каждый день (конечно, не тёплая, тёплой воды уже много лет нет вообще). И всё уже привыкли жить без газа, и не так часто отключают электричество. Всё совсем не так плохо, как лет 8 назад, когда зимой люди жгли костры на лоджиях, чтобы приготовить еду.

И пока с меня ещё не требуют визу, чтобы съездить отдохнуть, правда я не знаю - долго ли это продлиться...

Я не знаю, кому от этого стало лучше.

ЗЫ: доброволец, большое вам спасибо от имени всего мусульманского населения нашей необьятной родины ;)

Rika, я тоже читал множество статей, в которых говорится, что объемы производства и потребления в СССР были в разы выше чем сегодня. Я даже не предлагаю сравнивать производство - сравни потребление :)

Статистика может показать все, что угодно - главное даже не заплатить, а правильно поставить вопрос. Например, Ирландия является одним из главных экспортеров свинины в Европе. В тоже время поголовье этих самых свиней там ничтожно мало. А уж рождаемость - вообще не видна. Как так? Да очень просто: рождаются свинки в Италии, откармливаются в Голландии, а мясокомбинаты и бойни расположены в Ирландии. Это я к тому, что три совершенно корректных вопроса "Сколько свиней? Сколько поросят рождается? Сколько свинины экспортируется?" могут дать картину с точностью до наоборот.

Так и здесь.

Ситуация в Зимбабве мне известна только по картинкам в телевизоре. Так что говорить о ней не буду.

Emi, ну что поделать :) Анекдот в тему: "Голландцы считают свою страну в числе самых важных в мире, остальные думают, что Амстердам - столица Дании" :)

Re: Re: Re: Позвольте влезть
 

В школе :) Говорю же, история - это не ко мне.
Хорошо, тогда в чем же по-твоему причина распада Союза. Чем он отличался от той же Германии?

Re: Re: Re: Позвольте влезть
 

В СССР, кажется, как раз писали. Россия жестко контролировала экономику и внешнюю политику союзных республик. Уж по крайней мере это было не добровольное объединение.

Re: Re: Re: Re: Позвольте влезть
 

Насчет добровольности - см.выше.
Контроль?Не вижу в этом ничего необычного.:hmm: Покажите мне какой-либо американский штат или одну из земель Германии,имеющих свою собственную внешнюю политику.Что до экономики - так вовсе не все на свете Москва регулировала.Местные власти отнюдь не для мебели были нужны.Если же вы имеете в виду страны т.н. "социалистического лагеря",то следует напомнить,что и нынешнее время сверхдержавы (в первую очередь США) тоже держат своих "союзников" (:lol: ) на очень жестком поводке.Другое дело,что они это делают не так топорно...

Конечно сложно из сырьевого придатка превращаться в государство. Все равно что взвалить на один орган функции всего организма. Да, у них нет кадров. Неоткуда им взяться. Рыночная экономика для них губительна, поскольку они не выдерживают конкуренции. А псевдопомощь в виде кредитов и прочего и подавно не идет впрок. Первым делом следовало бы от нее отказаться. Плюс внутренние распри.
Да, непросто это все. Однако именно благодаря пребыванию в составе иной державы атрофировались необходимые для функционирования государства отрасли и т.д. Если цех решит сам стать заводом ему будет непросто. Но я вовсе не вижу тут повода ехидничать. Люди сделали свой выбор и живут как могут.


Когда Союз приказал долго жить я была ребенком. И не особо анализировала, хорошо это или плохо. Отношусь скорее, хорошо. Хотя у этого события масса негативных последствий. В числе тех, что имеют значение для всего мира, к примеру, глобальное обнагление Америки.

А что, они там были до этого? Было чему атрофироваться? :lol:

Вон Индия - тоже бывшая колония... И "государственные отрасли", которые по Вашей логике у Индии тоже должны быть атрофированы, в этой стране благополучно функционируют.

Да, из-за очень высокой рождаемости (во многом обусловленной регилиозными нормами) у них много проблем с нищетой.... Но при этом Индия - ядерная держава с сильной промышленностью, которая уже давно экспортирует свои конкурентоспособные товары во многие страны мира. А уровень подготовки индийских ученых и компьютерщиков во многих областях настолько высок, что их с удовольствием приглашают работать в самые развитые страны...

Мне вот что всегда было интересно - много лет Союз был единым, а Европа - раздельной. После этого произошли известные собатия, прошло 15 лет и теперь Союз - разделен, а Европа семимильными шагами объединяется.

Выглядит это так, что каждый прошёлся по своей грабле, а теперь старательно ходит по соседской - кажется, что она бьёт не так больно ;)

Моё личное убеждение - что объединение в разумных пределах полезно и правильно. Нет одинаковых стран, так же как нет одинаковых людей - всем что-то одно удаётся лучше, другое - хуже. Никто же не говорит, что натуральное хозяйство и полное самообеспечение - это хорошо.

Я, например, могу сшить платье, но делаю это плохо. Многие могут программировать, но у меня это получается лучше многих. Это и называется разделение труда ;).

Я не вижу в объединении ничего хорошего.

Безусловно, сужу только со своей колокольни! И, несмотря, на столь успешно проходяшии референдумы о членстве в ЕС, думаю, что таких как я не так уж мало.
В конце концов, к СССР тоже присоединялись с огромным энтузиазмом. Где там хроника тех времём?! А теперь модно поносить всё с этим периодом связанное. Мы свой, мы новый мир построим? Опять?
Обещают рост цен, налогов. Но пенсионные, другие социальные законы останутся для каждой страны такими, как и были. Уже начинается поток беженцев, которых местные власти обязаны интегрировать в общество из своегобюджета, согласно законам ЕС. И никто не поинтересовался у общества, нужны ли ему такие члены, некоторые из которых, не успев прибыть, начинают воровать дорогие машины. Нет, я понимаю, это крайне необходимая вешь для жизни, каждый подтвердит.

Знаешь, Эми, мне трудно что-то говорить о вступлении в ЕЭС и о Прибалтике. Я просто ничего не знаю на эту тему ;) У меня там ни знакомых нет, ни друзей (кроме тебя ;) ), ни информации естественно.

А вот скажи, когда вы разъединились с Россией, вам стало лучше? Я имею ввиду именно экономический аспект сейчас, ни в коем случае не обсуждаю ни репрессии в 50-х годах, ни полезность/вредность изучения русского языка в школе, ни внешнюю политику, ничего такого ;)

Объединяться надо с умом :) Точнее даже не так - объединяться можно абы как, а вот жить потом надо с умом.

А объединение Европы - весьма интересное зрелище сейчас представляет. Мало того, что "старые" члены порой отличаются друг от друга в экономике как небо от земли (Португалия и Германия, скажем, или Греция и Нидерланды...), так туда активно рвутся "молодые демократии" Восточной Европы... Понятно, что каждый поляк-латыш, голусующий "за" на референдуме сравнивает себя с бургером из Мюнхена, а не с рыбаком с Корфу... Однако, чего дальше будет?


Тем, что на протяжение все 19 и первой половины 20 века всем баварцам, вестфальцам, пруссакам и прочим саксонцам, населяющим Греманию, твердили "Дойчланд юбер алес!" - "Германия превыше всего". Вначале это был весьма прогресивный лозунг, чем он стал в конце - известно, однако за 150 лет людям крепко вдолбили, что никаких таких отдельных баварцев и пруссаков нету, а есть немцы. Просто немцы. Вон, Моцарта счас с Австрией поделить не могут. Хотя если по сути, то в 18 веке он также мог быть немцем, как Спартак - итальянцем...

СССРу для вдолбления понятия "советский народ" не хватило времени + помешали заигрывания с "суверенитетом" и прочими "национальным традициями". Хотели и новую общность построить и старой исторической похвастать в виде "Березок" и прочих рушников с папахами... Не получилось.

Ну, совсем скоро ты сможешь просто запрограммировать швейную машинку :D

Я не считаю СССР империей зла, но считаю, что развал - это хорошо. И дело не в том, что я могу ездить в Париж... Просто этот эксперимент закончился. Жаль, что не закончился раньше...

Отношусь - ужасно - во все времена - люди стремились - к консолидации и обьединению - когда - наши люди - этого достигли - захотели все развалить к чертовой бабушке! Зачем? Я - лично согласен - на притиснение моих национальных амбиций - ради того чтобы чувствовать себя гражданином ИСТИННО ВЕЛИКОЙ страны.

Жорик,ППКС!

Естественно. Потому что:
1.Индия сформировалась как государство давным-давно, у нее есть собственная база.
2.Индусы знают, что они индусы. Пусть они очень разные, но у них есть вещи, их объединяющие – религия, история, вообще понятие того, что такое Индия. У граждан африканских республик такого национального самосознания нет. Границы между ними ( республиками) достаточно условные. Переместить их на n-километров восточнее или западнее – и многое от того не изменится. Я имею в виду представить себе их другое расположение, потому как реальная попытка их смещения безусловно повлечет массу неприятностей.
3.Индия это Индия, а не Зимбабве какая-то. Это страна с огромным потенциалом, страна богатая. Там есть университеты, есть образованные люди, профессионалы, которые могут поднять эти отрасли, организовать и обеспечить их функционирование. В африканских республиках их попросту нет, или ничтожно малое количество. Там нет кадров, их сначала нужно выучить.

Короче, не сравнивайте божий дар с яичницей. И то, Индии все это далось не сразу и не просто, очень непросто, если вспомнить историю. И по сей день она не то, чем теоретически могла бы быть.

.
Ну спасибо!Я думал - на меня гнать за этот пост - будут.

Кстати, про Индию. Они там с Пакистаном уже 50 лет границу поделить не могут, а ведь жили до того 2000 лет единой страной... Вот это я называю истинным умением европейцев создавать всем другим проблемы на пустом месте :D

С тем, что Индия - страна древняя, и экономический потенциал у нее изначально был выше, чем у африканских стран, с этим я согласна. Но, что же за религия объединяет жителей Индии? Индуизм? Буддизм? Ислам? ;)

Да, согласна:) Во многом это послужило причиной отделения Пакистана. Теперь это отдельная мусульманская страна:) А в самой Индии разногласий на эту тему меньше.

Мне сложно ответить на этот вопрос объективно. :)
Честное слово!
У нас было хорошо и сейчас неплохо. Но я думаю и в России такая же ситуация. Её нельзя оценить среднестатистически. Ведь кто-то имеет хорошую работу, а кто-то живёт в нищете. Безработица есть, как и всюду.
А мой скептицизм к Европейскому союзу основан на нелюбви, говорить гоп, пока не перепрыгнули. Поэтому я не смогла бы быть политиком или работать в рекламе.
Ну не отстирывает мне Тайд белые носки без кипячения!!!

Безразлично. СССР уже развалился. Все. Как-то относиться можно к событиям, происходящим сейчас, а не в прошлом. Горевать о минувшем, равно как и радоваться былым свершениям бессмыссленно.