Павел, то, что при репликации ДНК всегда получается на некоторое количество кодонов короче исходной - этот не теория, а, что называется, научный факт. Этим мы невыгодно отличаемся от бактерий, у которых ДНК кольцевая (и которые делятся из-за этого столько раз, сколько хотят). Другой вопрос - единственная ли это причина старения, или есть еще какой-то механизм - пока неизвестно. Но из-за этого бессмертие невозможно принципиально, если не научиться восстанавливать концевые куски.

Моринен, человек без мозга перестает быть человеком, это так. Но он и без почек довольно быстро перестает быть человеком, не говоря уж о сердце. Все мы интуитивно считаем наиболее личностным качеством нашего бытия сознание, а вот что оно такое и где оно - никто сейчас сказать не может.

Да, я про них тоже думала. :) Граница получается нечеткая...:p
Думаю, в таких (моральных) вопросах люди всегда действуют на основе некой договоренности, т.к. "правильного" решения просто не существует. Все определяется решением большинства.

Но человек может какое-то время жить с искусственным сердцем, оставаясь при этом самим собой. И без одной почки тоже может. И, думаю, практически любой орган может временно не функционировать у человека, пребывающего в сознании. Кроме мозга.

Вообче-то, оба вышеназванных организма являются одноклеточными. Растения и животные принадлежат к другому типу - многоклеточным. :)

Мораль и есть общественный договор. Так что - ППКС :)

А человек в коме, значит, перестает быть человеком? Не придумали покамест искусственный мозг, вот и все. Так и искусственную печень не придумали пока. :)

Я читал в Инете, что придумали искусственный гиппокамп - такая структура мозга ответственная, как считается, за кое-какие функции памяти. Опять же, искуственный глаз уже, вроде бы, сделали, а глаз, по сути, это отдел мозга.

Экс, одноклеточная то она, конечно, да, но живёт же, ты сам написал - организм. А мозга нет... Он есть на самом деле. Сидит в ядре клетки. Это ДНК. Потому что все клетки живут по этой программе. Не знаю, как амёбы, но клетки организма общаются с окружающей средой электрическимми потенциалами и химическими веществами - чем вам не органы чувств? И информация внутри клетки передаётся опять же химическими соединениями - нервная система. Всё тоже самое, только выполнено по другому.

Morinen, решение большинства может быть (и бывает) неправильным. А в данном случае не может быть ничего подлее, чем "общественный договор". Это будет очередное разделение людей на вечные механизмы и запчасти.

А можно еще вопрос? Клон - это ведь копия человека, да? Тот же цвет глаз, те же волосы, те же отпечатки пальцев, та же ДНК... А вот как теперь быть криминалистам? Как доказать, что преступление совершил оригинал, а не клон? Ведь более четких способов отличить одного человека от другого, наск. я знаю, еще нет.
И опять же, многие люди никогда не примут клонов как равных себе. Что создаст проблему и людям, и клонам.

А в коме разве мозг совсем не работает?
Хм, интересно, чем это закончится... Так ведь и искусственный интеллект придумают.. А потом.. (см. "Терминатор 3" :D) Вот тут-то мы и выясним, где у человека сознание! :)
А кто тогда определяет, что оно неправильное? ;) (ой, это, кажется, опять в СКИПНО :o)

Это приходится определять меньшинству. Либо само же большинство потом сознаётся, что ошиблось с оправданием первоклассника "я не знал, я не подумал".

Работает или не работает сказать невозможно, пока мы не поймем, как работает мозг. А этого мы пока не знаем, есть только общая идея: "нейроны... соединены с нейронами... они передают нервные импульсы!". Как при этом рождается сознание, и при этом ли оно рождается - непонятно.

Насчет ИИ - не все так плохо, в том смысле, что предпосылок для его создания пока нет. Гиппокамп моделируют по принципу "черного ящика": известен вход, известен выход, при достаточном объеме информации "устройство" моделируется однозначно. Но вот кору больших полушарий так смоделировать слабо - вычислительных ресурсов не хватит, там сотни миллиардов нейронов.
В создание ИИ были вложены огромные средства, но не получилось. Сейчас поговаривают, что для объяснения работы мозга нам нужна чуть ли не новая физика.

Сорри, что так долго не отвечал - пропустил :)

Ну, да, я писал "организм". То есть - нечто живое. Из определения живого никак не выводится налиие мозга.
Любые тела обмениваются с окружающей средой информацией в самых разнообразных формах. Их все считать обладающими органами чувств? Информация - это вещь "идеальная", но всегда связана с реальным носителем, будь то луч света, пучок электронов или изменения какого-то поля. И что? "Все живое" (с)?

А как ты определяешь "работает-не работает"? По сопостовлениям сигналов "вход-выход", иначе для такой сложной системы невозможно. Если в коме "выход", то есть реакция, равны или почти равны нулю - мозг считатеся не работающим. Причем мне неизвестно, что он делает в этот момент. Но именно не работает - то есть не делает того, что должен.

А какое тогда определение? Я что-то из биологии не помню..
То есть то, что мозг обеспечивает жизнедеятельность, есть всего лишь домысел, а на самом деле мы не знаем, чем поддерживается сознание. Так?
В кино, если человек, будучи в коме, умирает, врачи говорят: "Его мозг больше не работает, можно отключить жизнеобеспечение". Я всю жизнь думала, что так оно и есть.
Ведь кому отличают от смерти, значит какие-то реакции организма все же присутствуют. А реакции порождаются мозгом.

Сознание - другое дело. Можно спорить, порождается ли оно мозгом.
Но тогда сразу возникают вопросы: отождествлять ли наличие сознания и наличие души?
Имеют ли животные сознание/душу?
Где сознание начинается (т.е. имеет ли его амеба)?

Душа и сознание еще менее четкие и исследованные понятия, чем мозг. Поэтому их очень трудно использовать как определяющие в вопросе клонирования. С мозгом все более определенно. Функционирует он, или нет, есть он или нет, можно определить.

Мозг обеспечивает жизнедеятельность, а чем поддерживается сознание мы на самом деле не знаем.
Комы разные бывают. Иногда повреждения таковы, что никакая терапия не помогает и понятно, что мозг больше уже не заработает. А иногда - непонятно. Были же случаи, когда человек выходил из долговоременной комы. Просто они единичны, к сожалению.

"Перечислим основные признаки живых организмов:
1. Особенности химического состава - наличие белков и нуклеиновых кислот.
2. Обмен веществ, энергией и информацией с окружающей средой.
3. Способность к воспроизведению, наследственность.
4. Способность к саморегуляции в изменяющихся условиях среды.
5. Способность к развитию, к эволюции.
6. Способность к взаимодействию со средой, раздражимость.
Каждый из перечисленных в отдельности признаков проявляется и в неживой природе (например, растут и размножаются кристаллы). Однако только живое обладает совокупностью всех перечисленных свойств. "

Ну, понятие "комы" как раз и означает, что мозг этой жизнедеятельности не обеспечивает. Все виденные мной коматозники (в жизни, не в кино), в колличестве 3 человек были подключены к аппаратом искусственного дыхания, искусственой почки и искусственного кормления. Последнее, как я понимаю, уж точно обязательно для коматозников. Если кто видел иначе - поправьте. Это то, что я точно помню, может там и сердце искусственное было - не знаю, не видел.

В кино, как всегда, перепутали понятия "действует" (выписывает кривую на энцифалограмме) и "работает" (выполняет свои (известные нам) функции).

Чем поддерживается сознание мы и в самом деле не знаем. Точнее, мы знаем, что если мозга нет - нет сознания. Обратное допущение, однако, не вполне корректно.

Какие-то реакции присутствуют. Мозг живет. Но он не выполняет свои функции по поддержанию жизнедеятельности. :)

Про поддержание жизнедеятельности я с вами согласна.
Экс, спасибо за определение :)
Ага, но тогда мы вполне имеем право выращивать клон без мозга на "запасные" органы. Но если это полноценный организм с мозгом, то про его сознание мы точно ничего не знаем, и резать его на "запчасти" уже может быть негуманно.

Кстати, о сознании. Его ведь можно попытаться разложить на составные части: восприятие, анализ, память, за каждую из которых будет в ответе мозг.

Не уверен :) Мы не знаем, где расположены и как функционируют центры (если они вообще есть) памяти, восприятимя и пр.

Тем более, что и просто "разложить" сознание мы пока не можем. Кроме перечисленных тобой есть еще сто-о-о-олько взаимопересекающихся штучек :)

Долли бессмертна!
Овечку склонировали, а это не фунт изюма.
Мне кажется, что скоро человека научатся клонировать. Люди научатся запускать механизм.
Интересно, что в случае успешного завершения эксперимента, мы всё равно не будем знать, как работает мозг. Машину водить умеют все, а вот починить и разобраться в двигателе нет.
Последствия могут быть ошеломительными.
Так что отношение - нейтрально осторожное.Зачем бежать впереди паровоза? Человечество толком не может додуматься до дешёвого опреснения воды и бурит скважины в океане, чтобы достать питьевую воду, а тут клонирование.

Машину умеют водить (и могут научиться) далеко не все :)

Бежать впереди паровоза необходимо затем, чтобы этот паровоз на полном ходу во что-нибудь такое неприятное не въехал. А то ведь он и с рельсов сойти может, паровоз-то.

Дешевизна - вообще отдельная статья. И главное там не цена сама по себе, а соотношения затрат и необходимости. Если нужно будет позарез клонирование - будут разводить Долли и по миллиарду за штучку. :)

Всё равно, лучше постепенное движение в этом вопросе. В космос рванули - пронесло - ракеты с боеголовками и прочие прелести не хватило времени и денег туда засунуть, но ведь хотели и всерьёз.
Гораздо прибыльнее заниматься именно клонированием отдельных органов.
Можно сделать гигантские состояния. Придумать как клонировать сердце или почки.
Монополист на этом рынке при сокращении издержек и скорой окупаемости затрат на научно-технические разработки статент на некоторое время очень интересным человеком.

А монополистом на это дело станет, по всей видимости, Китай.
В Штатах и Европе запретили какие-то там эксперименты, со стволовыми клетками, кажется. а Китай сейчас в это вкладывает огромные бабки. Так что за органами скоро туда надо будет ездить.

Китай, хоть и отличается от всего остального азиатского мира способностью придумывать и изобретать своё, но всё же не думаю, что Народная республика осилит решение такого вопроса при неразрешённых ситуациях с Тайванем, Гонк-Конгом,нашем Дальним Востоком, КНДР, с территориальными спорами с Японией и Индией, с модернизацией армии и экономическими войнам с США, Японией, с внутренним экономическим и политическим переустройством.

Страна большая - население огромно, но задач перед страной слишком много и при том насущных. Они гораздо важнее клонирования.

Скорее всего до этого дойдёт США, несмотря на все запреты. У США меньшее количество угроз и задач, они не столь критичны как у Китая, хотя Китай - страна, с военным мнением которой Америка всерьёз считается. Эпизоды со сбитыми самолётами разведчиками и разбомбленным посольством чего стоят.
Великобритания просто из-за присущего разгильдяйства и периодически восполменяющейся любви к либеральным ценностям не сможет.
Кажется, что США и может быть какой-нибудь гений -самородок из любой другой страны являются кандидатами на достижение положительных результатов.

Дело в том, что это потенциально огромные деньги. И все условия в Китае для привлечения как инвестиций, так и ученых со всего мира есть.

Меня тоже простите, редко в сеть выхожу.

Вообще-то в понятие "живая природа", если не ошибаюсь, входят не только животные, но и растения. То есть, всё, что состоит из клеток либо является клеткой, - живое. Вирус тоже нечто живое, хотя и не клетка, а одна из нуклеиновых кислот, кажется РНК. Тут я могу наврать, потому как точно уже не помню.
Согласен, понятие "живое" я распространил буквально на всё. Придётся оговориться, что живым будет то, что содержит в себе основу жизни - аминокислоты.

Нда.. вопросы надо формулировать точнее. Клонирование как таковое - годами используемая сплошь и рядом методика, одна из стадий многих биологических исследований. Означает это правда не "копирование" целиком какого-либо организма а лишь снятие копии с участка ДНК. Испльзование слова "клонирование" как синоним понятия "создание точной копии человека" не есть правильно.

Вариант №3.
Было бы очень хорошо, если бы можно было клонировать не всего человека, а его отдельные органы. То есть искусственно выращивать сердце, почки и прочие. Это могло бы значительно облегчить работу трансплантологов и спасти множество жизней.

Может я не права, но если мы берем скопию с участка ДНК, или со всей ДНК.
Вобщем в терминах могу заблуждаться. То если был нарушен этот кусок кода у 1 клетки, то мы в итоге получим выращенный орган с теми же нарушениями как и в исходном, поскольку информация была одна и та же заложена в ДНК. Т.е. видимо надо будет проверять на генном уровне нарушения?

Отношение положительное.Особенно,как говорится,если проработать правовую базу.Т.е. четко определить рамки дозволенного.
Ведь клонирование - это не только шанс для многих иметь детей,но и шанс не дать умереть уже имеющемуся ребенку.Ведь сколько случаев есть,когда не могут найти донора.А если клон идентичен,то можно использовать часть органа и т.д. для трансплантации.Я не в коем случае не говорю,что нужно убивать,нет.Но например,пересадка одной почки вполне вероятна.Или части печени.
И еще,мне кажется.что клон будет копией чисто генетически.А вот психически это будет совсем другой человек.Ведь формирование личности зависит не только от ген,но и от среды.

Я в этом особо не разбираюсь. Просто эта мысль звучала у нас в школе на уроке биологии от преподши.
А если речь идет о "приобретенных" дефектах (например, цирроз), то на генном уровне всё ОК и можно клонировать по частям.

КОНЕЧНО!!! А как же иначе?!

против, хотя вижу и плюсы и минусы

А я вижу Крейга и забываю о минусах..
Но они конечно есть - стоит представить армию клонов-маньяков.

Приходит же в голову...
 

Вот, не знаю с чего, задалась вопросом:

Прочитала в газете заметку о том, как одна американская тетенька заплатила 50 тыс баксов за то, чтобы ей клонировали любимого умершего кота, от которого сохранилось ДНК. Теперь радостно выращивает котенка-копию.

Хочу спросить народ: а как бы вы отнеслись к такой возможности? Завели бы вы себе копию любимого кота/собаки после их смерти? Конечно, если бы это стоило не 50 тысяч, а, скажем, столько же, сколько сейчас стоит породистый котенок/щенок?

Если вы видите этические препятствия таким вещам, то напишите, какие. Я потому и задалась этим вопросом, что поняла, что не вижу таких уж особенных препятствий. В статье было написано, что неэтично тратить такие деньги на одного котенка, т.к. на них можно открыть приюты для бездомных животных. Это, конечно, веский аргумент, но если учесть, какие деньги платятся за всяких победителей выставок и чемпионов породы, собственно клонирование тут ни при чем.

И еще вопрос: я правильно понимаю, что те клоны, которые сейчас выращиваются, это все равно что однояйцевые близнецы?

PS Очередную дискуссию об этичности клонирования человека начинать бы не хотелось, так что вопрос только и исключительно про домашних животных.

Marya, ответ на второй вопрос: да, тоже самое.
Ответить на первый вопрос я, честно говоря, затрудняюсь. Сразу возникает вопрос: А зачем? Всё равно это будет совсем другое существо.
:)
UPD: По-моему, этот вопрос можно сформулировать ещё так: Предпочли бы вы иметь близняшек или мальчика и девочку? Но это уже про людей;) .

Положительно, но только к клонированию отдельных органов, а не человека в целом...
Слово клон, какое-то мерсское слово. Сразу почему-то Звездные войны вспоминаются.

А мне сразу вспоминаются Саруман и орки.
Ге-не-тик, блиииин.
:D

Ой, опять про людей заговорили...
 

Ну как - зато оно будет с тем же характером, теми же знакомыми предрасположенностями, можно исправить собственные ошибки в воспитании. В конце концов мы заводим животных, чтобы нам с ними было уютно и приятно - если, конечно, мы не берем животное с улицы или из приюта, а покупаем у благополучных хозяев.

Marya, а что про людей нельзя? Или раньше были маштабные дебаты? :)

В данном треде, как и в некоторых других, я наблюдаю отнюдь НЕ ЗАБАВНУЮ форму современного мракобесия:

- Есть техническая и научная проблема.
- У этой проблемы есть морально-этические аспекты.

- Есть люди, которые не разбираются (даже поверхностно) в сути самой проблемы ("...треде воспринимает клонирование как в кино ..." - неплохая формулировка).
- Эти люди, именно НЕ разбираясь во ВСЕХ аспектах проблемы, "хотят об этом поговорить"

Это ещё не совсем мракобесие. %)
Мракобесие начинается тогда, когда такие люди стремятся или (не дай бог :) имеют возможность ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ относительно того, "запретить" или "разрешить". :)))

Успокойтесь, пока все разговоры о клонировании кошек\собачек (не говоря о большем) остаются разговорами. Гоа 2 назад кажется шуму было когда человека "клонировали". В общем идёт промывка мозгов народу, в то время как случай с овечкой похоже редкое исключение: повторить его так и не удалось. Точнее удалось, но овцы дохли с бешеной скоростью. В общем проблема эта весьма отдалённого будущего.

Касательно овечки Долли:
Сначала небольшой экскурс в биологию. ДНК многоклеточных животных имеют, грубо говоря, форму ленты. И когда клетка делится, репликация ДНК (ее копирование) происходит не с конца, а только начиная с некоторого участка (таков уж механизм). Поэтому при каждом делении копия получается несколько короче. В принципе, на это делается расчет, и на концах ДНК расположен "мусор", участки, не имеющие никакого значения.
Естественно, до бесконечности так продолжаться не может, и рано или поздно начнет теряться жизненно важная информация. Считается, что это один из механизмов старения.
Так вот, к чему это я.
При клонировании живых организмов берутся взрослые клетки, т.е. биологический возраст клона равен возрасту образца, и овечка Долли рождалась уже "старенькой", в том, опять же, смысле, что ее клетки могли делиться не полное, а только оставшееся у образца количество раз. Но это при том только условии, что взята клетка взрослого организма. А если взять клетки, скажем, из пуповины, как это сейчас модно, и заморозить их, то этих проблем не будет (хотя ДНК все равно будут "старше" на возраст беременности). Естественно, технологию надо отрабатывать, но, по крайней мере, технически понятно, что и как делать.

Marya:Ну...я думаю в случае клона похожесть будет немного страшновата. С одной стороны ты знаешь, что животное умерло, с другой ты видишь перед собой его точную копию. Я не берусь предсказать свою эмоциональную реакцию в этой ситуации. Но этических аргументов против клонирования домашних животных я тоже не вижу.

ОТРИЦАТЕЛЬНО!
Тому подтверждение ситуация в сериале "КЛОН"! Это перечит этике и всем законам Божьим!

Это просто я боялась, что своим вопросом про животных выпущу из бутылки джинна Большого Флейма. :)
Но первый-то вопрос в треде про людей был...

Для начала надо различать репродуктивное клонирование и терапевтическое.
Репродуктивное клонирование - это искусственное воспроизведение в лабораторных условиях генетически точной копии любого живого существа.
Терапевтическое клонирование - это то же клонирование, но с ограниченным до 14 дней сроком роста эмбриона. Образующиеся эмбриональные клетки способны в дальнейшем использоваться в медицине. Эти клетки носят название "эмбриональных стволовых клеткок".
Так вот, выступают за запрещение РЕПРОДУКТИВНОГО клонирования. В то же время многие ученые считают, что клонирование человека может оказаться неосуществимым по биологическим причинам. По словам исследователей, устройство яйцеклеток приматов, в том числе и человека, делает их клонирование практически невозможным. Действительно многочисленные сообщения о якобы клонировании обезьян так и не подтвердились.
В общем неизвестно возможно ли в принципе клонировать человека

Ох... читать все 5 страниц сейчас не буду - лень и некогда мне. Пока ограничусь высказыванием своей позиции.
Вижу плюсы и минусы - №3.
Я против клонирования человека , животных и концепции вечной жизни. Вечная жизнь достается только неординарным личностям, которые оставляют след в истории.
Допускаю возможность клонирования органов - особенно в целях протезирования конечностей и трансплантации органов людям, которые пострадали в следствие рождения или аварий.
Другой дело - пересаживание печени алкашам и прочим личностям, которые просто не в состоянии бороться с вредными привычками.

[удалены переходы на личности, RW]

"вечная жизнь достанется только неординарным личностям, которые оставляют след в истории"
- Гитлер оставил след в истории...ещё какооой!

Клонирование органов только для протезирования конечностей людей которые пострадали при рождении или аварии...и ТОЧКА.


А про пересаживание печени алкашам. вернее о том, что это по-твоему делать не нужно...ОООО
Я в экстазе !:p

[удалены переходы на личности, RW]
Swordfish, прекратите. Вы, кажется, давно не были в r/o?

Слушайте, рыбка золотая, кажется я просила больше ко мне не обращаться, но если уж не в моготу - то только на "вы". Али вы русского языка не понимаете?

Если это самая значимая для вас неординарная личность (а иначе с чего бы его вспоминать) или просто единственная неординарная личность, известная вам, то я вас поздравляю! Есть такая замечательная серия книжек "Жизнь замечательных людей" - рекомендую!

Цитата:

Войны не в счет...

А зачем они нужны? У людей должно быть достаточно ума, чтобы понять всю глупость войны... хотя у меня ощущение, что понимают это только женщины.

Цитата:

А про пересаживание печени алкашам. вернее о том, что это по-твоему делать не нужно...ОООО Я в экстазе !:p

Вас это возбуждает? Хотите об этом поговорить? Даже если нет - вам это необходимо :lol:

[удалены переходы на личности, RW]

[удалено by RW, бо переходы на личности]

Модераториум
 

Есть ещё теория господина Федорова. Его еще некоторые называют отцом русского космизма.
Мол цель человечества- вечная жизнь, ибо смерть - несправедлива. и надо не только добиться вечной жизни. но и поднять из могил предков, всех всех все и заселять...казалось бы что??? заселять планеты и миры вокруг матушки земли...

Оххх....

Я лично не верю, что сейчас возможно клонирование человека.
Больше того, лучше научиться клонировать почки. легкие. сердца, клапаны. Чтобы поставить все это в буквальном смысле на ковейер.
А то ведь до сих пор очереди на органы, и туча проблем с этим.

И потом, лично мне кажется,что клонирование человека сейчас, когда, к примеру, в той же Африке люди умирают от анемии (простой нехватки железа в крови) или в Западной Европе от СПИДа, представляется насмешкой над всей медициной.

Кому нужен клонированный человек, если не может быстро. оперативно и без последствий вылечить болеющего?