Согласись, вот показатель, что Джексоновский ВК - это не "фильм как фильм", при всех возможных его недостатках. Под многие ли фильмы мы будем покупать DVD?!!:)

*да простят меня Модераторы, а также Тау*
Лэймар, этои есть твоя знаменитая манера вести дискуссию - сначала свести ситуацию к абсурду, а потом долго смеяться над тем, что получилось?

Причины - в студию! Только, плз, не надо вот того, что ты выше наёрничал. Тебе сказали - об орколюдях в книге было 2 фразы. Коротких. Они заняли бы намного меньше экранного времени, чем вся эта страшилка.

Вайсс, упоминание Гэндальфа о том, что Саруман сотворил своих чудовищ искусственно, осталось бы замеченным ровно настолько, насколько Мария Каменкович заметила его же упоминание о происхождении орков. Иными словами, никто этого просто не понял бы. А это важно донести до зрителей, поэтому надо показать. "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать".

Есть понятия профессионального кино (и, между прочим, телевидения), в которых изложение важных вещей через реплики действующих лиц вместо показа происходящего на экране обоснованно считается ошибкой. К счастью, Джексон её не допустил.

Edit: это, для тех, кто не понял, и были некоторые причины.

Xeni@, уймись, а? Выпей успокоительного?

Не самый плохой выход из положения, не так ли?:)

Точно, не входило. Мне вот, например, кажется, что у них это непроизвольно получилось. Извини, Лэймар, но - по обыкновенному недомыслию. Так Джексон понимает Толкина, так он считает возможным с ним поступить. Вернее, он не понимает, что с ним нельзя поступить таким образом. Вот в чём проблема. :(

Автор обвиняет Джексона что он делает на потребу широкой публике... Без реверансов в её сторону ТАКОЙ фильм снять было бы просто не возможно. Кто бы дал 300мл. баксов на то, чтобы снять кино для кучки фанатов??? Он бы просто никогда не окупился.

Если бы снимали для фанатов (к примеру Джексон снимал бы на свои деньги), то получилась бы гадость с пластмассовыми мечами и платьями из зановесок. Ктож такое смотреть будет? Ответ - плевались бы все, кроме маньяков, которые с удовольствием будут смотреть 18 часовой фильм и радоваться добуквенному следованию книге...

Так, как средиземье показано в фильме (масштабно и очень красиво) можно было сделать только за очень большие деньги. А большие деньги даются для тех проектов, которые могут себя окупить... А окупить можно только _не забывая_ про массового зрителя...
Замкнутый круг, не находите? Так что я считаю, что "попкорновые" моменты просто неизбежны.

И я ещё счастлив, что за это дело взялись люди, которые книгу любят. А то взяли бы туже кучу бабок, наняли бы к примеру Спилберга, и получилась бы полная попсятина типа "Подземелья драконов"...

А Джексон же смог удовлетворить и тех и других. Массовому зрителю фильм нравится (смотрим на сборы), и к тому же большому числу людей, так или иначе интересующихся Толкиеном (к примеру, большинтсву посетителей этого форума).

Я считаю, что это было почти невозможно (угодить и тем и другим), но Джексон и его комманда (про них почему-то всегда забывают) с задачей справились.

За это им честь и хвала!

Что важно донести? ЧТО? Если что этим и донесли, то только то, что написано в статье - что орки родятся каким-то диким способом.

Тау, не догоняю. Это уже приказ? ;)

Эдит: Dung, я не думаю, что фильм сильно потерял бы в сборах, если б там не было пары совсем уж дурацких сцен. :) Но самое удивительное другое - почему-то не все признают наличие таких моментов, предпочитая считать их гениальными находками ПиДжея. ;)

Понятная логика.
1. Нужно пояснить, что Луртц - полуорк, выведенный Саруманом.
2. Сказать об этом никак нельзя.
3. Необходимо показать процесс рождения из грязевого контейнера.

Все логично, но так смешно :)
Так, на всякий случай, напомню, что Луртц - изобретение ПиДжея, и, с помощью твоей логики, я понял, для чего его выдумали, плюнув на текст книги. А нужен он для того, чтобы показать вот эту слизистую гадость.

С ним можно и нужно поступать именно таким образом, если хочется получить хорошую экранизацию, а не тоскливую любительскую постановку. Есть правила и законы кинематографии, и нарушать их лишь для того, чтобы ублажить пуристов, столь же неразумно, как нарушать правила дорожного движения и ехать по встречной для того, чтобы заслужить восхищение мужика, смотрящего на тебя из окна соседнего дома.

Наверно, это не единственный момент, где можно было бы попытаться обойтись 2-мя (или несколькими) короткими фразами. Мое ХО, вместо войны за кольцо и похода хранителя получилась бы мелодрамма "из жизни Средиземья" ;)

Как всё просто, оказывается! Джексону хотелось сделать фильм поотвратительнее и вместо милых сердцу пуристов трахающихся гуманоидов он показал нам слизистую гадость. Негодяй.

О чём это ты, Лэймар? :confused: Это, извини меня, уже просто какой-то набор слов. Я не вижу тут логики. По-твоему получается, что в кино изначально существуют некие заведомо "пошлые" законы, в угоду которым с Толкином можно обращаться, как заблагорассудится. Так прикажешь тебя понимать?

Лэймар, ты следишь за словами? Где это ты на форуме нашел пуристов, которым "милы трахающиеся гуманоиды"? Или найди у меня эту цитату, или редактируй свой пост, ты переходишь всяческие границы.
А вместо слизистой гадости у Толкина были слова Гандалва. Понимаешь ли, Толкин не пугал читателей дешевыми приемчиками. Ему было достаточно простой и понятной фразы.

Не обязательно пошлые, и не как заблагорассудится.

Один из законов - показывать, а не рассказывать. В экранизации нельзя оставлять рассказы героев о важных вещах - их надо показать, чтобы зрители это увидели своими глазами и хорошенько поняли.

То, что Саруман вывел своих чудовищ - очень важный момент. Его надо было показать.

Дальше встаёт вопрос, как именно показать, что Саруман вывел чудовищ. Выбор невелик - либо показать процесс, о котором говорят в книге (половое скрещивание), либо показать как-нибудь ещё, чтобы не оставалось сомнений в полуискусственном происхождении этих монстров - что Джексон блестяще и сделал.

Доспорились до искажения не только логики книги но и фильма :lol: . Вообще-то рождение Луртца - часть эпизода по созданию "армии, достойной Мордора".

А разве ты против идеи сохранения полового скрещивания орков и людей?

См. мои посты о том, что хорошее кино должно показывать.

Остапа понесло. ;) Лэймар, то есть "Властелин колец" просто совершенно невозможно понять без процесса рождения орков? Ну, просто главная тема в книге. :lol:

Лэймар, или цитату, или правь свое предыдущее сообщение. Я серьезно.

Цитата:

См. мои посты о том, что хорошее кино должно показывать.

Хорошее кино по хорошей книге должно, нет, просто обязано, показывать выдуманные режиссером гадости. Гадости, которые ни одному читателю в голову не придут и в страшном сне.

Лэймар, ППКС!!! (и не в первый раз уже :))

Dung: угу :). такую точку зрения - совершенно обоснованую, ИМХО - высказывали неоднократно. Маленькая поправка: автор (г-жа Каменкович) упрекает Джексона в том, что он снял фильм - неважно, на потребу публике, или нет... То, что фильм, якобы, голливудский - просто позволяет кинуть лишний камешек.

Видимо, у нас просто разные представления о том, что такое "хорошее кино". Вот и всё.

Да кто б спорил. Как тут спорить с логикой фильма, если она (логика) к Толкину отношения не имеет ни грамма? Да какая у Толкина была "Армия, достойная Мордора"? Да какой Луртц? Да какое рожение из грязи? Да какое "вы не боитесь боли и не чувствуете усталости"?
Где, нет, ну где Джексон и его защитники все это вычитали? На какой странице?

Я тоже серьёзно, Вайсс.

1. Пуристы недовольны появлением урука из слизистого кокона, поскольку в книге уруки рождались иначе. Пуристы предпочли бы, чтобы механизм размножения уруков остался таким, как в книге.

2. В книге механизм размножения уруков - трахающиеся гуманоиды.

3. Следовательно, пуристы предпочли бы трахающихся гуманоидов - причём чтобы они были не показаны, а описаны словами Гэндальфа (что противоречит правилам кинематографа).


Предложи другой вариант, как показать выведение уруков Саруманом.

Gunslinger:
"Xeni@: Лэймар сказал, что важно донести до зрителя тот факт, что Саруман создал своих оков искусственно."
О, продолжаем разговор. Так где же у Толкина было важно это донести, если все это выдумки режиссера?

А "пуристы" - это кто? Мне лень в словарь лезть. :D

Это такое ругательство ;)

А вот интересно: я - пурист? Может, мне обидеться? :confused: :D

По-моему, данная сцена (слизистое выведение уруков) не настолько важна сама по себе, как она важна в контексте большой сцены, частью которой она является.

Сцена ведь снята не просто так, она объясняет, как Саруман создает ударными темпами свою армию. И для этого используются кинематографически истонченные приемы. Показывается, как падает дерево в расселину. Дерево на дрова рубят орки, потом видно, как они эти дрова бросают в огромную печь. Далее показывается, как из этой плавильной печи выливают расплавленное железо, оно растекается по формам, и из него орки-кузнецы быстро куют мечи и шлемы, по двадцать штук зараз. То есть: быстрое массовое производство оружия ударными темпами. Но для кого это оружие? И вот тут камера показывает, как орки выращивают эти коконы, и как раз, когда Саруман проходит, рождается один из них, агрессивный экземпляр, который и на орка-то и не похож. Но именно тот факт, что они рождаются в "слизи", нужен, чтобы показать, в каком темпе Саруман подгоняет процесс. Ведь к битве у Хельмовой Пади урук-хаев должно быть уже десять тысяч.

Из этой очень классной сцены выбросить рождение урук-хаев, и вставить объяснение Гэндальфа, чтобы щадить нервы эстетов, было бы просто нелепо. Неясно бы было, для кого куется все это оружие, и слова Гэндальфа в чистом их виде вызвали бы либо "забывание их в течении фильма", либо вопросительную реакцию "откуда он знает, что не знаю я", либо же просто "несвязь" между упомянутым диалогом и урук-хаями, позже видными ("а это еще кто, откуда они взялись?").

Джексон поступил правильно. А то, что у Толкиена не было сказано, как именно Саруман вывел урук-хаев, ничего не означает. А то бы Вигго Мортенсену пришлось бы, как Арагорну у Бакши, без штанов сниматься.

"Пуристы" - это те, кто хотел бы точного следования фильма книге во всём в ущерб кинематографичности и профессионализму в целом.

А вам не приходит в голову, что Джексон был еще и вынужден подчеркнуть "искусственность" происхождения уруков - и сделать их абсолютными "големами"... Хотя бы для того, чтобы потом не столкнуться с обвинениями в расизме и "геноциде орков"? :)

Ведь даже среди русскоязычной аудитории, не очень страдающей поликорректностью, хватает "орколюбов"... Вспомнить того же Перумова... А на западе это дело (политкорректность) ой любят...

А так, что взять с големов? Мочить их надо, мочить, и никто слова против не скажет.. :)

TheHutt - ППКС :D

Уф... От сердца отлегло. Значит я - не он. Ну, ладно, тогда потом как-нибудь обижусь. :D

Ну не вставил бы Джексон сцену рождения орков из грязи. Народ задал бы вопрос: «А откуда столько их взялось? Так у них там под землей целые города, где они семьями живут? Или они почкованием размножаются?» Их столько во второй части фильма перебъют, что жалко будет. Это уже геноцид называется. А так – все очень даже политкорректно. Из грязи пришли – в гряз ушли.

Edit: Rika контакт :)

Какие мы тут все политкорректные, сил нет. :rolleyes:

Да не рождаются они из грязи. Гэндальф рассказывает Элронду, что Саруман скрестил "орков и goblin-men", чтобы вывести этих чудовищ. Они тоже результат полового скрещивания. В коконах они, очевидно, просто доходят до боевой кондиции.

Кстати, многие ли из внимательно смотревших фильм помнили эту фразу Гэндальфа? Уверен, что очень немногие. Это к вопросу о том, "показывать или рассказывать".

Я все это прекрасно это знаю... Но я бы не поверил Элронду, что элфы не выстоят перед объединенной мощью Мордора и Изенгарда если бы не видел эту мощь хотя бы частично. Да и предательство Сарумана было бы не столь осязаемым, если бы не было показано процесса создания "армии...".

Ну, в книге Саруман их выводил конечно не такими темпами, т.к. он там уже давно начал "индустриализировать" Изенгард. Но в фильме, я считаю, было важно показать, как Изенгард выглядел раньше: обитель мудреца, окруженная тенистыми деревьями, которую Саруман разрушил на глазах.

Spoiler TTT: (выделить для просмотра)

Это же и объясняет, почему в ТТТ Древень не знает о разрушении леса Саруманом, так как оно началось относительно недавно.

Твои выводы смешны. Ты это сам все выдумал, а теперь других обвиняешь исходя из своих предыдущих постов. Ты не можешь ничего доказать. Это демагогия. А спорить с такими псевдоаргументами разумный человек не будет.

Цитата:

Предложи другой вариант, как показать выведение уруков Саруманом.

Это не нужно показывать.

RW, прочитай мой пост, и убедись, что показывать и можно, и тем более нужно.

Ты сердишься, Юпитер. Значит, ты неправ. ;)

RW :)

Фраза, которую я уже убрал, когда увидел, что и так Ксении все понятно, была ответом на ее пост - вопрос "И что же было важно донести?" :). Расхождение во времени :).

Однако если по существу, то да, ты конечно же прав, у Толкина не было "Армии, достойной Мордора" и т.д. У Джексона - есть. И раз уж поручено по сценарию эту армию сделать, то надо и показать, как она сделана. Показать, а не рассказать - иначе никто не заметит :)

Дискутировать же на тему, прав ли был Джексон, отойдя от буквального следования тексту книги, описывая предательство Сарумана именно таким образом - показывая его непосредственным подручным Саурона - считаю столь же бессмысленным, как и в очередной раз обсуждать, прав ли он был, дав Арвен меч.
ИМХО, "Толкиеновскому духу" это не противоречит :)

EDIT: сорри за частичный повтор, дискуссия столь оживленна, что не успеваю полностью отслеживать. The Hutt: ППКС!

Нет, ну конечно, если слова Толкина о том, что Саруман давно склонился ко злу и начал готовить армию для нападения на Рохан для тебя ни разу не аргумент, то таки да. И деревья валили, и мечи ковали "ударными темпами". Ну это я так, к слову.

"Из этой очень классной сцены выбросить рождение урук-хаев, и вставить объяснение Гэндальфа, чтобы щадить нервы эстетов, было бы просто нелепо."
Увы, считать зрителей поголовно тупыми еще более нелепо...

Кстати, а чем появление орков из коконов противоречит идее спаривания орков и людей? (Опять мрачная тема :J)

I mean, чем кокон - не искусственная матка? Кто читал Буджолд, вспомнят "маточные репликаторы", в которых идет развитие ребенка от зачатия до момента рождения.

Да, очевидно. Здорово все это Толкин придумал!

См. мой другой пост, насчет "давно склонился ко злу". :)

И Аликс туда-же :) Право, как только на форуме возникает слово "орки", все поголовно начинают отрываться по полной программе :) Кста, и не только у нас на форуме, вспомним su.tolkien двухлетней давности и ДО АнК год назад. Может, что-то в консерватории подправить? :)

ПО моему, процитированный тобой довод Лэймара безупречно отражает объективную реальность :) :). Смотри:

1. "Пуристы" - это те, кто хотел бы точного следования фильма книге во всём в ущерб кинематографичности и профессионализму в целом.
2. Пуристы недовольны появлением урука из слизистого кокона.

Обобщим: те, кто хотел бы точного следования фильма книге во всём в ущерб кинематографичности и профессионализму в целом, недовольны появлением урука из слизистого кокона.

И где тут и что тут выдумано Лэймаром? :)

Да, прочел, решпект. Красиво, не буду спорить. Никогда не сомневался в режиссерском таланте ПиДжея. Жаль, что вместо (предположим) муштры своей армии он показал вот эти коконы. Имхо, конечно.

Куда - туда же? Если детей можно выращивать в искусственной матке, то почему орков нельзя? Другое дело, что из матки родятся младенцы, а не взрослые особи...

Дим, да расслабься, это так, просто рассуждения вслух, я ни на чью сторону не встаю, просто размышляю.

Толкиен придумал спаривающихся гуманоидов. Поскольку Джексон не мог показать их - он показал вынужденную замену.