Фильм
 

Лилечка! ну как же фильм мог не зацепить, если его Целый год ждали!!!

А в итоге...:confused:

Насчет батальных сцен - ну я вижу, что Вам, verden, определенные моменты не нравятся. Что хочется как раз "в самую гущу битвы", а не так, чтобы камера удалялась и показывала всю перспективу сверху.

Я Вам скажу - это намеренный прием Джексона для съемок битв. И я думаю, что знаю, почему он к нему прибегнул.

Дело в том, что батальные сцены, показаные во всю ширь, издалека - вещь очень и очень незрелищная. Масса народу дергается, ничего не видно... Поэтому обычно съемки идут по установленной схеме, то есть: издалека показывают, как две армии сближаются, показывают то одну, то другую сторону, потом из средней близости показывают, как они сталкиваются, и потом в близкой перспективе, как главные герои крошат врагов в капусту. После чего глобальный вид на битву не показывают, разве что в промежутке на пару секунд, а потом устремляются снова в самую гущь. (примеры: Spartacus, Braveheart). Разве что потом покажут бескрайние поля раненых и убитых...

В Gladiator Ридли Скотт от этого правила несколько отошел - добавив большую дозу субъективности. Камера не только вблизи, она становится участником битвы, лихорадочно выхватывая отрывки битвы, и оставляя все в разорваном мельтяшении. Решение, несомненно, смелое - но мне лично не нравится как стиль (хоть я его и понимаю, и уважаю решение режиссера). Опять же - этим эффектом закрашивается то обстоятельство, что сама битва в общем ракурсе - вовсе не зрелищна.

А Питер Джексон использовал как раз обратное решение к устоявшемуся (как в Braveheart) и чересчур абстрактному (как в Gladiator). И по-моему, этот подход вполне приемлем. Именно по сравнению с традиционным подходом к батальным сценам тут имеет место 180°-й поворот: глобальные сцены побоища не то что впечатляют - захватывают дух! Именно то, что ну ни как не удается в вышеупомянутых примерах! Это вам не статисты, ритмически помахивающие мечами. Именно в этом - новизна. И именно ради этой зрелищности то и дело камера удаляется от конкретных героев. Ибо в таком побоище один человек - никто.

А насчет Вашего примера с Арагорном и Гимли на мосту. Именно этот ход - ИМО не просто так. Пожертвовав секундами "зрелищноой рубки" демонстрируется безвыходная ситуация А. с Г. Уруков на мосту - сотни, и справиться с ними невозможно, как красочно ни рубись. А. и Г. отважились на этот безнадежный выпад, чтобы дать время защитникам укрепить ворота, и были готовы пойти на верную смерть, защищая остальных, именно это показано в сцене - двое бьются у ворот, а на них наступают сотни врагов. И что Леголас их спас - счастливая случайность.

*подтаскивает поближе стул и начинает внимательно рассматривать Вердена*
Верден!!! Ей Богу - респект!!:D ВЫ ПЕРВЫЙ человек, критику которого я читаю, который считает, что боевым сценам надо было уделить больше внимания, сделать больше итд. (я правильно поняла? Просто тред промелькнула очень быстро) Обычно критики кричат: "Выкинуть все нафиг и сделать поменьше батальных сцен" итд.
И хотя со многими вашими пунктами я готова поспорить (времени просто нету:D ), было очень интересно читать бОльшей частью аргументированную точку зрения.:)

Петя, приятно читать рассуждения умного человека. Но вот ты мне объясни, почему в удлененной версии ФОТР, битва в Мории смотрится лучше?

Я то вот знаю секрет. Я ее рассмотреть не могла целый год. И что только не делала, и телевизор меняла и видик, и очки... и все одно и тоже.:D мясорубка и непонятно дрался ли Гендальф, кого долбанул Боромир, и т.д.

Моей маме, профессиональной актрисе тоже было весьма затруднительно смотреть. У нее от этого мельтешения потом глаза болели. Неудивительно, что на этот раз батальные сцены не всем по нраву. Рассмотреть-то при таком маневре камеры вообще что-либо удивительно.

Кристина, а в удлинненной версии FotR битва в Мории практически не изменилась. Добавилась одна сцена: тролль пытается наступить на Сэма - Арагорн и Боромир оттаскивают тролля за цепь - тролль машет цепью и посылает Боромира в полет - орк хочет зарубить Боромира - Арагорн зарубает того тролля.

Больше ничего не изменилось. А битва в Мории - не битва у ХП. Концепт просто совсем различный, тут не армии воюют, а кучка Хранителей. Здесь - камера как раз очень субъективна. Глобальный взгляд на побоище открывается разве что при задумчивой сцене молчания над поверженным троллем.

The Hutt
Доброе утро

The Hutt
Приятно читать логически обоснованные, пусть для меня и спорные доводы.

"Gladiator" для меня наоборот - один из примеров того как надо снимать батальные сцены.
"Спартака" предлагаю вообще не рассматривать как эталон - во-первых, потому что это "Спартак" один из целой эры эпического голливудского кино, такого как "Клеопатра", "Бен Гур " и прочие итальяно-голливудские постановки с живой 3000-й и более массовкой.

"Храброе сердце" - классически снятые батальные сцены??? Скорее сцены, которые смотрятся для нас привычно и так как мы - зрители - хотим.

Специальный приём Питера, всё наоборот?
Я нужно ли было делать всё наоборот?
Для чего месяцы тратить на эскизы и создание эльфийских костюмов и показать отряд эльфов целиком с расстояния метров в 300 сверху, ночью под проливным дождём??? Ну, какой тут приём??? Это ведь не режиссёрская прихоть, решение спорной задачи как в "Индиана Джонс - в поисках затерянного ковчего" - бой с Индианы с арабом с огромным мечом. Актёра- партнёра Форда тренировали месяц, чтобы он мог этим клинком салями в воздухе на кусочки порезать, чтобы показать как будут сражаться человек с хлыстом и мечом. Не зрелищно ли это? Да. Но разрешение этого гордеева узла - выстрел противнику в грудь- не идеальная ли чёрная шутка??? Да.
Нет никакого логического оправдания работы оператора и согласия с ним Питера. Питер по сто раз заставлял Ли подниматься плавно по лестнице к своему трону, то если верить хроникам съёмок не мог этого сделать толком из-за слишком длинного одеяния, а здесь вдруг операторский изыск???
Я бы с тобой согласился, если бы не отсутствие результата, который бы понравился.
Более того, если Хельмова Падь ещё можно сказать сложна для работы в смысле масштабности и прочего, то вот сражение Арагорна и Назгулов в Братстве - ну что это такое??? То же изыск режисёра и оператора?
Если да, то это глупый изыск, совершенно не нужный, не оправдывающий себя если хотите. Нет логики - мы выкидываем пол кижки, оправдываясь "Ну, кино же это в конце концов", а затем с изыском вдруг снимаем финальную битву.


Гимли с Арагорном. The Hutt, ну здесь вообще как-то непонятно, что ты говоришь.
Не знаю как ты,а я точно не учился на оператора :-))), но как зритель и ещё хуже зритель ВК, я не просто уверен, а наблюдал не один десяток раз, как умелый оператор может показать случайность и безвыходность положения, а что у Питера?
Орк набрасывается на двоих сзади и прижимает к себе, и вдруг камера скачет и не видно ничего - они кое-как, непонятно как вырываются из его объятий, падает верёвка с верху - рояль в кустах - и они поднимаются на верх.
Ну, где же здесь безвыходность ситуации?
Камера делающий вид издали в принципе не может показать ничего, кроме общей картины. Если таким образом подчёркивается,что Двое выступили против всех и поэтому даётся панорамный вид, то расстояние надо уменьшать, сначала показывать близко бегущих на тебя, а потом дальше, дальше и дальше и вот он наш панорамный вид, который мы получили сразу.

И будет ведь не слишком понятно, если то, что я описал мы все увидим на Extended Version.

JMie
Доброе тебе !
Не побоюсь поторить и ещё раз.
Здесь нет людей, которым кино не понравилось.

Мне не нравится, что халтурно сняты сцены боёв. И вот я об этом и говорю, вместе с The Hutt мы уже :-))) начали подетально рассматривать эти вопросы и сцены.

Не нравится ещё и то, что как и с первой EXX возможно повторение и со второй - увидим то, что хотели, но за 2-ю плату. Для чего тогда книжку перекраивать там сильно - может 2-я плата не нужна? А нужно батальные сцены снять качественно, поближе снять к книге, и, если, бизнес не позволяет отказаться от схемы с продажами, то сделать по крайней мере качественный товар.

Модератору Васе
Привет!
Не выбрасывать сцены, а снять боевые сцены по-другому, т.е. лучше. Битва за Хельмову Падь длится 40-50 минут - применяя сослагательное наклонение, нельзя ли было снять эти 40-50 минут лучше, оставив остальное. Зачем трогать остальное? Игра актёров и съёмки не боёв - на 5-ку, (здесь я не оправдываю отступление от книги, а даю характеристику только кино).

Rika
У меня вовсе нет какого-либо желания подсчитывать ващ возраст.
Мне не понравился тон вашей реплики в мой адрес и я выразил по возможности вежливо и, не нарушая правил Форума, своё к этому отношение. Я думал,что тема закрыта, но вы вновь берётесь за старое :"....представьте себе, за три года как на свет появились...", - для чего это вообще писать.
Обсуждать дятлов и ваш и мой жизенный опыт и года прожитые я не хочу, это не интересно. Может, конечно, данное утрвеждение покажется кому-то и спорным.

Rika, странно одно: вы как и все присутствующие здесь - страстный поклонник Толкина и ВК. Как же можно при всём этом так приветствовать сам фильм и спорные сцены. Я не говорю о ваших эмоциях - дело сугубо личное.
Но ответьте, пожалуйста, он вам, что понравился больше книги?
И позвольте заметить, хотите спорить, то я готов, но делайте это если можно, как The Hutt - чётко и ясно.

Может быть эта просьба и покажется вам фамильяностью и наглостью, но это только просьба, а не унижение вашей манеры общения.
Заранее извините за возможно резкий тон.

ВАСЕ - ЗДЕСЬ ВОВСЕ НЕТ НИКАКОГО ФЛЭЙМА!!!
НЕТ ФЛЭЙМУ!!!!!!!!!!!!!!

Chenna
"...ДАТЬ БОЛЬНО..." - ваше желание понятно и обосновано, но если всё сделано с такой любовью, то давайте от обратного поразмышляем, приняв за неопровержимое, что все мы тут любим и перечитываем ВК, не странно ли, что ряду участников форума (я новичок) кино не так сильно понравилось - уже не столько возмущает отступление от книги, а понимание того, что римейка наше поколение не увидит, а снимают фильм странным образом???

Ответ со ссылкой на разность вкусов, конечно же, может пойти как ответ, но всё-таки хотелось бы поподробнее.

Chenna

Последний довод что "что-то не так"
Хотя бы опрос вверху страницы - нет пункта под названием "Битва в Хельмовой Пади" .
Есть "Эльфы в Хельмовой Пади", а как же сражение - 40-50 минут кино куда???

Это не критика Модератора или форума, и не предложение внести данный пункт в обсуждение и голосование, это просто аргумент в ответе на вашу реплику.

Verden, пожалуйста, не следует отвлекаться на мелочи типа Индианы Джонса. Это интересно, но а) общеизвестно, и б) в данном случае совершенно неважно. Я тебе сказал мою точку зрения, а ты ее толком опровергнуть не смог.

Единственное, что остается - твоя большая ИМХА, что "батальные сцены сняты халтурно". У меня (и в той или иной мере у многих других, но за них я не говорю) такая же большая ИМХА, что они сняты отлично. И Хельмова Падь, и между прочим, драка с назгулами. Я свое мнение обосновал, ты свое приблизительно тоже.

Я думаю, к общему консенсусу мы не придем.

Модераториум.
 

verden, тебе не кажется, что 7 сообщений подряд являются некоторым перебором? А мне вот кажется. В связи с этим прошу в будущем постараться писать ответы всем твоим оппонентам (по-возможности) в одном мессадже.
Договорились?

Radio_Weiss - Модератор.
Раз таковы правила и форуму технчески легче, то, конечно, никаких проблем.
Я отвечал просто по порядку.
Я не старался набрать большего числа сообщений и повысить статус.

The Hutt
Если мы говорим о кино, то мягко говоря некорректно называть Индиану Джонса - мелочью. Но давай не спорить о значении Джонса в мировой кинематографе. Я привёл просто пример разрешения спорной сцены - так скажем изыска.

И мы с тобой вовсе не говорим : "...мне понравилось, а мне нет..."

И если наши предпочтения выяснены, то тогда последний вопрос, какая батальная сцена в кино (здесь уже кроме ВК) тебе понравилась больше всего ("Тихий Дон" и "Война и Мир" приводить не стоит я думаю)

[moderator's hat on]Верден, сейчас как дам больно за кучу постов подряд! Сильтепле, объедини-ка их все в один пост, а лишние поудаляй.[/moderator's hat off]

Привет-привет!

Здесь я полностью согласна с Хаттом. Мы друг друга не убедим, как ни будем стараться. Потому что "на вкус и цвет товарищей нет".

Ты пойми, что ДБ - это не только батальные сцены. Битва за Хельмову Падь очень важна, но она - не единственный важный момент в ДБ. В режиссерской версии будет увеличена линия хоббитов, да мало ли что еще. Опять же, тебя в магазин никто не гонит, если ты не хочешь или не можешь купить SEE, не покупай. Так что эти претензии про двойную плату, на мой взгляд, неприемлимы. Потому что ты платишь не за абсолютно одинаковую продукцию дважды - там новые сцены, другие бонусы, даже упаковка тоже имеет значение и стоимость. Я не считаю, что это обдиралово. И также я не считаю, что это некачественный товар. Ты, по-видимому, так считаешь и будешь считать, поэтому я не вижу большого смысла в продолжении этой дискуссии.

Аликсу
Я уже всё понял, Radio_Weiss разъяснил ситуацию. Писать каждому в отдельности не стану. Это сообщение - яркий пример того, что я изменил практику.:-))))))))

JMie
Убедить друг друга не получится - Я согласен.
Но, позволю себе заметить, что не столько из-за отсутствия аргументов в пользу той или иной стороны, а просто потому что, мне так кажется, вы просто не хотите соглашаться.
Я уже писал Васе, что 40-50 минут более чем достаточно для Сражения, что можно было именно этим 40-50 минут снять по-другому и другие минут боёв в кино, и это бы нисколько не повлияло на остальной фильм и сцены - делайте себе акценты на что угодно...
А поводу продаж-ну, что значит не хочешь не покупай - в нашем случае он не подходит по той возвышенной причине, что мы фэны Толкина и как же нам не хотеть купить и смотреть фильм больше и с бонусами??? Странно как-то тогда вообще получается?
JMIE я уверен, что ты сходшь на ТТТ или сходила не раз и не два, а следуя твоей логике можно тебя спросить: а зачем? Ты что один раз посмотрела не хватило???

verden, все упирается в твое неприятие батальных сцен.
Ты говоришь, что в такой-то и такой-то момент камера поехала куда-то не туда, а я этого честно говоря, просто не помню. Взгляд на этом не задержался, огреха я не заметил, впечатление от ХП отличное. Ну, на самом деле это не совсем так, потому что хоть я и вопил тут в конце прошлого года громче всех о том, что надо именно 50 минут битвы, и никак не меньше, но меня она под конец несколько утомила, просто как она утомила бы солдата.
Поэтому мне с тобой сложно спорить.
Это как если бы я сказал тебе, что в "Гладиаторе" в сцене секунд через пятнадцать после убитого Максимусом германского всадника, камера вдруг резко дергается в сторону - ну кто так снимает? Разве нельзя было, в общем, с немаленьким бюджетом по нормальному снять батальные сцены? А мы что получили? Халтуру а ля псевдоисторический малобюджетный боевичок? Говорю оператору и режиссеру свое фе!... (все дано для примера)

Ничего не странно. Почему-то мультик Бакши не побил никаких рекордов, несмотря на то, что это тоже экранизация Толкина, а мы фэны Толкина. Тем не менее купить и смотреть этот мультик больше (да еще и если вдруг можно было бы с, прости господи, бонусами) не возникает. Будучи поклонницей Толкина я не являюсь потребителем ВСЕГО, что появляется в связи с его именем на рынке. Я покупаю только то, что мне нравится. И фильм Питера Джексона мне нравится (даже больше, я люблю этот фильм), поэтому то, что связано с ним, я приобретаю по мере возможности.

Не поняла, какую мою логику ты имеешь в виду? Если "не хочешь-не покупай", то а как ты хотел? Чтобы тебе кассету ПиДжей в подарок прислал? Бесплатным бывает только сыр в мышеловке.

А вообще все это бесполезно :) I am off.

Васе.
Я бы с тобой согласился полностью. И спор с, одной стороны, странный - люди без образования оператора рассуждают о технчиеском исполнении, с другой - кто ещё будет обсуждать так кино, сами операторы в своей гильдии или профсоюзе операторов или всё же зрители, для которых всё и делается? То же странно, выходит спорить так всё же приемлимо.
И даже после всего я бы то же согласился с тобой. Но одно дело "Гладиатор" и совсем другое для нас "ВК". Мы же не открыли здесь тему лучший исторический фильм, а именно "Что вам не понравилось в ТТТ".
И вновь опять даже и после этого я бы то же мог принять твою точку зрения, если бы не одно но.
Я не видел, не находил на прилавках, не видел рекламы "Гладиатор - режиссёрская версия". Есть DVD , где в качестве одной из глав показано как снимают кино, но сцен там на час не добавлено. Человек, которму понравился "Гладиатор" не купит DVD и не увидит на нём другой фильм, в котором показано то, что он не увидел в кинотеатре и что хотел бы.
А с "ВК" так происходит. ЕХХ - что это как не фактически фильм, который все здесь присутствующие хотели бы увидеть на большом экране?
Конечно же, вы ответите на это: Кино мол, два с половиной часа, не больше, дальше смотреть сложно. Ну, так может кое-что изменить, следовало бы, сделать пусть и укороченную версию, но качественную, и продавайте себе потом режисёрские версии, а не новый фактически фильм. Добавление 50 минут - это уму не постижимо - и это называет просто режисёрская версия.
Так можно и "Список Шиндлера" или "Жизнь прекрасна" взять и продлить, добавив часик, поярче героев там, пару-тройку сцен, плевать, что другое восприятие кино будет и вообще всё другое. Это же режисёрская версия.

Верден, ты принципиально на аватары не смотришь или у тебя нелады с русским языком? (Аликс намекала на склонение имен собственных женского рода иностранного происхождения, оканчивающихся на согласный.)

[moderator's hat on]Если ты сам не отредактируешь свои сообщения, это придется делать модераторам, а модераторы делать это не обязаны. Если ты хочешь оставаться на этом форуме, умей за собой убирать. Я рада, что ты одумался, но почистить за собой тред - святое дело каждого нарушителя. Так что изволь это сделать.[/moderator's hat off]

Так что, главная проблема, получается, в наличии режиссерской версии? Видишь ли, ВК - не совсем обычный фильм. Про него нельзя сказать, что он снимался по классической схеме, как Индиана Джонс, как Звездные войны, как Гладиатор, как любой другой. Потому что в тех фильмах пляшут от сценария. А сценарий пишется в расчете на в среднем два часа экранного времени, сейчас чуть больше.Соответственно, в смету не заложено "отснять дополнительные 50 минут эпизодов, чтобы потом вставить в режиссерскую версию", хотя, думаю, после успеха ВК многие так будут делать, и уже, к сожалению, из чисто коммерческого интереса. Джексон сначала писал сценарий, а потом снимал, стараясь сохранить что возможно из книги. Первый вариант монтажа ДК занимал четыре с половиной часа. Ты, может быть, не веришь, что ему поставили условие уместиться в три часа, но это так. Иначе кинотеатры смогли бы показывать кино значительно меньшее число сеансов в день.
А то, что выпущена режиссерская версия - то за это я ничего, кроме спасибо Джексону сказать не могу. Ну да, она стоит денег, но почему он эту работу должен делать бесплатно?

Васе.
Проблема в следующем: мне кажется, что неверно и некрасиво сняты сцены сражений, занимающие значительную часть кино; можно было бы снять лучше, показав чётче и красивее. То, что мне не понравилось, я уже много раз и детально описывал, при этом вырезать остыльные эпизоды фильма совершенно не обязательно. Ты сам устал от 50 минут боя. 50 минут на сражение более чем достаточно.

Что возмущает: при наличии киношного времени, отведённого на сражение, сцены не сняты качественно.

Что скорее всего будет: будет режиссёрская версия, где битва, возможно, будет больше и лучше показана. (подтверждение - ЕХХ БК, и 50 минут добавление в БК).
Для чего тогда сначала плохо снимать, а потом добавлять режиссёрскую версию.
Почему не снять сразу хорошо, а если того требует рынок, то выпустить и режиссёрскую версию, где и сцены добавить можно и тот же характер Фарамира побольше сделать.

Голливуд - это и при съёмках ВК Голливуд.
Я уверен, что всё вошло в смету и выпуск ЕХХ и всего прочего. Если нет, то это уже не Голливуд и не бизнес, а на New Line Cinema это совершенно не похоже. Независимых студий, режиссёров в Голливуде нет, Miramax наглядный пример как всё делается.

Да, спор можно заканчивать. Голливуд - он и в Новой Зеландии Голливуд. Филантропов и бессеребренников там, как известно нет. Одни только акулы империалистического китча, только и думающие, как заработать на бедных фанатах.

Я бы ни в коем случае не осмелился назвать Индиану Джонса - мелочью. Но для нашего разговора о батальных сценах в ТТТ сцена с "мечом и револьвером" из этого фильма просто не имеет никакого значения. Поэтому я просто попросил не отвлекаться.

Насчет батальных сцен - баталии в Braveheart мне очень нравятся. Сцены в Гладиаторе -напротив, не нравятся. Сцены в ТТТ - опять же, очень нравятся. Ну и что?

Пока 1 раз посмотрел. Верю, надеюсь, что после третьего (на большом экране) смогу хоть что-то понять в мельтешении кадров в моменты экшна.

Вася, ну, для чего столько сарказма и столько веры???
"...акулы имеприалистического китча, думающие как бы заработать..."
речь то о другом. Я не же пишу гневные отповеди Голливуду, а просто констатирую факт, как есть и как уже система испробована.
И спор только из-за сцен.

The Hutt.
Мы сходимся с тобой во мнении, что "Сердце" снято хорошо, тебе видно как и что происходит в битвах, тебе интересно смотреть как сражались в средние века, а мне интересно, посмотреть в частности на экранизацию боя за Хельмову Падь, как дрались эльфы, гномы и орки, как вообще это происходило, но я не вижу никого там и ничего - только встревоженные лица по большей части.
И если ещё можно спорить до бесконечности относительно "прописывания" характеров героев, то такие технические, скажем, моменты как сражения не могут быть спорными. Они либо сняты хорошо, как в "Сердце" либо плохо, как в "ВК".

Ну я и говорю.. ты не видишь, а мне все было очень хорошо видно. К тому же так сцены "раскрываются" постепенно, после нескольких просмотров, т.к. в первый просмотр весь масштаб побоища у ХП охватить чувствами, по-моему, нереально.

Всем бы так "плохо" снимать! :) Вот бы зажили! ;)

Нет уж, изволь, ты писал, что принял бы мою точку зрения, если б не существование режиссерской версии. А раз ты ее существование не можешь принять по той причине, "что Голливуд" - тут я не знаю, что возразить.
Кстати, об операторском образовании, кое-кто из нас слушал курс о киноискусстве. И это Лэймар. :)
По поводу батальных сцен хочется еще добавить, что Джексон, думаю, не ставил себе задачу заткнуть за пояс всех, кто до него снимал батальные сцены. Я вообще думаю, что он не задавался целью показать, как красиво можно отрубить голову или что-то подобное. Это не финал "Графини де Монсоро". Речь немножко о другом, о безнадежной доблести, о бессмысленной гибели, о бесчеловечности Сарумана, короче. Халдир погибает не изрубив утонченными приемами фехтования пятьдесят урукхаев, он погибает случайно. И при этом он не произносит: "День придет снова!" (интересно, фаны бы одобрили? :)) или "Умираю, но не сдаюсь!". Он погибает страшно бессмысленно, и видит своих погибших товарищей. Мог бы Джексон показать, как Арагорн, Гимли и Ко, подобно Героям Магии и Меча в одиночку крушат тысячи орков? Мог бы. Но он этого делать не стал. Не забывай, что Максимус в Гладиаторе одержал победу. А защитники ХП, будучи, в общем-то, в безнадежной ситуации, просто отбивались из последних сил.

Вась, а показать как следует нужно, как отбивались или можно ограничиться искажённым от страха и безнадёжности лицом???
И давай так: было бы плохо, если бы Халдир мастерски срубил бы двоих и пробегавший мимо орк именно случайно, как и показано в кино убил бы мастера. Кто бы потерял бы от этой сцены, короткой, но достаточно чётко показавшей бы и одеяние эльфа и его богатые доспехи и мастерство и случайную гибель.

Третий довод про режиссёрскую версию: разве, выражаясь современным языком, не развод то, что мы навернякак увидим что-то подобное, описанное мной, в ЕХХ -2???

Ты так говоришь, как будто это не битва была, а избиение младенцев. Зачем утрировать-то?
По поводу Халдира - у тебя, очевидно, отличные от джексоновских представления о том, как надо было снять эту сцену. Я был бы за то, чтобы "дрались красиво". Я вообще кровожадный. Но еще раз говорю, Джексон, скорее, стремился показать, какая это бойня, а не то, какие мы все крутые. Тебе не хватает красивого фехтования? Мне тоже. Но у Джексона как-то побольше прав решать, как снимать, мне кажется.
По поводу развода - можешь считать это таковым, тут никто тебе запретить не сможет. Тогда вообще, все это кино - развод на деньги. Вон, уже чуть ли не на миллиард развели.
Почему-то, правда, большинство народу радостно эти деньги тратит.

Вась, если я правильно тебя понял, то ты со мной согласен, что нужно было или можно было бы снять лучше.
Иначе как понять твои слова:
"...Я был бы за то, чтобы "дрались красиво". Я вообще кровожадный... "

Однако :"...Джексон, скорее, стремился показать какая это бойня, а не то, какие мы все крутые..."
Получается, что сцены, подчёркивающие трагизм событий, затмил или заменил сцены боёв. Хорошо ли это???Возможно соединить и то и другое??? Да. Питер - плохой режисёр, если так не сделал??? Ответа я не знаю.

"..., а не то, какие мы все крутые..."
Это уже про характеры героев и про передачу смысла???
Если да, то в книге Леголас не Терминатор, которым его описал Питер.
Описаний эльфа много, но он не тот, что в кино, и это не только моё субъективное мнение.
Скажу больше, образ эльфа в фильме мне нравится. Возможно, именно таким я и хотел его видеть и представлял. Но складывается ощущение, что чего-то не достаёт.
А не достаёт, что нет подчёркнутой его выносливости и сцен рукопашной. Их нужно немного, две-три минуты - вовсе не мочилова во весь экран. И развод в том, что их то и добавят в ЕХХ2.

К выносливости и образу эльфа:
На форуме об это говорилось, кстати. Сцена в Карадарас не очень-то и помогла образу. Два коротких меча за спиной - слизано с китайского и японского оружия- в книге упоминается при битве в ХП как тебе, понятное дело,известно только кинжал и лук.

Развод, конечно же, не само кино, а схема с так называемыми режиссёрскими версиями.
Примеры: "Леон", "Звёздные войны" - и это только так на вскидку - а фильмы то - блокбастеры и мировые хиты.

У Звездных Войн не было режиссерских версий, и нету (есть "версии, с которыми Лукас был недоволен, потому что при создании не было технических возможностей, и только теперь вы увидите его окончательное видение"). И у ВК в принципе нет, Джексон от такого названия специально отказался, т.к. это подразумевает, что режиссер был недоволен той версией, что шла в кино. ВК - это Special Extended Edition. И законы рынка продолжают действовать: не хочешь, не покупай. Также не существует режиссерских версий "Abyss", "Aliens", "Terminator 2" - это все "Special Editions", как их лично называет Кэмерон. Они - все режиссерские, т.к. у режиссера был контроль над процессом.

А режиссерская версия (Director's Cut) в классическом виде - это к примеру "Blade Runner". И то не совсем, но это тут не к месту.

В "TTT SEE" битв вроде не должно стать красивше, больше, итд. Скорее, кровавее, т.к. Джексону пришлось урезать насилие для рейтинга PG-13 в кино. Может, это то, чего ты хотел?

The Hutt
Не стоит использовать перевод.
Все и так понимают о чём идёт речь.
Называйте, как хотите режиссёрская, видение, факт фактом - 50 минут добавленного времени - это уже не просто видение - это фактически половина времни среднего американского фильма на полтора часа.

Совершенно не больше крови мне нужно, а лучше красоты исполнения того, что уже показано.
Я согласен в некотором смысле с Вася Гондорский - 50 минут нормально - за это время с его слов он даже устал.
Но как показаны эти 50 минут - каша - внизу с высоты - каша.

Насилия больше не нужно, если его добавят, то это глупость несусвестная. Для чего тогда не обращать, фактически, никакого внимания на характер Фарамира и всё сворачивать в 20 минут и то как он хочет кольцо и как отпускает, а вставлять море крови и отрубленных голов.

Нужно было просто подчёркнуть в сцене боёв воинские умения героев, и это возможно соединить и с главным, если мы таковым его считаем, замыслом Питера, показать трагичность ситуации. Этого не было сделано и даже не было попытки после шквала критики в том числе и по этому поводу после выхода БК.

А понижение рейтинга. Я не циник, но в святость и такой вот творческий порыв Питера не верю.
Режиссёр режиссёром, но пришёл продюсер и сказал: "Знаешь, надо бы получше раскрутить. Давай побольше там крови, а мы опустим рейтинг, ну и типа народ повалит ещё больше. Кому не понравится претензия на взрослое кино?".
Почему нельзя предположить и такое развитие событий???
Этот шаг не плохой и не хороший - это бизнес, киноиндустрия.

Нет, я не это имел в виду. Я сказал, что хотел бы увидеть красивые единоборства эльфов и людей с урукхаями (а кто нет?). Ни слова про то, что "нужно было снять лучше". То, что нравится мне может не нравится другим. К примеру, я люблю красоту женского тела. Но я же не говорю Джексону, что надо сделать в сценах с Арвен больше эротики. Кстати, как это голливудский бизнес и киноиндустрия допустили такую оплошность, что в фильме нет постельных сцен?
Свет клином не сошелся на сценах рукопашной, которых тебе так недостает. По поводу развода, что, если там не будет рукопашной, то и развода не будет? Ты меряешь все по своей мерке.
Насчет слизано с китайского - ну не надо про "дешевые китайские подделки". Леголас должен был драться двуручником, что ли?
У эльфов в фильме изогнутое оружие, а почему бы и нет?

ВАСЯ, КАК ГОВОРИЛА ОДНА МОЯ ДАЛЬНЯЯ РОДСТВЕННИЦА : " ...Я ВАЛЯЮСЬ..."!!!
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

"...Нет, я не это имел в виду. Я сказал, что хотел бы увидеть красивые единоборства эльфов и людей с орками (а кто нет?). Ни слова про то, что "нужно было снять лучше"...

Эта твоя фраза, как выстрел из гаубицы в голову.
Это как сказать: на зелёный свет светофора можно ехать, и утверждать, что красный свет вовсе не означает для водителя, что ехать нельзя!!!
:-))))))
Ты хочешь видеть красивые бои, и я хотел бы увидеть красивые бои. Я об этом уже второй день спорю, разговариваю. Мне кто аргументировано как The Hutt, кто нет, говорит, что всё ок и лучше не надо.

Что если не будет рукопашной?
Тогда встречный вопрос, пусть так и не отвечают: а что нельзя было вставить рукопашную в 50 минут битвы???
Что умения, желания или чего не хватило???
Замысел помешал??? И всё тот же вопрос: может надо было по-другому то снять, в смысле лучше, в смысле с красивыми боями эльфов и людей с орками, на это времени киношного немного нужно.

Verden, те 50 минут, о которых ты говоришь, которые "полфильма" --- из них только 30 минут собственно фильм, а 20 - удлинненные титры. Ты бы хоть смотрел то, о чем так яростно ругаешься.

ПиДжей сам отлично знает, с каким рейтингом фильм будет идти лучше всего, и поэтому рамок этого рейтинга для кино придерживается. Про рейтинги он вообще все хорошо знает, если учесть, что его ранние фильмы все границы этих рейтингов к чертям посылали по кровавости. ;) А моря крови и в ТТТ не следует ожидать, жанр не тот.

Тебе боевые сцены значит недостаточно зрелищные, не хватает подробностей битвы, и чтобы Халдир между делом красиво зарезал пару уруков, перед тем, как ему раскроят позвоночник, итд итп?..

<доставая палицу финального аргумента>

А ты поплачь!

</убирая палицу>

:D

Ты правда не понимаешь разницы между желанием увидеть и осознанием необходимости что-то менять?
Пример с Арвен ничего тебе не показал?
Используя твой пример со светофором, я говорю, что мне хотелось бы заменить красный цвет на оранжевый (как же, ведь это мой любимый цвет), но я не требую от городских служб это сделать, и не утверждаю, что красный цвет не годится, в отличие от тебя.

Ты думаешь, что все битвы в средневековье представляли из себя отдельные единоборства? Такое случалось только в случае, когда в открытом поле встречались два рыцарских войска. И уж никак не при осаде. Может, поверить уже, что и у Джексона есть консультанты?

The Hutt
Ты, видимо, не внимательно прочитал моё последнее сообщение тебе.

Моря крови мне не нужно. Того, что показано достаточно, но вот мне не нравится, что я не могу понять, как Гимли вообще обращается со своей секирой, а Леголас с двумя мечами. Ну для чего тогда тратить время на их суперэстетские эскизы и ничего толком не показать???
Для чего делать доспехи эльфов и Халдира и еле-еле их можно разглядеть???

И мы, наверное, не будем спорить, что Халдир и остальные главные герое отличные воины? Если да, то что уродливого или пошлого, красиво и разумно показать их умения???
Я же НЕ говорю : Вот бы Халдир одному горло вырвал, второму глаз пальцем проткнул, а в конце, когда он зубами загрызть мастерски третьего хотел, его поплам разрубил бы мимо бежавший орк. И это всё по крупнее да побольше кровищи в экран.

Вась, ну, что ты в самом деле, на мой ответ - пример с Арвен.
Я ведь говорю про бои. И то, что они не единоборствами были - мне, удивлю тебя :-))) известно.
Но ты сам бы хотел увидеть красиво! Ты сам об этом написал! :)))
Я теперь и тебя спрошу, что пошлого и так портящего основную идею Питера в Хельмовой Пади, если были бы добавлены и пересняты сцены
и показано, как они Эльфы и Гном сражаются и опять же та сцена с Арагорном.

ПРимер с Арвен, ну вообще ни в какие ворота.
А что там вообще можно добавить, чего не следовало бы и чего Питер не сделал???
Что не следовало добавлять эротики или лёгкого порно - эдакого нового межрасового раздела порносайта: "эльф с человеком"??? :-)))
Вася, ну, не идиот же Питер, чтобы такое творить.

С Арвен любовь-морковь - романтика, и как, что туда добавить то, чтобы лучше было, чего сделать нельзя???
МОжно, конечно было, Лив Тайлер на роль не брать, персону на замену предложить не могу, но не её. Однако, это другая тема для разговора.

Да потому что Джексон - мастер андерстейтмента! Потому что даже если не видишь костюма Халдира во всех подробностях, то все равно это подсознательно замечаешь. Так же, как руны на колоннах в Dwarrowdelf.

И мне этот стиль нравится!

Ну да, написал. Мало ли чего я хочу.
Ты так рассуждаешь, как будто ПиДжей снял вместо битвы какой-то капустник, лишь бы как бы занять время. А он, на самом деле, каждый кадрик обдумал. Пошлого и портящего идею было бы то, что если все герои-защитники представляют собой машину смерти, то зритель бы верил, что они в любом случае победят. Это пошло. ПиДжей показал жизненную ситуацию, а не эпический рассказ о похождениях богатырей-добрых молодцев.

С Арвен (я, кажется, непонятно выражаюсь) я привел пример как заведомо абсурдное требование. Почитай мой пост внимательнее.

The Hutt
"...в моём доме попрошу не выражаться!..."
Кавказская пленница.
:))

"...Мастер андерстейтмента...", -сильно.
Я не смеюсь над тобой и не издеваюсь, но он им что стал до ВК и был известен как мастер того самого???
Нет.Фильм ужасов на его счету..., а тут после ВК - сразу "андерстейтмент". Этот "андерстейтмент" если хотите у Тарковского (хотя сам он мне Не нравится) и так называемых Классиков Итальянского Кино ("Заводной апельсин")

Что значит "подсознательно"???
То есть как? Подсознательно там понять, что руны, подсознательно, что хорошо дерутся, подсознательно, что любят???

Иносказание и метафора - это "андерстейтмент".
А какой здесь "андерстеймент"???
Задача проста для Питера: покажи немного, что чётко и красиво, подчеркни мужественность эльфа не безумным взглядом в экран, а красивым исполнение действия - в ответ только дёргание в экране и то, что подсознательно я должен понять,что эльф мастер...

Ага... Стэнли Кубрик, значит, итальянец теперь... :rolleyes:

Ребятушки, у вас совершенно непонятный спор уже третий день идет. Это я не как модератор, а как читатель говорю :) Аргументов море приводите, слова красивые на Божий свет вытасиваете, а непонятно. Вот я выше сказал, что с первого раза ни-че-го не понял и не оценил во всех этих битвах. Это не аргумент для вас? А ведь я как бы знаком уже с первым фильмом и знал, как и на что смотреть. Соответственно передо мной вопрос стоит в полный рост: это я такой тупой, или Джексон сделал эти сцены такими, чтобы RW еще пару раз сходил в кино, то есть, все-таки, это RW такой тупой, раз будет снова и снова тратить деньги?

Гы
 

Еще раз четыре неприличных буквы!

Verden! респект. Конкретный бой видел лишь изредка, а мясорубку я могу посмотреть и на матчах Зенита, не надо для этого в кино ходить и ждать целый год!

Вася, так вот я и не за то, чтобы все "машина смерти".

Пример пусть и спорный с "терминатор-2".
Плохо придумал Камерон, когда избитый, измотанный, но так отчаянно сражавшийся с более сильным врагом терминатор, сам себя отправляет в печь???

Сходства: машина смерти "терминатор" исполняет задание, зная, что должен погибнуть, но идёт до конца.
Здесь тот же Халдир, по фильму предводитель отряда эльфов, по "андерстейтменту" мастер клинка и отличный стрелок, отправлен на помощь людям. Он что не понимает, что умрёт?
Понимает. Так можно немного , минуты три -четыре показать как он отчаянно и красиво, главное рубится, и гибнет. Не нужно отрывания руками голов, нужен красивые кадры, хороший постановщик трюков, оператор, а главное желание режиссёра. Питер просто не захотел.

Почему???
Посчитал не нужным.
Его право.
Не захотел, так как приберёг всё для ЕХХ.
Его право и логика здесь есть, но обидно.

Спорим о том, что было бы плохо или нет, если бы сцены были пересняты.

Ты говоришь, что хотел бы увидеть.