Прочитал страницу - и в голове только одно крутится: "ФРОДО - ЖИВ!" :)

А если серьезно - я считаю, что правильно и даже логично применять психологию к героям ВК - потому что это в конечном счете - мы сами. Они оживают в нашем сознании благодаря возникновению психологического контакта, когда на описание автора накладывается личное восприятие нами персонажа. Автор пишет ряд слов - а наше сознание переводит их в реальный образ: внешность, характер, темперамент, определяет модель поведения, мысли и чувства. И у каждого этот образ получается свой - в зависимости от жизненного опыта, характера, мировоззрения и т.д. Иначе - не бывает. Не вложив в героя часть себя - невозможно его ни понять, ни сопереживать ему, ни - просто увидеть. Он останется тем, чем и является в действительности - словами на бумаге. И, применяя психологию при анализе персонажа книги, не его мы будем анализировать - себя. И, по большому счету, не героя книги мы защищаем - а свое мировоззрение, благодаря которому мы воспринимаем его так, а не иначе. Меняется мировоззрение - меняется восприятие. С возрастом начинает казаться, что ты все лучше понимаешь персонажа, он становится мудрее и рассудительнее, приобретает новые качества - а на самом деле меняешьмя ты сам. Это логично и закономерно. Но ведь возможен и обратный процесс. Слушая чужое, отличное от своего мнение, и принимая его - начинаешь по-новому видеть знакомого персонажа, он обретает черты, которые ты сам не мог в нем увидеть - в силу личных особенностей (см.выше). И тогда, через его опыт, - меняешься ты. Именно в силу этого возникают споры - прежде чем внести изменение в свое видение персонажа, и, следовательно, в себя - необходимо убедиться в правильности, обоснованности и необходимости этого изменения.
Именно это и происходит на данном треде. Именно это меня и привлекает.

Milady:
Сегодня я посмотрел фильм второй раз. То, что я писал - было всего лишь предположение и один из вариантов реальности. Твою точку зрения я, впрочем, тоже не принял. Мое мнение еще не сформулировано. Вопрос остался открытым.

По поводу мнения Рики:
Не ошибка. Единственный возможный для него достойный выход. Возможность если не излечиться полностью, то хотя бы отчасти справиться со слабостью и умереть в мире. Без суицида. Без нервных срывов. Не причиняя, пусть и невольно, страданий близким.

P.S. Когда начинал писать "психоанализ" - понятия не имел, что получится. Пока писал - узнал и сформулировал для себя много нового :).

Я не раз слышала такое мнение, но махровая ИМХа - я на 100% не верю в то, что он не девственник. Ясное дело, что холостяк не синоним к слову "невинный". Но танцевать с девушками и флиртовать совсем не означает вступления с ними в какие-то отношения. То, что он в противовес Сэму не застенчив - это тоже об этом не говорит. Не знаю, что там подразумевал ПиДжей, но у меня нет этого ощущения и всё. Мне слишком трудно поверить, что этот мечтатель с книгой под деревом может иметь интрижки. Нет в хоббитской утопии разврата. Хотя, возможно, так видится только мне.

Да, психологические глубины он не описывал. Но у меня часто в книге особое впечатление вызывают некие моменты, где не то что психология, а что-то подсознательное. Не знаю, честно говоря, как бы это обозвать. Так как читаешь это и воспринимаешь на уровне ощущения, потому и сформулировать словами сложно. Он описывает иногда маленькую деталь, когда кто-то, скажем, смотрит на какую-то вещь или ест что-либо. Но это так может много сказать. :)

Дорогой ФК ФБ!

Случайно зашла на этот тред и не смогла оторваться, пока не прочитала все от начала до конца. Такой уровень дискуссии и такая эмоциональная насыщенность! Спасибо вам большое, что вы есть!

К сожалению, у меня нет возможности постоянно участвовать в форуме, хоть мне бы этого очень хотелось, поэтому выскажусь не совсем по теме разговора, а по тому вопросу, который меня больше всего волнует. Извините, что с опозданием.

Серые Гавани… Не знаю даже, к кому себя отнести – к оптимистам или пессимистам. Скорее все-таки к первым, хотя каждый раз, когда перечитываю ВК, уход Фродо вызывает у меня чувство тяжелой утраты. «…У тебя не будет ни здоровья, ни долгих лет жизни…» «…без него так темно и пусто…» «…Шир спасен, но не для меня…» В каждом этом слове (а сколько их еще между строк!) – трагедия такой глубины, что я никак не могу воспринять конец книги как счастливый. Тем более, что ИМХО Запад – это все-таки не награда. Скорее, это похоже на то, как в нашем мире государство помогает ветерану войны, потерявшему здоровье в сражениях за Родину. Ему могут дать пенсию, квартиру, медицинское обслуживание, разные льготы. Но это ведь не награда, а всего лишь компенсация, возврат долга. Это то, что общество обязано дать тому, кто ради этого общества отдал все, что имел, иначе будет стыдно смотреть ему в глаза. И то, что Фродо предложили уйти за Море – это ИМХО то, что Мудрые просто не могли не сделать для него – после всего, что он пережил.

Но в то же время не все так безнадежно. По-моему, все, когда-либо написанное Профессором – это настоящий Гимн Надежде. Надежде вопреки всему. Надежде, которая светит его героям, когда гаснут все другие огни. Поэтому я верю, что на Западе Фродо залечит раны, обретет мир в своей душе и научится вновь радоваться жизни. И потом, когда приедет Сэм, он найдет Фродо таким, каким он хотел его видеть, каким он на короткий миг увидел его на Ородруине сразу после того, как было уничтожено Кольцо – прежнего любимого друга, вновь ставшего самим собой. Это будет поистине счастливая встреча!

Та что ИМХО финал ВК трагичен, но в не виден тот отблеск Надежды (даже в прямом смысле – ведь последнее, что увидели хоббиты, оставшиеся на берегу, перед тем, как корабль скрылся из вида, был свет фиала на груди Фродо), который все-таки позволяет сохранить веру в счастливый конец.

Наверное, мой пост получился очень длинным и путанным, но уж очень хотелось высказать свое мнение :) И еще просьбу – мне бы очень хотелось почитать эти знаменитые «Письма из-за Моря», желательно на русском. Пожалуйста, подскажите, где их можно найти! Буду очень признательна за такую услугу!!

Девственник ли Фродо?
 

Я тут могу лишь присоединиться к мнению Тали и Амор. Фродо, такой, каким его играет Лайдж, однозначно девственник.
В сценах с Кольцом столько нерастраченной нежности, чувственности, беззащитности, открытости, готовности был поглощенным до конца предметом страсти, столько сладкой муки...Это такая юная, такая чистая и самозабвенная страсть, которая может быть свойственна лишь девственным душам.
Увы, как тут уже кто-то высказывался, похоже, что Кольцо было первой и единственной любовью Фродо.... :cry:

Cath, очень приятно, что твой первый пост был отдан именно этому треду! Обязательно заходи, пиши!

Вот они - как раз на русском. Там еще есть "Слишком глубоко ранен", тоже на русском.

Кэт - огромное спасибо!

Мими - Вообще-то я больше всех люблю Сэма, но написала именно сюда, потому что очень меня зацепили ваши мысли. Думаю, Сэм бы не обиделся. :-)

Как я уже сказала - у меня проблемы с интернетом, но если будет возможность, обязательно буду писать.

Еще раз спасибо!

Всем привет! О-о... сколько же вы уже написали! Как мне жаль, что на работе нет Инета... Ну да ладно, впрочем, все равно я во фрейдизме ничего не понимаю...;)
У меня вообще к психологии сложное отношение... Как к любой науке, впрочем... Она может многое объяснить, но ей не следует претендовать на полноту. Потому что всегда остается некая сфера - нерациональная, нематериальная, сфера духа, что ли, перед которой пасуют известные закономерности, который может разорвать привычную логическую цепь. В ВК, мне кажется, слишком многое принадлежит именно этой духовной сфере, и во Фродо тоже так развито духовное, что меня никогда не удовлетворяли попытки объяснить то, что с ним происходило, как чисто психологический феномен.
Но в фильме, как раз, по моему мнению, присутствует и то, и другое...

Хотя - не знаю, насколько я тут окажусь "в меньшинстве", для меня всегда - даже, как заметила Рика, при смещении "фокуса" с Фродо на Сэма (я, правда, думаю, что тем самым он поменял не главного героя, а "рассказчика" - кстати, ведь Алую книгу дописывал именно Сэм) - не пропадало ощущение, что я вижу и чувствую (не просто чувствую, а пропускаю через сердце) то, что видит и чувствует он. Скажем, эпизод у Запретного Пруда... Как здорово там описана вся гамма сложнейших чувств, испытываемых Фродо, попавшего в моральный тупик... Не знаю, может, тому виной мое разыгравшееся воображение, но мне кажется, что у Профессора все, что надо, сказано - ну, пусть не дословно, не "в лоб", пусть иногда намеками, недосказанностью, штрихами, деталями - но картина всегда была очень яркой, очень цельной, а все переживаемое - очень сильным. Я все это "видела". То есть мне не нужен был фильм, чтобы восполнить какие-то пробелы - пробелов не было... Но появлению фильма я все равно очень рада - и потому, что твою любимую книгу словно бы перевели на новый язык, и потому, что "материализация "Средиземья и его героев подобна чуду, и потому, что получаешь редкое удовольствие - и эстетическое, и, не побоюсь, интеллектуальное, пусть что-то и цепляет, и колется (долго, очень долго "переваривала" Арвен у брода - с этим, ИМХО, ни одна из "переделок" ТТТ не сравнится!), а еще потому, что эту радость можно разделить с друзьями...:)

О друзьях... Спасибо вам за интересные и глубокие мысли. Очень люблю вас читать. Даже тех, с кем не согласна. Таля - просто супер!!!

Фридманка, :kiss: , я очень рада, что ты больше не кидаешься тапками!!!;)

Большой привет всем новеньким! Надеюсь, мы будем часто здесь встречаться!

Большой привет от Белл! Она, к сожалению, болеет :( , но скоро, надеюсь, снова будет с нами!:)

И - не могу молчать: Джейн, Тири, Галла! Где вы? Вас здесь не хватает! Возвращайтесь!

Я вообще очень люблю всю сцену у Черных врат... А как потом он несколько раз пытается броситься вперед, безрассудно, отважно - прямо в пасть закрывающихся Врат, как ему страшно - и какая отчаянная решимость! И как Горлум его хватает за плащ, не пускает, умоляет... Честное слово, хочется верить, что он не только из-за "прелести" так переживает... И как потом его пальцы гладят руку Фродо - и он утыкается в него головой. Дыхание перехватывает...
А еще я очень люблю момент, когда Фродо снимает с шеи Горлума веревку...


А вот насчет речи Сэма... Увы, с ней я еще не свыклась... Конечно, с н-ного раза она уже не так коробит. Как кинематографический прием она действительно неплоха, и мне нравится, как это сделано, и произносит ее Сэм с большим чувством - и , в общем-то (особенно это заметно с оригинальным звуком) без ложного пафоса... Но... Коробит меня то, что - махровая ИМХА - Фродо она абсолютно в данный момент параллельна... В таком состоянии, мне кажется, Фродо просто не может ничего из того, что говорится, воспринять. Ну, разве что просто сам голос друга звучит успокоительно, утешающе... Но текст... В такой ситуации - совсем не то, что Фродо нужно было услышать. То есть, возможно, эта самая "речь" произносится Сэмом главным образом для себя - чтобы тоже успокоиться после перенесенного шока...
Но это ладно еще. Куда больше меня коробит его ответ на слова Фродо "На что же нам-то надеяться?" Мне все же кажется, что это вопрос риторический, он выражает состояние, в котором Фродо в данный момент находится... В лучшем случае в ответ на это можно взять его за руку, сжать молча, ну, пробормотать что-нибудь типа "что-нибудь придумаем"... Не знаю... Но бодрая реляция про добро звучит фальшиво, она режет ухо, царапает - именно потому, что звучат они для кого угодно, но только не для Фродо (достаточно на его лицо посмотреть - можно ли в таком состоянии воспринимать подобные слова) - то ли для зрителя, то ли в пространство, то ли для самого Сэма. Именно на фоне подлинного страдания, настоящей драмы, переживаемой Фродо, эта фальшь особенно заметна. Увы!
Возможно, Сэм хотел, как лучше... ;)

К'айо, спасибо тебе за твой последний пост! Полностью с тобой согласна. Если говорить о Фродо, у каждого из нас он свой. Кроме того, у нас, если можно так выразиться, создается коллективный, ФКФБ-шный Фродо. И каждый из пишущих сюда, вносит свою лепту. Но все-таки, имхо, не стоит забывать об авторе. Тем более, если автор создал новый мир со своими законами, которые могут не совпадать с законами мира реального.
И прежде чем воскликнуть: "Профессор, ты не прав!" (нэ так все это было, савсэм нэ так - (с)), нужно как минимум понять, что в этом мире, созданном Профессором, могло быть, а чего не могло быть в принципе. Да, мы все пропускаем книгу (и фильм) через себя. Но, наверное, стоит, уже представляя себе позицию автора, пропустить ее через себя сознательно. Глубина вомприятия от этого только выиграет.

По моему мнению (которое, естественно, совпадает с мнением Тали, Амор и Мими), в мире, созданном Толкиеном (если учесть его религиозные убеждения, звание оксфордского (!) профессора, его отношение к браку, историю его собственной сем - и т.д.), Фродо мог быть только девственником. Внутренняя чистота Фродо в понимании Толкиена должна была включать в себя и это. Более того, далеко не у всех в его мире есть жизненная потребность в спутнике жизни противоположного пола. И это ровное и уравновешенное отношение Фродо к дамам (без комплексов, перекосов и неврозов) - это как раз аргумент в пользу того, что у Фродо эта потребность была меньше, чем у того же без конца краснеющего Сэма.

Простите, пойду спать - мысли еще не кончились, а вот силы - уже. Постараюсь дописать позже.

Джеки, :kiss: ! Передавай привет Белл, пусть скорее выздоравливает!!

Правильно, во второй книге есть моменты, описанные глазами Фродо, я как раз сама про Запретный пруд вспомнила, и выход войск из Моргула, а ведь там ситуация-то какая жуткая. Но понемножку Сэм уже включается в роль рассказчика. И мне тоже кажется, что Профессор это сделал очень правильно! Потому что то, что может воспринять и понять обыкновенный читатель, не имеющий такого опыта, какой выпал Фродо - мы видим глазами Фродо. А когда "повествователем" становится Сэм, мы видим Фродо со стороны, каким он становится, как на нем отражется его борьба! И понимаем, как это страшно, потому что видим еще и эмоции Сэма по этому поводу. Вот эта отстраненность взгляда мне кажется тоже очень страшной. Сейчас подумала, что люди, проходящие через клиническую смерть, видят со стороны свое мертвое тело. Вот что-то такое, наверно. И наверно поэтому для меня самая страшная глава во всей трилогии - это Огненнaя гора, ВСЯ глава, не только развязка в Саммат Наур! Если мне удалось сейчас передать смысл своих мыслей.
Мими и Фридманка, я конечно погорячилась, насчет "слепого орудия", Фридманка, прости!

Рика, а вот здесь не думаю, что я погорячилась. Амор с Мими уже большую часть обьяснили (О! И Фридманка с нами! :) Верно подмечено, кстати, про отсутствие потребности в спутнике жизни!)
, я только вот что хочу еще добавить.
Конечно, семнадцать лет в статусе Хозяина Бэг Энда могут наводить на определенные и очень логичные выводы. ;) Но не думаю, что Фродо был способен на скоротечные романы, при его-то гипертрофированном чувстве ответственности! Хотя нам сложно судить, каковы были нравы в Шире, но мне лично кажется, как и Амор, что в Шире вольности не практиковались, и уж принимая во внимание характер нашего героя, скажу, что он-то наверно не стал бы играть с чужими чувствами. И со своими тоже, по-моему, он в своих привязанностях достаточно избирателен, несмотря на обилие приятелей-собутыльников, а поглощение эля в мужской компании тоже ни о чем не говорит, равно как и кокетство на танцплощадке! Ну конечно же, приятно парню, что вокруг него девушки вьются, но это же не значит, что сразу вот так без разбора! А если бы случилось что-то серьезное, думаю, наш благородный джентльхоббит женился бы без долгих раздумий. Вот такая моя имха на тему девственности.
Ну, а в фильме, в нем действительно есть что-то такое, особенное, чего опытные мужчины лишены напрочь, не в обиду таковым будь сказано. :) Что-то в глазах, в лице, во всем его поведении, Мими хорошо сказала об этом, мне, боюсь, словами не описать, но заметила я это сразу, с первого просмотра Братства, просто бросилось мне в глаза и поразило. Вот почему я придерживаюсь такой точки зрения. А то, что он девочек не стесняется, это, мне кажется, просто вопрос общего уровня коммуникабельности, с этическими нормами не связанного.
Мими, про первую и единственную любовь - это нет слов. :cry:

Cath, Red, приветствую! :) Располагайтесь, не стесняйтесь высказываться!
Cath, какой отличный пост. Как интересно про уход на Запад, что это - не награда, а воздание должного.
Конечно же, если представить, что этой возможности могло и не быть - ЧТО тогда могли сделать для Фродо все мудрые товарищи в Средиземье? Какая награда могла быть достойна того, что он сделал для всех, при том, что даже вылечить они бы его не смогли. :( Слишком страшна была бы эта жертва, и не думаю, что Мудрые смирились бы с ней, особенно Гэндальф. Пытались бы что-то сделать, просить Валар, например, если бы изначально в уходе Фродо было бы отказано? Тяжело об этом задумываться. Как все-таки замечательно, что Толкин дал нам эту надежду!
Читаю сейчас его биографию (Карпентер). Интересно, там говорится, что он давно задумывал отправить своего героя на Запад! Попозже поищу точную цитату, если интересно. Странно, по-моему, при том, что Профессор не знал до конца, что проиойдет на Ородруине, правда? А как все в итоге выстроилось в логическую цепочку, супер! Вот что значит визионер. :cool:

Еще хочу поблагодарить К'айо - здорово сказано, как со временем герои меняются в наших глазах оттого, что меняется наше мировоззрение, и в то же время как чужие мнения помогают понять что-то еще, о чем прежде и не задумывался! Вот честное слово, у меня все так и происходит!!

По поводу чего всех вас :kiss: !!

Jacky:
Судя по твоей реакции на слова Сэма, ты никогда не находилась в состоянии, подобном состоянию Фродо в тот момент. И не дай Бог.
А эта речь, имхо, - ИДЕАЛЬНО соответствует моменту. Именно что-то в этом роде Фродо и требовалось услышать - и чем длиннее, тем лучше. Эта речь вовсе не пафосна и не глупа - она имеет целью вывести из шокового состояния и дать абстрактную, "фаталистическую" надежду на хороший конец похода - потому что надежды на собственные силы уже не остается. И вопрос Фродо КАЖЕТСЯ риторическим только в силу того, что ОН думает, что ответа на него не существует. А ответ есть, и он реален, как реальна кажущаяся призрачной надежда, о которой говорит Сэм. Что и было доказано на Ородруине. И вовсе не параллельны Фродо эти слова - и про сказку со счастливым концом, и про добро в мире, - ведь на протяжении всего пути к Ородруину только эти слова и эта отчаянная надежда дают ему силы. А вот любые другие слова типа "что-нибудь придумаем" прозвучали бы действительно фальшиво - потому что что уж тут придумаешь... А молчание просто бы добило.

Милые дамы, зачем вы делаете из Фродо святого? Не икона же он в конце концов, даром что светился :). Может, Вуд и похож в фильме на девственника - так то для пущего эффекта. И что такое есть, интересно, в его внешности, что на это так явно указывает, - при всем при том, что и Вуд девственником отнюдь не является?
Может быть, вы ПРЕДПОЧИТАЕТЕ, чтобы он был девственником?
Мэрри - не девственник, Пиппин - не девственник, даже Сэм - не девственник, а вот Фродо - глава их компании - девственник. И не любил никого. И целоваться, наверно, не умеет. В 50 лет. Оч.смешно. И не приводите в пример отношение Профессора - он всего лишь переводчик Алой Книги, если на то пошло. И что за странные ассоциации - если не девственник, то спит с кем попало? Можно быть "очень ответственным", никогда не "играть с чужими чувствами", очень серьезно относиться к любви и быть готовым жениться при возникновении прецедента - и остаться одиноким не-девственником. Жизнь - штука сложная.
И потребность в спутнике жизни противоположного пола есть у всех.
Может, и Арагорн девственник? И Боромир, а?
А Шир в конечном счете - та же деревня. Как у нас в деревнях с сексом?
Я сейчас не про картинку, показанную Джексоном, говорил. И не про Алую Книгу. А про реальный мир, который о Толкине и понятия не имеет.

P.S. Никого не хотел обидеть. Но и молчать надоело.
P.P.S. Почему мне кажется, что я никого ни в чем не убедил? :( А, плевать...

Да,"нет у человека предназначения выше, чем со-творение Вторичного мира". Тоже сейчас перечитываю Карпентера, профессор-great maker! Особенно мне нравится эта запись в его дневнике:"Появился новый персонаж, я уверен , что не выдумывал его, он даже не был мне нужен...но вот он явился и бродит по лесам Итилиэна..." и конечно его коронная фраза:"я это выясню"
PS за оверквоутинг сорри. Кай'о, ППКСняк!

Кайо, напрасно ты так горячишься. :)
1. Вспомни, в чем упрекали Профессора его первые критики, и поймешь, что что-то определенно наводит на эти мысли.
2. Девственник и святой - это не синонимы! (ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО ПОНИМАТЬ!)
3. В случае нашей дискуссии понятие "девственник" лишено какой-либо этической или иной оценки и является лишь определением психологического состояния персонажа.
4. Говорили мы (во всяком случае я и Таля) о виденном на экране. Моя имха - сыграла роль личность Вуда, который по сути - полу-девственник. Поверь женскому чутью. Мужская любовь - она другая.

Отбой, Мими. Отбой.

Я действительно говорил не про фильм - образ Вуда не совсем соответствует книге. Я говорил даже не о ВК. А о Средиземье как таковом.

Все остались при своем мнении.

Стираю свой офф-топик.

Действительно, а кто такой Толкиен? :D
Вспомнилась песенка из моей околотолкинутой юности:

"В глубине морийских гор
С гномом эльф затеял спор.
Спорили сто долгих лет -
Был ли Толкиен иль нет"

В самом деле, никто не создавал Фродо Бэггинса, и живет он, оказывается, в "реальном мире"...
"Добро пожаловать в реальный мир, Фродо" (с) Нда... Как представишь, что было бы с Фродо, попади он в наш мир - жуть берет. За что вы так его, бедного?

Что касается меня, то мне страшно хочется разобраться во внутренних законах Средиземья. Но при этом я не могу абстрагироваться от личности его создателя (так же я отношусь и к нашему миру, если уж на то пошло).

Все это наводит на вот какие размышления (этот вопрос у нас так или иначе очень часто всплывает). А есть ли вообще у автора права на его творение (а если есть, то каковы права и обязанности читателя)?. и насколько отдельной жизнью живут созданный им мир и герои. Каким законам подчиняется "вторичный" мир, попав в руки к читателю? Что остается от его внутренних законов?

Ну хорошо, пусть будет слово не "разврат", а просто секс.:) Оно нейтральное, не имеет деспективного оттенка. Но как ни назови, тут это имеет совершенно разную роль в обществе нашем и в обществе хоббитов. То, что у нас может быть вполне естественно, то может осуждаться в том ином совершенно мире.




Почему именно хочется, чтобы он таким был?! Мы так его себе представляем, так видим. Поэтому это не желание, а лишь следствие того, как мы это поняли.:)
Фродо - не дева Мария, это уж точно. Но ведь и девственность ещё не признак идеальности. Это всего лишь свойство. Если один может сказать "нафиг нужна девственность?" То другой совершенно также может сказать "а нафиг мне этот секс?" Это просто два разных взгляда. Ни один, ни другой - не лучше и не хуже друг друга. Просто есть разный тип людей. И очень здорово сказала Мими:
Вот именно, чувства в данном случае приобретают вовсе не идеальность и святость какую-то, а наоборот большую остроту. Нерастративший себя человек может любить не то чтобы глубже или духовнее. Он любит больнее. Девственность не предполагает отсутствие желания и страсти. Но однозначно предполагает большую цельность. Хотя это лишь моя ИМХа.:)
Фридманка, Мими, ППКСну под всем сказанным об этом.

Я прошу прощения, читала с поза-позапрошлой страницы...

Но имена Хурина, Турина и Берена Элронд упоминает как имена великих героев, равных которым не было. В целом-то в Арде все обречены, а особенно эльфы и те, кто с ними связан - своими силами они победить не могут, остается делать, что должно, и будь, что будет.

А эти трое вовсе не притча во языцех, а именно что примеры стойкости и героизма.

Прошу прощения, Уильямс на войне не погибал. Он умер в 1945 году. И на войну не попадал чисто по возрасту - ему было уже около 50-ти. Многие считают - и Льюис этого не отрицал, - что Чарльз Уильямс послужил одним из прототипов Элвина Рэнсома, героя "Космической трилогии" Льюиса. Вторым прототипом явно был Толкин, которому это, правда, не нравилось.

Подробней об Уильямсе можно прочесть в"Вопросе мифологии" А.Хромовой. Его романы в перводе Н.Григорьевой и В.Грушецкого продаются в крупных книжных магазинах. Как минимум "Войну в небесах" почитать интересно.

"Был ли секс в Средиземье?" - отличное название для глубокомысленной псевдоученой статьи :-)

Естественно, был (и есть, таки Арда - это всего лишь выдуманный исторический период Земли) - и даже эльфы делают ЭТО, не в капусте же они детей находят? :-)

Но тут есть один момент - мы привыкли, а современная культура нас в этом активно убеждает - что секс необходим, нужен, это здорово, классно и вообще природно. При этом как-то упускается из виду, что секс - это механистическая, неодухотворенная пародия на любовь. Перепихнуться от большого желания - это, на мой взгляд, достаточно мерзко. Не знаю, почему это считается нормальным и необходимым, а верность и целомудренность вызывают понимающую усмешечку - мол, знаем мы, небось втихую крутит романчики.

И начинается выяснение - были ли любовницы у Арагорна, был ли роман на стороне у Боромира... у Фродо...

Это долгая тема и, кажется, не совсем уместная в этом треде. Скажу только одно - человек (или хоббит, неважно), который легко поддавался бы похоти, не смог бы ни минуты противостоять Кольцу. Потому что Кольцо - это такая похоть, сильнее которой нет. Это желание обладать миром, ни много ни мало. Ну так смог бы ходок по девицам ему противостоять? Нет. Так что выяснение вопросов девственности я просто считаю излишним, с этим суду все ясно :-)

Я заранее прошу прощения за то, что мои соображения получаются не ко времени и не к месту. Потому что многое обсуждалось достаточно давно, и, наверное, тема давно потеряла актуальность для тех, кто по ней высказывался. Но возможность прочитать и написать появилась только в эти выходные. А выплеснуть все, что захлестнуло с головой, уже настолько хочется, что просто сил нет - особенно после обсуждения последних тем.
Я очень внимательно читала многое, что обсуждалось в этом треде (Кстати, читающих намного больше, чем пишущих, точно скажу. Просто большинство из тех, кто читает, не пишут сами только потому, что не находят в себе достаточно умных и оригинальных соображений, чтобы стоило их выносить на общее обозрение и обсуждение. В конце концов, многие уже высказались, так что остается только соглашаться с ними или не соглашаться, а самому лезть с рассуждениями вроде и незачем, срамиться только, …если вы понимаете, о чем я :-)). И меня не покидает ощущение, что мы действительно переходим границы дозволенного. Никого не хочу обидеть, невероятно интересно было читать прекрасные аналитические посты Рики, К`айо, Bell о развитии характеров (и в книге, и в фильме). Я преклоняюсь перед людьми, которые настолько глубоко и умно видят, настолько тонко чувствуют, а главное - могут свои чувства и мысли формулировать одновременно и точно, и очень эмоционально. Так что читать было очень интересно – и больно. Очень больно…
Потому что, ИМХО, не все надо «говорить вслух», называть словами, раскладывать по полочкам. Потому что Профессор многое оставил «за строчками» не только потому, что не мог этого описать – но и потому, что не хотел. Я не знаю, сознательный ли это литературный прием – недосказать, чтобы читатель сам додумал (а ведь вообще-то половину того, что мы в книге видим, мы сами в нее и «вчитываем» - и в этом смысле действительно читаем разные книги с одинаковым текстом ), или просто так «само написалось» у него. Когда речь идет о ВК, ни в чем нельзя быть уверенной, вроде и Толкиен где-то упоминал, что писал «не совсем сам», что оно «написалось». Только мне все-таки кажется, что он не давал переживания и чувства того же Фродо прямым текстом, «в лоб», потому, что это было для него совершенно недопустимо и невыносимо. (Когда нам особенно плохо, мы же не бежим на площадь кричать об этом, а тихо забиваемся в уголок, чтобы перетерпеть, пережить, собраться с силами - и суметь как-то жить дальше ). И в этом сдержанном, лаконичном рассказе – милосердие, уважение и признание права на личную боль и личную тайну. А мы?..
Сознание и подсознание, эмоции и рефлексы, психика и физиология – все под микроскоп, все до косточки, до мельчайших душевных подробностей. Книгу – по фразам, фильм – по кадрам, душу – по кусочкам, по клочкам… Я понимаю, что все это от искренней любви к ВК, и к его главному герою, Фродо Бэггинсу. В какой-то момент просто любить становится недостаточно, возникает непреодолимое желание лучше узнать, лучше понять, что он чувствовал, почему говорил и делал что-то так, а не иначе –и поделиться этим. И конечно же, это не «снижение» образа. Ведь и я тоже хотела бы знать все это – при том, что для меня Фродо всегда оставался самым «закрытым» героем ВК (с самого первого прочтения осенью 1991-го – книга стала частью души сразу, неожиданно и совершенно внезапно…) – никогда я не могла толком понять, почему он говорит или делает что-то так, а не иначе. Любовь и уважение были – понимания, как оказалось, не было.
Вот теперь вы мне объяснили. Показали. И ЧТО это было, и ПОЧЕМУ это было, и КАК это было. Аж психоанализ взяв на вооружение. Ну, я поняла наконец, почему последние главы книги для меня всегда были «ударом под ложечку», и надежды я там не видела никогда (несмотря на все критические статьи) – только ощущение непоправимой утраты и несправедливости этого мира. И почему Фродо ушел, и почему он так незаметно жил в Шире, и почему не желал прикасаться к оружию. И что мог при этом чувствовать. И насколько же это страшнее, больнее и непоправимее всего, что я могла себе вообразить... Это действительно не умаляет ни уважения, ни любви – они только выросли многократно. И действительно мое восприятие ВК теперь неотделимо от всего, что я тут прочитала. Но почему каждый раз при чтении треда у меня возникает поганое чувство, что я делаю что-то недозволенное? Что вторгаюсь на запретную территорию, что это – НЕПРАВИЛЬНО, даже если фактически и верно все? Как будто я предаю то, что так давно люблю, что давно уже стало частью меня. Но ведь понимать и знать всегда лучше, чем любить «вслепую»? Или все-таки не всегда? И ВСЕ ли надо знать, чтобы любить?
И последнее. В треде был разговор о том, что Сэм, несмотря на всю его любовь и преданность Фродо, не понимает, что с тем происходит, или понимает достаточно упрощенно: отсюда его нетактичные высказывания, попытки поучать, неприятие отношения хозяина к Горлуму и пр. (Высказывалось даже пожелание, чтобы в 3-м фильме Сэма самого как следует «тряхнуло», чтобы он на своей шкуре испытал, что такое, значит, это Кольцо, и что оно с людьми делает). И вот сейчас мне думается, что это очень хорошо, что он не представлял себе в полной мере того, что происходит с его любимым хозяином. Что не отдавал себе отчета, что Фродо, особенно после Перекрестка (а в фильме – после болот уже, наверное) – уже не совсем «настоящий» Фродо. Что часть его души уже срослась с кольцом, что она, эта часть, будет разрастаться с каждым днем подобно зловредной опухоли, что это вопрос только времени, а не доблести или мужества хозяина или его самого. Вот если бы он все это понимал – у него-то самого хватило бы сил добраться до Ородруина, и хозяина дотащить, и не позволить себе потерять надежду ? Ох, не знаю…
Знаете, Сэм как раз тот герой ВК, с которым мне всегда было проще всего идентифицироваться – настолько он родной, близкий, понятный. И если бы он в полном объеме тогда осознал, что творится с Фродо, что тот непоправимо теряет себя, становится «не собой», а черт знает кем – такой раздрай начался бы в Сэмовой душе, что, боюсь, не хватило бы ему сил на путь до Горы (это я сейчас по себе сужу). Слава Эру, что он всего не понимал – поэтому и верил в своего хозяина намного крепче, чем тот верил в себя сам; собственно, эта вера и спасла их обоих.
Прошу прощения за такой длинный пост, и еще раз повторяю, что никого не хотела задеть – вы все такие замечательные и умные. Просто в душе творится черт знает что после фильма, после очередного перечитывания, после здешнего обсуждения. Просто для всех нас ВК – не просто интересная книга, потому и цепляет все это достаточно глубоко. По сути-то, стремясь понять - их, идущих в свой безнадежный поход к Роковой Горе, мы стремимся понять, как нам жить с этим знанием и пониманием здесь и сейчас, чтобы потом не было мучительно больно, чтобы не оказаться слабее. Или хоть стремиться к этому, если вы понимаете…
Все ИМХО.
:confused:

Пожалуйста, обратите внимание, что ни в ВК, ни в Сильмариллионе ни у одного персонажа никогда не было незаконных детей. По-моему, это свидетельство того, что у Толкиена сексуальные отношения возможны только в браке.
Кстати, насчет Арагорна - он в 20 лет раз и навсегда полюбил Арвен. Думаете, он мог изменять своей любви с другими женщинами?

ОК, кажется, в обществе созрело мнение, во-первых, что данный тред в темах своих обсуждений переходит границы дозволенного по всем параметрам, а во-вторых, что секс как таковой - вещь мерзкая и отвратительная. :)

Ни с первым, ни со вторым утвреждением я категорически не согласна. Но, если посмотреть на соотношение сил, похоже, я кругом не права. :) Что ж, придется подчиниться общественному мнению - и дать обещание больше не рассуждать здесь ни на "переходящие границы дозволенного" психологические темы, ни на "мерзкие" сексуальные. :)

Пардон, уважаемые, на эти темы я рассуждала, просто потому, что они (по крайней мере, круг тем по первому вопросу, второй меня волнует мало) казались мне интересными и действительно важными для понимания романа. Ничьих чувств я задеть не хотела. Но если затеянные мною обсуждения так шокируют народ, то ладно. Больше не буду.

Берите инициативу в свои руки и ищите другие темы, которые сочтете корректными и не переходящими никаких границ.

Рика, ну ты не поняла..... :(

Рика, извините, если я невольно обидела вас. Ваши посты - одни из самых интересных (и самых корректных, кстати!) И психологические аспекты романа - действительно очень интересны и важны. Иначе не задевало бы до глубины души.
Я пыталась сказать, что в ходе дискуссии мы как-то незаметно переходим от обсуждения того, что нам действительно ДАНО в книге или в фильме - к тому, что МОГЛО БЫ БЫТЬ или не быть, или было бы, если бы… От той противоречивой (конечно же!) гаммы чувств на лице героя - к тому, как это бывает ВООБЩ; а ВООБЩЕ в жизни много чего бывает, конечно. Но не все имеет отношение к Профессору и его героям, может быть? И может быть, не стоит приписывать м-ру Бэггинсу всего того, что в жизни, конечно, есть - но ему-то и в страшном сне не приснилось бы: там своих кошмаров и мук хватило, ей Богу.
… и, пожалуйста, не надо меня обзывать "общественным мнением" - я же поставила ИМХО…

Mimi, спасибо за приветливые слова. Я новичок здесь, и общение в таком вот электронном виде довольно непривычно.

Ведь люди пишут то, что они думают, никто не навязывает это как "истину", и уж тем более не стремится все ВК разложить по полочкам, да это ИМХО и невозможно. Это стремление понять, открыть другим и себе что-то новое. И именно после того, как мы "тихо забиваемся в уголок, чтобы перетерпеть, пережить, собраться с силами - и суметь как-то жить дальше", и возникает потребность обсуждать. Не знаю, у меня чувство, что что-то неправильно возникало только когда я была в СХИ- не в обиду будет сказано. Здесь наоборот Мы сами стали ближе к
Фродо, именно пытаясь понять, возможно как "в письмах" наконец-то сказав всю правду. Так и вижу растяжку:"У нас в Средиземье секса нет!":D

[Здесь был админ: удален флеймоопасный оффтоп.]

Стираю свой офф-топ.
Надеюсь, другие последуют моему примеру.

Мертвецкие болота
 

С первым постулатом не согласна!

Зато согласна с призывом пркратить оффтоповую дискуссию.

Драться не будем, :) чтобы не расстраивать Фродо.

Меня гороаздо больше волнует другой вопрос: как по вашему, в чем смысл сцены на Метрвых болотах, когда Фродо падает лицом вниз?

Re: Мертвецкие болота
 

Мими, меня тоже! Особенно после того, как мой папа откомментировал этот эпизод "Вот дурак!", когда я их с мамой водила в субботу на ТТТ. :( Я начала объяснять, что это Кольцо его потянуло и т.п. Но хотелось бы услышать мнение мудрых :)

Может быть, лучше остановиться на том, что секс в Средиземье есть и он прекрасен и естественен, даже в большей степени, чем у нас, потому что всегда бывает по любви? Это ИМХО, конечно. Оффтоповая дискуссия окончена.

А, вот видишь, К'айо, как интересно. Насколько по-разному можно прочувствовать одни и те же слова и одну и ту же ситуацию. В состоянии, подобном состоянию Фродо, думаю, никто из нас не был. Оно уникально. Поэтому, конечно, мы пытаемся "вжиться" в этот опыт на основе своего собственного. И, честное слово, я представила себе, как в момент отчаяния, боли, скорби мои друзья вместо того, чтобы молча держать за руку, принялись бы говорить правильные, общие слова... Ужасно! Но - опять же подчеркиваю - это мое восприятие. Каждому слову - свое время.
Я согласна с тобой, что все правильно - и надежда была, и добро есть... И бороться за него надо. Но не все следует говорить вслух и "в лоб"... Ну да ладно.
Мне, например, очень нравится, как в книге выражен проблеск надежды, появившийся у Фродо на Перекрестке. Когда он смотрит на голову статуи Короля, на которую падает солнечный луч, он говорит: Не вечно им побеждать!
Здорово!

Raen, пост очень интересный, и есть над чем подумать. У меня, правда, не возникало подобных ощущений... Возможно, я просто отношусь к этим обсуждениям немного иначе. Не так серьезно, что ли. Они ведь не подменяют книгу и не подменяют фильм, это просто - обмен мыслями и мнениями понимающих друг друга людей, пусть и не всегда согласных между собой. Я, например, все равно буду размышлять над книгой и фильмом (и чем больше оставлено "между строк" - тем больше это будоражит мысль, и душу), другое дело, что не всегда смогу выразить в словах (да не всегда это и нужно, я с тобой совершенно согласна) то, до чего додумалась или дошла каким-то иным путем. Почему бы не поделиться этим с людьми, которым так же дорог Фродо, как и мне? Просто обычно каждый проходит по пути своих мыслей и чувствований в одиночку, а мы держимся за руки. А насчет любви и знания... Знание - это ведь не всегда что-то рационально- интеллектуальное или механистическое, противоположное чувствам. Есть ведь знание сердца, и знание сверх- или иррациональное. Понимание же - это синтез. Я не вижу здесь противоречия. Что касается конкретных тем обсуждения - да, некоторые из них бывают дальше от ВК или ближе к нему. ИМХО, т.н."сексуальная" тема - дальше, это уже действительно из области "домысливания", причем она и мне лично совершенно не близка и неинтересна, да и, честно говоря, я публично на такие темы вообще предпочитаю не говорить. Но это ведь всего лишь часть треда! И еще... Знаешь, меня, честно говоря, удивила фраза "Вот теперь вы мне все объяснили" (пусть даже это сказано с иронией). Я не думаю, что посты этого треда, какими бы прекрасными они ни были, претендуют на то, чтобы объяснить все, чтобы быть признанными за истину. В лучшем случае - это - части мозаики, осколки истины. Но мне нравится эта попытка собрать паззл...

Рика, ну зачем Вы так краски сгустили?!:eek: Мы же не говорили, что это что-то мерзкое, и мнение ведь у Вас может быть своё.:) Ну что делать, если мнения не совпадают? Вовсе ничего некорректного с Вашей стороны тут не было. Тема - такая же, как и всё остальные. Просто не обсуждалась она здесь пока, вот и вызвала большой интерес. Наоборот, мне кажется, что мы Вам благодарны должны быть за интересный разговор. Как правило, я во всём, что Вы пишете, с Вами внутренне согласна. А вот здесь я на стороне Katherine. Так как вижу я Фродо девственником и всё. Katherine, про секс в Средиземье очень классно сказано! Спасибо!:)
Cath, ППКС! :D Здорово, самое короткое и самое верное утверждение!:) :)

Всё, тоже больше не буду.:)

О Мертвых Болотах...
В качестве "затравки" (пока мудрые подойдут;) ).
Первое, что приходит в голову: во-первых, после ранения на Заверти, у Фродо - "особенные" отношения с призрачным миром, и любой зов оттуда ему внятен и слышим. Во-вторых, огоньки, испарения и прочее одурманивают, зачаровывают (как во многих легендах) . В книге Фродо разговаривает "дремотным голосом" и находится как бы в состоянии "обмирания". Он приходит в себя, лишь когда его окликает Сэм.

Раен, очень интересный пост. Спасибо.
И тема актуальная и достаточно сложная.
Мне кажется, ощущение чего-то неправильного, недозволенного появляется не от того, что обсуждается, а от того, как и зачем это обсуждается.
Мы действительно разбираем по косточкам каждую сцену, фразу и взгляд. Вопрос только - зачем. Когда это делается действительно из любви и желания понять лчность, которая тебе не безразлична и понять других людей, которым не безразлична та же личность - можно обсуждать что угодно, и открывать все новые и новые грани нашего героя благодаря коллективным размышлениям. За что этот тред и люблю.

Я предлагаю критерием дозволенности считать уважение: ко всем обсуждаемым нами личностям - реальным и вымышленным, и друг к другу. Ни на кого не хочу наезжать, но давайте не допускать высказываний вроде "это так, потому что я это так вижу, и не понимаю, как можно это видеть иначе". Ко мне это тоже относится, и я обещаю за собой следить.

Да, Раен, отлично сказано про Сэма.

Про Фродо на болотах - хорошая тема, буду думать.

Стираю свой офф-топик.
Надеюсь, другие последуют моему примеру. Или не надеюсь... Но, в конце концов, наплевать.

Все так, только тут же солнце зашло и тьма упала на перекресток. Не приятный имхо момент, очень уж характеризует призрачность
их надежды.

Рика, дорогая!
Пиши все, что тебе вздумается, с любым реализьмом и психологизьмом, только, пожалуйста, не удивляйся, что другие люди могут мыслить иначе. Тогда такого флейма, думаю, не будет.

Рика, наши взгляды не полярны, я с вами в принципе согласна. Наверное, дело именно в разнице восприятия - все-таки для меня Средиземье - это мир придуманный и в нем действуют законы его автора. А мне кажется, что Толкиен как раз придерживался таких взглядов - что любовь первична. Для меня это наверное тот идеальный мир, о котором вы говорите (может, оттого, что я впервые прочитала ВК именно в этом возрасте - в 15 лет?). И, пожалуйста, оставайтесь писателем - ведь несогласие по одному вопросу - совсем не повод прекращать высказывания по остальным!

А по-моему имеет место быть просто взаимонепонимание, когда не удается пробиться сквозь слова к истинному смыслу сказанного. Такое бывает, увы, даже в нашей дружной компании.

Raen:
По сути-то, стремясь понять - их, идущих в свой безнадежный поход к Роковой Горе, мы стремимся понять, как нам жить с этим знанием и пониманием здесь и сейчас, ... чтобы не оказаться слабее. Или хоть стремиться к этому, если вы понимаете…

Идеально. Задав вопрос, ты сама на него и ответила. И еще на десяток сопутствующих. Очень точно и исчерпывающе. Мне даже добавить нечего.
В конце концов, не все мы пришли сюда по причине любви к Фродо...

Как сказала Angel Fire,
Мы сами стали ближе к Фродо, именно пытаясь понять, возможно как "в письмах" наконец-то сказав всю правду.
От себя добавлю - имхо - не столько его понять, сколько СЕБЯ.

Jacki:
В состоянии, подобном состоянию Фродо, думаю, никто из нас не был. Оно уникально. Поэтому, конечно, мы пытаемся "вжиться" в этот опыт на основе своего собственного.

Уникально не психологическое состояние Фродо, а ситуация, которая привела к его возникновению. Как говорится, "у каждого свой ад", но там, в этом аду, всем одинаково хреново. То, что я писал - исключительно на основе моего опыта. Держать за руку, безусловно, - дать почувствовать поддержку, но и - оставить наедине с мыслями. И чем дальше Фродо бы думал, тем худшие мысли приходили бы к нему в голову и к тем более печальным для себя выводам он бы пришел. Позволить думать в данной ситуации - недопустимо. Необходимо отвлечь, дать мыслям другое направление, - хотя бы на то время, пока не пройдет шок. Иначе он просто бы захлебнулся отчаянием и страхом, потерял остатки надежды и веры в себя. И - конец походу.
Впрочем, действительно, у каждого свое восприятие. И опыт - свой.

Rika:
Мы вместе!

All:
От вас я такого не ожидал. "Самый интеллектуальный тред ХА". Сдается мне, не из-за Фродо вы поспорили... Нет-сс, моя прелесссть. Интересно, что бы Фрейд сказал? Пойду спрошу... :)

P.S. И все-таки, хоть тема и исчерпана...
За всю мою жизнь у меня было всего две девушки. Одна - на протяжении 2 лет, другая - 7 лет, 5 из которых - в качестве моей жены. И кто я после этого - девственник, полудевственник, или развратник, который не может устоять перед похотью? Неужели понятие "золотой середины" у вас в голове не укладывается?

[quote]автор оригинала Fridmanka
[b]
Я предлагаю критерием дозволенности считать уважение: ко всем обсуждаемым нами личностям - реальным и вымышленным, и друг к другу.


Конечно! Именно это я и имела ввиду. Только вы сформулировали лучше.:)

К`айо:...В конце концов, не все мы пришли сюда по причине любви к Фродо...

Наверное, все мы пришли сюда по причине любви к миру ВК и к его героям :-)

Я прошу прощения, но отвечу я напоследок все же здесь, потому что в привате мне это не нужно, а во "взрослые темы" нужно траить время на оформление какого-то допуска.

Зато есть любовь. По-моему, этого вполне хватает :-)

Сами по себе сексуальные вопросы меня не волнуют. Мне интересно, почему обязательно нужно вчитывать сексуальный контекст во "Властелин Колец".

[Здесь был админ. Удален флеймоопасный оффтоп.]

На этом действительно конец.

Фродо и Кольцо.

Тут штука в чем - поход заранее безнадежен. никто не может устоять перед Кольцом, оно сожрет и поработит любого, но некоторые могут долго сопротивляться. К хорошему исходу приводит на первый взгляд случай - но вообще-то некая закономерность. Audantes fortuna juvat - ну, в Средиземье не фортуна, а luck, удача... Странная такая удача - Голлум, довершивший миссию, которую не сумел завершить Фродо.

На этом действительно конец. Увы. И жаль, что все кончилось именно на этой ноте.

Спасибо за теплые слова сочувствия, Кэтрин, я их оценила по достоинству.

Во-первых, что-то вроде модераториума. Обсуждение секс-жизни собеседников и намеки на то, что у кого-то из собеседников что-то с этим не в порядке (а такое, к сожалению, здесь происходило), объявляется здесь флеймоопасным оффтопиком, и будет удаляться. Кинн, ты особенно прими к сведению, т.к. Рика уже приняла.

Обсуждение же секса в Средиземье может продолжаться, если будет вестить тактично, без личных наездов и в рамках PG-13, т.к. тема очень интересная, которой не гнушался и сам Профессор (вспомним его письмо "Из жизни хоббитов": http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/214.shtml), и в которой я сама не успела поучаствовать! А хочется. :)

Чтобы разрядить обстановку, хочу запостить несколько моих любимых golden oldies о Фродо (золотой фонд стихов о Фродо).

А.Несис (Олег Леденев)
Ах цепь, цепочка... (http://www.kulichki.com/tolkien/amba...or/jrrt/string)
О, невысоклик с далеких холмов(http://www.kulichki.com/tolkien/amba...or/jrrt/perian)

Хатуль
Прощание Фродо, mp3 (http://www.kulichki.com/tolkien/kami...atul/frodo.mp3)
лирика (http://www.kulichki.com/tolkien/ristal/98tolpoe/#1)
Фродо у Брода (http://www.kulichki.com/tolkien/kami...otem/brod.html)

Миссис Андерхилл, спасибо за эту ссылку! Так интересно!:)

[quote]автор оригинала Mrs.Underhill
[b]
Хатуль
Прощание Фродо, mp3 (http://www.kulichki.com/tolkien/kami...atul/frodo.mp3)
Миссис Андерхилл! Огромнейшее спасибо за эту ссылку! Я знаю его наизусть, но мптришки не было. Когда я его читаю/слушаю мое сердце не ноет, а рвется:cry:
Хатуль умеет/умел? показать свое отношение к Фродо так тонко, доходчиво и по толкиеновски ненавязчиво, что я просто преклоняюсь перед ним. Фродо из этих стихотворений - мой Фродо.
Я наверное в чем-то согласна с Раен насчет слишком "глубокого анализа" некоторых моментов... Ну вот, сама-то выразилась коряво.
Я пыталась как-то писать, но поняла, что мне не дотянуть до уровня треда.
Хочу Вам, уважаемые посетители клуба о Фродо, пожелать быть все-таки немного терпимие к чужому мнению, читать вас всех - огромное удовольствие, а когда читаешь разные мнения или точки зрения на один какой-то вопрос, бывает так, что в твоей башке рождается свой, принимаемый и долгожданный тобою вариант!

:kiss:

К'айо, Джеки, а вам не кажется, что ваши разногласия по поводу того, какая именно поддержка нужна была Фродо от Сэма в Осгилиате, вызваны разницей мужской и женской психологий? Сесть рядом и подержать за руку - это хороший способ поддержки, но он чисто эмоциональный, "женский". Одного этого для мужчины все-таки мало, о чем К'айо и написал.

Джеки, на самом деле психология и не претендует на полноту. У этой науки, как и у любой другой, есть свои ограничения, но внутри этих ограничений можно найти много интересного.:)

И последнее. При последнем просмотре ДК заметила такую вещь: когда в Осгилиате Фродо перестает слышать то, что говорит ему Сэм, идет звук, очень похожий на шум в голове, и среди этого глухие и редкие удары сердца. У меня самой в этот момент чуть голова не закружилась.