Эльфы мазилы? Гномы? Если стрелу выпустили - то её уже не остановишь. Толкин не стал говорить про потери, чтобы Хоббит остался детским. Но не могло быть без потерь! Это всё равно что для получения PG-13 во многих фильмах мы видим персонажей уже утром в постели, но не видим, что было ночью.

Mrs.Underhill
аплодирую стоя:clap:

Лучше выразить мысль невозможно

Ого, вот это я понимаю, открытие в сфере толкинизма!

Помысел приравнен к действию? Окей, поехали. Бильбо помышлял об убийстве Голлума, Сэм - о Великих Садах Сэмирамиды, Фродо - о том, чтоб дать отмашку стрелам в Голлума на Запретном Пруду, а также, многократно и постоянно - о том, чтобы объявить Кольцо своим. Галадриэль, по собственному признанию, помышляла о том, чтобы завладеть Единым, победить Саурона и сохранить Лориэн. Теоден помышлял о том, чтоб отсидеться в Эдорасе. Голлум, на Ступеньках, помышлял о том, чтоб не вести Фродо в логово Шелоб. Продолжить или хватит?

Нет, не помысел приравнен к действию - действие приравнено к действию. Когда решение принято. И тогда уже последствия этого действия и расхлебываются, в зависимости от их тяжести. Если действия повлекли за собой убийство, вред другим живым душам - последствия будут особенно тяжелыми для соверших это действие. Так ведь? И разве у Профессора когда-то было иначе?

То, что было очень важно для Профессора - нету щепок, которые летят, нету "цель оправдывает средства", нету убийств, за которые тяжесть не легла бы на душу их совершивших. Берегонд идет на суд и изгоняется из Минас Тирита, хоть и делал то, что делал, из лучших побуждений - а какую вину он будет нести на себе до конца жизни, только ему ведомо. Но поскольку человек он благородный, то будет нести. Я еще молчу про Турина, убившего из-за несчастного случая...

Если кто-то совершил убийство, ему это с рук не сойдет, по Профессору. Это не мелочь, не проходной момент. Если бы Бард, Трандуил, Торин или Даин совершили бы убийство, Профессор просто не мог бы их оставить вот такими героями, какие они есть. Им бы пришлось платить за это. Книга бы заставила их заплатить за это - а иначе убийство становится мелочью, разменной монетой.

Да, они были введены в искушение, но Гэндальф и случай уберегли их от зла, от того, чтобы стать убийцами. Их пронесло. Но если б, скажем, Торин застрелил послов, или убил Бильбо, это была бы совсем другая история. И если б люди Барда, Трандуила или Даина намеренно убили бы союзников - тоже.

Такое впечатление, что для Джексона важны только главные, именные персонажи. Смерть массовки не подается как трагедия и не принимается в расчет в финале...

Правда, погибших эльфов показали достаточно трагично (в Дэйле). Надо будет посмотреть в SEE, есть ли такое с гномами. Было бы логично, если бы показали, как Даин/Двалин скорбят по кому-то, кроме Торина.

Их войска были далеко друг от друга. Стрелы не долетели с первого раза, значит. А Толкиен не стал говорить про потери, потому что если б он сказал про потери, решил бы, что там кто-то погиб, ему бы пришлось разбираться с героями, ставшими убийцами. Пришлось бы писать моральную драму недетского масштаба - а ему не хотелось этого, поскольку сказка для детей, как правильно замечено. А потому - обошлось без жертв. Нету жертв - нету проблемы. А если ты думаешь, что Толкиен бы замел под ковер убийство, оставил бы героев после этого такими, какими они есть - ну, значит, мы совсем разные книги читаем.

То есть на Совете перед битвой Даин и Трандуил помирились на время - "at their coming". А после ухода орков, получается, планировали продолжить воевать между собой. Так что герои остались такими, какими и были - врагами.

В фильме - да, именно так и вышло.

Более того: по тексту Даин не отдал ни одного камушка Трандуилу! Для меня это сейчас стало настоящим откровением.
"he gave" - это Бард поделился с Трандуилом частью своей доли сокровищ, распределённых Даином. То есть абсолютно не помирились гномы и эльфы!

Рекомендую почитать книгу дальше, и до конца. А еще "ВК" не помешает, где говорится о союзе между народами этого региона. Если, прочтя книгу до конца, ты по прежнему считаешь, что эльфы, гномы и люди так и остались врагами - значит мы точно читаем совершенно разные книги, и говорить нам не о чем. :J

Ещё более удивительным является то, что с бедным Трандуилом поделился даже Бильбо:
Но не Даин!!!!

А вот взять например неудачную засаду, устроенную орками для армии Арагорна на пути к Мораннону. Толкин пишет, что среди армии Элессара погиб/пострадал хотя бы один гондорец? Или утверждается обратное, что НИКТО не погиб? А ведь погибнуть все равно кто-то мог в этой мелкой заварушке. Нет конкретного упоминания ни о возможных потерях, ни о том, что все остались целы. Разве что только о том, что орки там дико облажались.

Проблема в том, что мы узнаём о смертях только когда Толкин о них сообщает черным по белому, но потери там теоретически возможны в гораздо большем количестве случаев, чем Толкин упоминает о погибших (условный пример с орочьей засадой выше). Иногда он вполне мог не посчитать нужным о них рассказать, но мы уже не можем стопроцентно судить о том, имела ли место по задумке автора там гибель или нет.

Я знаю, что для Толкиена это важно. Он прошел войну и знает, что это такое. Да, смерть частая гостья на страницах его произведений. Но я не вижу в текстах «ВК» и «Хоббита» какого-то особого непреложного Правила, по которому Профессор каждый раз непременно обязан сам себе и читателю упоминать о гибели того-то и того-то, даже в небольшой схватке. А в тексте ВК были ситуации и стычки, где вполне могли быть незначительные в количественном плане потери, о которых упомянуто не было. А вот ПОЧЕМУ не было упомянуто - потому что их *действительно* не было или потому что это было излишне - никому из нас судить не дано. Мы можем только интерпретировать. Исходя из нашего видения момента в тексте, конкретных указаний и собственных представлений об авторе.

Вы, наверное, про это?
Так фильм и не затрагивает этот временной отрезок. Эта самая "friendship" случилась, внимание
Так что битва в фильме, как по-моему, вполне соответствует книге. Ведь после неё Даин не поделился с Трандуилом абсолютно ничем. И даже ни одной реплики не приводится между ними (хотя могли быть, да).

То есть "не дал Трандуилу ни одного камешка" = "не помирился"? :D

Трандуил там в конце книги, во-первых, никаких камушков ни от кого не хотел, а во-вторых, с Даином вообще не ссорился. Он наоборот удерживал Барда от нападения на Даина, а стрелять начал лишь в ответ на атаку Даина, в виде самозащиты. Но к счастью, дальше этого дело не дошло, и во время БПА они действуют как союзники.
В "ВК" в главе про Совет Элронда также упоминация компенсация эльфов гномам из компании Торина за их нахождение в тюрьме, и говорится, что гномов это удовлетворило. У Трандуила ссора была с компанией Торина, а не с Даином, и эта ссора была улажена.
Нет, Трандуил и гномы друзьями никогда не стали, но и врагами не были. Были союзниками, в Войне Кольца тоже.

Даааа... Вот тут бы и написать Толкину - мол, ещё выплатили компенсацию семьям погибших и пострадавшим гномам от эльфийских выстрелов. Ну и наоборот, соответственно.
И всё-таки, думается мне, что невозможно всё описать в книге. И, похоже, спор получается тоже непродуктивный.

Неплохо бы перестать мешать канон с киноном и отделить мух от котлет.
В книге Трандуил не претендовал ни на какие камешки, и никаких подвесок Трандуила, попяченных спятившим Трором, не существовало в природе. Спятившего Трора тоже. Так что да, не отдал Даин ни одного камушка. А должен был?

Куда замечательнее было бы обсуждать книгу в темах, ей посвященных, а эту оставить фильму.

Ну ты сам отвечаешь на свой вопрос. Орки дико облажались, конники Арагорна одержали легкую победу. Без жертв, судя по всему. Почему я склонна так думать? Конники Эомера, числом около сотни, уничтожили превосходящий их численностью отряд орков и урукхаев у Фангорна, потеряв трех человек, и легкой победой это не называется. Почему еще я так думаю? Потому что во всех иных стычках в ВК поминаются погибшие.

Но дело даже не в этом, а в том, что между убийством врага на войне, и убийством "своего" - большая разница. Убийство "своего" это именно что убийство, и тяжесть подобного - совсем другая. См. Берегонда. И представь себе, опять-таки, что в "Хоббите" Торин застрелил бы послов, или убил бы Бильбо. Это была бы совсем другая история.

Действительно, чего это я, Толкиена какого то приплетаю. Прям нехорошо. Джексона сам по себе наваял гениальную секстилогию ( или как правильно?), а его смеют сравнивать непонятно с кем. Соу сорри! Не экранизация, чай.

Сорри... Но о книгах так интересно говорить, и так трудно перестать. :) Можно пойти в "Читаем Хоббита" или "ВК", и правда.

Но вернемся к фильму. В фильме Хан Соло Трандуил стреляет и нападает первым, кстати. А Даин уже отвечает своими машинками. Т.е. на Трандуиле получается бОльшая вина, и с него там это тоже как с гуся вода, как и с Даина. И пожалуй, когда мы все это посмотрим, запилю-ка я опрос и по нелюбимым добавленным сценам - правда интересно, как это народ оценит в массе.

Да, кто-то спрашивал, говорил ли Глоин с кем-то - Глоин ни с кем не разговаривает. Ори, Нори, Дори, Оин и Глоин весь фильм проводят без реплик, хотя у них есть новые моменты в битве.

:face:
Боже, какая дрянь этот ф....
Какая гадость ваша заливная рыба (с)
Представляю, как бы я при просмотре подпрыгнула, без предупреждения-то.

Я ну очень дико извиняюсь, но потерь у Эомера было 15 человек из 120. И 12 лошадьми. Так что три штуки, да, только не людей, а лошадей, и не потеряли, а осталось.

Угу. И если в результате похода к Мораннону нигде ни одним словом не сказано о потерях со стороны Сил Добра (не сказано, не сказано, откройте текст и посмотрите), значит, там никто и не погиб, да.

Сорри, на работе книжки не было под рукой, а в голове эта цифра три засела - из-за трех оставшихся лошадей.

А насчет потерь других сторон - поминаются, и дунландцы, и южане с вастаками, и пираты, и изенгардцы, во всех этих стычках и битвах. В засаде перед Моранноном были орки с вастаками, большая часть была убита, остальные бежали.
Орков же никто не считает, потому что в этом мире они символизируют воплощенное зло, а не реальных людей (реальных людей символизируют свободные народы) - но с этим и правда надо куда нибудь отсюда в другое место, ибо разговор этот к флеймам ведет однообразным. :J

Внимательно читаю спор о "кровавом побоище" гномов и эльфов, ни как не могу для себя решить чья же позиция ближе к истине...

С одной стороны Толкин действительно очень щепетилен, во всяком случае с ВК и Хоббите, что касается погибших, хотя в Сильме, если мне не из изменяет память, жертвы исчисляются уже не так поимённо, а некоторыми группами...
С другой стороны, когда Мумакилы топтали всадников Рохана на полях Пеленора в экранной версии ПиДжея, вроде как не возникало ни споров ни вопросов, а насколько жерты на экране соотносятся с тем о чём написал Профессор. У него вроде как после перечисления имён знатных и значительных идёт что-то вроде "многие не вернулись с поля"...

Вся суть спора видимо успели ли по канону эльфы с гномами нанести друг-другу хоть какой-нибудь урон до прибытия орков или это были лишь "холостые выстрелы"?

Ну, как мне кажется, с учётом уже многократно приведённой здесь цитаты свистящие стрелы не остановить, а стало быть куда-то, а возможно и в кого-то они всё же попали... Стало быть вопрос/претензия к ПиДжею может быть лишь в брутальности данной сцены, а не в сути её...

А вопрос степени брутальности - это уже не вопрос канона, а вопрос личного восприятия. Для кого-то и смятый сапогом прекрасный лютик - чересчур жестоко, а кому-то и кровища с экрана - водица...

Короче, дело ясное, что дело тёмное...

Я написала ясными русскими словами по монитору и сейчас еще раз их сюда скопирую, чтоб уж точно заметили: нигде ни одним словом не сказано о потерях со стороны Сил Добра. Ключевые слова подчеркнуты. Я не писала о потерях других сторон. Согласно Вашему утверждению, раз о потерях среди Сил Добра не сказано вообще никак, значит, никто из них и не погиб.

Ну так Даин же у Трандуила мелочь по карманам еду из кладовки не тырил, в отличие от некоторых шерстолапых! :D

Гексалогия.

---------- Сообщение добавлено в 15:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:49 ----------

Бард ничего не тырил, однако поделился. А кроме Даина, Барда и Бильбо никто сокровища не получил.

Бард получил помощь от эльфов. :)

А НЕБЕДНОМУ Трандуилу Даин после битвы мог сказать примерно следующее: "Не оскорблю тебя ни воздаянием, ни восхвалением, ибо мы теперь как братья..."
всё, больше не оффтоплю.

Немножко не об этом речь. Суть спора не в том, насколько там было все было брутально или нет, а в моральной оценке происходящего и роли, которую эта брутальность должна играть в истории - что в книге, что в фильме.

Попробую зайти с другой стороны. Главный "грешник", что в книге, что в фильме - Торин, и фокус что книги, что фильма - на его заблуждении (т.н. "драконьей болезни") и последующем раскаянии и катарсисе. То, что он делает - из-за упрямства и резко вспыхнувшей жадности чуть не убивает Бильбо, стреляет в послов, игнорирует справедливые требования пострадавших людей Эсгарота (оставим сейчас за кадром то, в какой форме эти требования выдвигались).

Рядом с Торином мы имеем в книге Барда и Даина - Барда, который вообще не хочет войны, но хочет свою долю, которую считает справедливой, и готового за эту долю пролить кровь - покуда Трандуил его не вразумляет. И Даина, который во всем с Торином согласен - что сокровища Эребора их, гномьи. И что отдавать сокровища тем, кто требует их силой, ни в коем случае нельзя, и пошли они все. Но которого в конфликт вовлек тем не менее Торин.

При таком раскладе не вызывает вопросов, что на фоне остальных героев именно Торину есть в чем каяться - и то, за что он главным образом у Бильбо просит прощения - за то, что он его ЧУТЬ не убил. Чуть друга не убил, неоднократно его спасавшего.

А теперь добавим в этот суп взаимное убийство людей и гномов с подачи Даина и Барда. Если у них на руках была бы кровь братских народов, то то, что натворил Торин - было бы цветочками по сравнению с тем, что сделали они. Они бы стали главными грешниками книги, и фокус на покаянии был бы на них. Должен был бы быть на них, потому что они бы стали убийцами. А за это надо платить - ну, в сказках о главном вроде толкиновских надо платить, мы тут о расхожих боевиках не говорим.

Это как с Голлумом - если б он раскаялся у Логова Шелоб, остаток ВК должен был бы быть о нем, путь его персонажа стал бы самым важным. Если бы Бард или Даин убили союзников, на них бы лежала вина, от которой нельзя было бы просто отмахнуться, им бы надо было бы тогда в конце книги просить друг у друга прощения - а не Торину у Бильбо, потому что это бы затмило все то, что сделал Торин.

То, что именно у Торина - главное закрытие гештальта и главный катарсис книги, возможно лишь потому, что остальные не запятнали себя в этой истории ничем более серьезным. Толкиен хотел, чтобы это была история о падении и взлете Торина - а не о падении и взлете Барда или Даина. Поэтому он не дал им пасть - не глубже, чем Торину.

А то, что убийство людей из братских народов - падение, и что это более серьезно, чем нежелание делиться своими цацками - мне как-то даже и доказывать неловко...

В фильме имеем похожую фишку - главная история фильма это история временного падения, а затем возрождения и взлета Торина. Без эльфов и гномов, обагривших свои руки кровью друг друга, это работает. Но с этой взаимной кровью - какие к Торину могут быть претензии вообще, на фоне того, что натворили Трандуил с Даином? Они становятся главными грешниками, главными "падшими" в этой истории, и раскаяние нужно именно им. Если, конечно, воспринимать междоусобное убийство так же серьезно, как воспринимал его Толкиен.

А в фильме это серьезно не воспринимается. И в этом, в ЭТОМ моя главная претензия. Ну поубивали друг дружку, ну бывает. Да здравствует король Даин, и иди, моя деточка, познакомься с хорошим мальчиком Арагорном...

А кто тут виновник всего этого торжества? По чьей вине, по чьим прихотям и капризам они тут собрались? Разве не Торин позвал Даина, и разве не он своим поведением вынудил людей и эльфов собраться целой армией под его окнами - и не из-за него ли изначально они в итоге навесили друг другу таких оплеух?

Обычно т.н. "заказчик" приравнивается к "убийце", а иногда считается даже в большей степени виновным. Так что трагедия Торина с падением и искуплением не затмевается этим и по-прежнему на первом плане. Тем паче, что Даин и Трандуил осознают, КТО на самом деле их враг значительно раньше Торина.

В фильме - по прихоти Трандуила. В книге - по "прихоти" Барда при поддержке Трандуила. И? Мы же говорим о том, каким образом войска оказались у Эребора, так? В обоих случаях войска пришли туда своей волей, Торин их туда не звал - он наоборот не хотел, чтоб туда кто-либо приходил.

А если говорить о том, зачем гномы вообще пошли на Эребор - это было вообще-то с благословения Гэндальфа по книге, или под давлением Гэндальфа по фильму. И?

---------- Сообщение добавлено в 12:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:20 ----------

ПОЗЖЕ - а Даина и в книге, и в фильме Торин вызвал, узнав, что на Эребор идут войска.

А разве Трандуил признал ценность жизни смертных? Если мы говорим о той сцене с Тауриэль - то вроде бы там Трандуил признал право Тауриэль - эльфийки! то есть существа одной с ним расы - на свои чувства и признал их полноценность. Я не помню - где в фильме было сказано или показано - что Трандуил так же стал расположен и в адрес гномьей расы. Если ты помнишь - подскажи, где это было.

---------- Сообщение добавлено в 19:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:25 ----------

Виновники торжества Трандуил и Торин - они форсировали конфликт. Причем Торин тут скорее оборонялся, да, он вызвал Даина - но разве не его право защищать свое вновь обретенное государство от угрозы военной агрессии?

Впервые согласна со Стихией :D Никакого пересмотра отношения к гномам у Трандуила и в помине нет. И неудивительно. То же самое можно сказать про гномов.

Просто с книге у Даина с Трандуилом и Бардом действительно получилось полноценное примирение. Вот только в кинематографическом ВК в отличие от книжного следов этого примирения нет - на один только Совет Элронда посмотрите. Примирение мнготысячелетней вражды между эльфмаи и гномами получается не через катарсис Трандуила и Даина, а через дружбу Гимли и Леголаса.

Соответственно если бы в фильме Даин и Трандуил устроили братание и установили полноценные дипломатические отношения, то поведение гномов на Совете Элронда после этого смотрелось бы крайне странно. А так у них максимум что есть - это признание взаимных границ и отсутствие претензий на сокровища Эребора, об особой дружбе речи не идёт.

если Бард как убийца Смауга еще имеет моральное право на сокровища, то Трандуил приперся как захватчик. если он в фильме такой изоляционист - пусть бы сидел в своем Лихолесье - которое Саурон загадил по самое нихочу - а Транычу хоть бы хны

Трандуилу нафиг не нужны сокровища. Отдали бы ожерелье - он в ту же минуту бы ушел домой.

И в книге Глоин на Совете вспоминает своё заточение у Трандуила... Катарсиса у двух персонажей всё-таки не хватит, чтобы мгновенно изменить взаимоотношения между целыми народами.

то есть он привел свой народ на бойню ради каких-то бусиков, пусть даже дорогих ему. Так пусть бы в одиночку приходил, а не с войском. и опять-таки против дракона он не выступил, а против 13 гномов (как он думал) - легко! за что и поплатился

Так на бойню Трандуил свой народ привел, или против 13 гномов?
Или 13 гномов устроили бойню?
Чего-то я не понимаю.
Пообещал бы Торин бусики отдать, вообще никто бы не пошел с войском.
И с чего Трандуилу надо было выступать против дракона?
Дракон его бусики не отнимал.
Гномы тоже не спешили против дракона выступать, бежали, теряя тапочки, а Трандуил за них воевать должен? :rolleyes:

Он и так тянул сколько возможно. Трандуилу вообще крайне не хотелось туда идти, он Торина еще в Пустоши уговаривал - "хотя бы пообещай, что вернешь ожерелье". Если бы хотел бойни - убил бы их всех прямо тогда.

И в БПВ он действительно хотел договориться, хоть и мало верил в успех - сначала Барду разрешил попытаться, потом с Аркенстоном. Не думаю, что он вообще планировал серьезное столкновение. Но недооценил упрямство Торина и не знал о приходе Даина.

Кстати, насчет того, что эльфы напали на гномов Даина - Даин прямо заявил "либо уходишь сию же секунду, либо я тебя убью." Понятное дело, что Трандуил уйти не мог. А что еще можно было сделать? Абсолютно тупиковая ситуация.


Это невозможно. Король - и в одиночку? А смысл? Торин бы посмеялся и послал его куда подальше.


Против 13 гномов действительно было бы легко. Но потом пришли тысячи гномов Даина.

---------- Сообщение добавлено в 20:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:38 ----------

Ладно, Трандуила в этом упрекают, но и людей тоже)) Мол, плохо стреляли в Смауга в тот день.

Кстати, а люди были на похоронах Торина?

он привел свой народ, которым типа так дорожил в ПС против 13 гномов, такой себе "визит вежливлсти". но не учел прибытия Даина и поплатился жизнями эльфов

Ага. Сначала по фильму наобещал с три короба эсгаротцам, затем сагрил дракона, из-за чего тот полетел вырезать Эсгарот (хотя Бард предупреждал что так будет), и поэтому оставшиеся без крова эсгаротцы были вынуждены прийти к Торину как просители. То есть тут "по своей воле" как-то немножко не подходит, мягко говоря. По своей воле большинство из них с большей радостью предпочло сидеть дома в относительном тепле и покое, а еще лучше в ожидании радости и обещанных золотых рек. А так Торин по отношению к ним мало того, что банально сострадания не проявляет, так еще и данное ранее обещание выполнять отказывается.

Трандуил также (со своей точки зрения) здесь потому, что Торин, с его т.з., должен ему реликвии его народа. А Даина Торин отдельно пригласил поддержать праздник собственного самодурства (здесь у меня нет претензии к Торину, понятно что здесь драконья болезнь в умах и сердцах частично оправдывает личности героев, и Торина в частности).

Так что пришли-то они, конечно, сами - но вся эта сцена с руганью, оскорблениями и баталией разразилась из-за одержимости Торина прежде всего - а уже затем из-за Трандуила и Даина. Так что тут мертвые эльфы и гномы по-хорошему лежат на совести Торина как минимум не меньше, чем на совести других. Но все стороны и персонажи это все равно так или иначе искупили.

Для меня это одно и то же. Если Трандуил признал право Тауриэль на любовь к смертному существу, понял ее любовь и отношение к гному, значит он признал и их самих, смертных гномов, как нечто большее, чем просто "да они и так умрут". Да, примирения Трандуила с ними не было и теплых чувств конкретно к гномам он так и не выказал, но он по крайней мере осознал и принял тот факт, что эльф может по-настоящему полюбить гнома. А значит он принимает право этих смертных гномов получать любовь, а следовательно, видит какую-то ценность в их жизнях. Это главное.

весело лесные эльфы жили между изгнанием гномов из Горы и БПВ - на севере Смауг, на юге - Некромант. куда лучше, чем упрямые гномы! такое ощущение, что Трандуил радовался нападению дракона

Наоборот, он предупреждал Трора, что дракон может прилететь. Трор не послушал.

Ладно Трандуил, он хотя бы ради своих бусиков, дорогих ему, пришел с войском.
А Торин, только ради того, чтоб не отдавать чужие бусики, аж кузена с войском вызвал, и настроил его крайне агрессивно.
Но виноват все равно во всем Трандуил :D

Он с ними сроднился :D И такой повод в эльфов плюнуть - как же можно упускать?))

В качестве соседа между фильмовыми гномами (с киданием едой, требованиями попить, а то так есть хочется, что переночевать негде, и прочим) и фильмовым драконом (как залетел под гору, так мирно и спал, пока гномы не разбудили) однозначно бы выбрала дракона.:) Как мниимум, жрет меньше, а значит, обходится дешевле.

насчет братоубийственных войн замечу, что этот факт, хоть я фильма еще и не смотрела, не вызовет у меня какого то морального противоречия. Потому что всегда кроме морали есть и политика и интересы государства (а короли что у гномов, что у эльфов как на подбор с понятием что "государство -это я") Прикажет тебе твой Повелитель идти на войной на соседа, даже если ты с ним родня и только вчера вместе пели и ели= ты пойдешь и вы будете друг друга убивать,а завтра король решит, что достаточно, и вы со вчерашним врагом будете снова дружить семьями. Ну вот так вот всегда было и будет. Плохо это или хорошо? мне кажется что это вообще вне нравственных рамок. Так и в фильме - сначала сцепились друг с другом, а когда появился общий враг, то вместе на него бросились -и не потому что эльфы вдруг воспылали симпатией к гномам, а опять таки из за своих интересов, понимая, что этот враг на сей момент гораздо опаснее для них чем гномы. Общий враг уничтожен -былая неприязнь друг к другу опять в теме.

Большой вопрос, кстати. Трандуила никто за руку не тянул нападать на гномов - он сам принял это решение, он взрослый человек и отвечает за свои поступки. Уголовный кодекс со мной согласен - если кто-то возьмет и убьет человека, который ему чем-то не понравился, но лично не угрожал (13 гномов лично армии Трандуила не угрожали) - который, к примеру, его дразнил, или зажилил некую штуку и не отдавал - судить его будут все равно за убийство.

Упрямство, жадность, нежелание обсуждать претензии Трандуила и Барда - на Торине. Решение напасть на гномов и поубивать их за это - на Трандуиле. Одно никак не оправдывает другого. В фильме это до Трандуила безуспешно пытаются донести Бард и Гэндальф. В книге это же самое уже успешно доносит Трандуил до Барда. Что раздражение позицией Торина и неполучение зажиленной доли не оправдывает кровопролития.

А вот то, что Торин и Даин и в фильме, и в книге в междоусобной стычке одинаково виноваты - соглашусь. Они и там, и там выступают в унисон, с одной позиции, и сложившуюся ситуацию видят одинаково. Да, Торин вовлек Даина в этот конфликт, увидев войско Трандуила у ворот - но Даин и рад был вовлечься и полностью Торина во всем поддерживал. Различия между ними в фильме и книге начинаются уже после нападения орков.

И честно говоря, я уже не помню, кто первый начал - Трандуил первым начал стрелять по гномам, но возможно, это было после того, как гномы на него поскакали. Так что извиняюсь, если ввела в заблуждение, но пересматривать экранку не хочу, вообще эту сцену пересматривать не хочу. Так что пусть меня поправят, если что, когда увидят эту сцену полностью.

Но проблема в том, что и Торин за это не кается - за Бильбо и жадность да, но не за убийства, которые Даин совершил и от его имени. А Даину вообще все это пофиг и как c гуся вода. Ну а Трандуила в итоге вообще чуть ли не главзлодеем сделали. :face:

Посмотрела этот момент на youtube - гномы первые поскакали на эльфов с пиками наперевес. Первым приказ отдал Даин. Потом Трандуил скомандовал стрелять.

Вот судя по экранке как раз сначала гномы на сотнях бронированных муфлонах стремительно съезжают со склона - и уже затем Трандуил отдает приказ пустить залп стрел.