помилосердствуйте) Торин был смертельно ранен, у него просто сил физических не было генеральную исповедь за всю свою жизнь словесно перед зрителем выражать. В последние минуты его жизни рядом с ним оказался Бильбо - вот поэтому Торин и говорил о том, что было наиболее актуально в этом случае. Вроде бы это естественно, нет? А вот если бы - предположим - Бильбо с Торином не конфликтовали, и Торину не было бы нужды извиняться перед Бильбо - вот тогда, дабы облегчить душу, возможно Торин бы и покаялся за остальное содеянное. А так...слишком у него было мало времени и сил, но это вовсе не означает, что в душе Торин уже всех не простил. Очень уж выражение лица у Торина было перед смертью благостным....если бы его все еще омрачала ненависть - оно бы не могло выражать такую любовь....

А вот кто мешал Трандуилу, оставшемуся в добром здравии, задуматься над своим поведением - этот вопрос остается открытым. Другое дело - что у него впереди еще масса времени, и можно надеяться на лучшее, но это уже все из области фанфиков, видимо.

И вообще насколько я понимаю - эльфы - это раса высшая, чем гномы, а потому с них и спрос больший. Кому больше дано - с того и спрос больший.

Торин искупил свои действия тем, что осознал, что жизни погибающих на поле родичей важнее его фантазий, тем, что переборол себя, вышел на битву и переломил ход сражения в пользу общей победы, а затем устно констатировал истину, что дом ценнее золота. И да, я считаю это нравственным очищением Торина за случившееся. Это мое личное ИМХО, я считаю это моральной победой и признанием своих ошибок - если не всех, то по крайней мере большинства, даже если они и не были все озвучены им напрямую.

А окончательного примирения между гномами и эльфами по Джексону, судя по БК, быть было не должно..;
но опять же, "бдительным миром" между эльфами и гномами можно считать факт возвращения Сердца Горы гномам. Бард и Трандуил ведь были согласны вернуть Аркенстон только в случае получения эсгаротцами золота, а Трандуилом камней...

но в книге гномы тоже наглые с хоббито-обывательской точки зрения Бильбо. А уж как они ведут себя во время похода - ну это вообще капец:D
книжный смауг тоже вел пассивный образ жизни вплоть до лета 2941:D

И кстати, гору посуды за собой оставили утром, не помыли, объедки там разные....:read::nono: А фильмовые все убрали под чистую. :)

Не без этого, но вообще-то в книге они распоясались только когда хоббит согласился стать их взломщиком, а значит стал "своим" - а до этого сплошные "пожалуйста" и никакого прямого разорения кладовых. ;) А уж про разницу в поведении в Ривенделле и Озерном Городе я вообще молчу. ;)

Всуе поминаешь?

Мы явно читали разные книжки. :D В моей он вылетал пожрать. А что в Озерном Городе в него не очень-то верили - так в книжке и расстояние было минимум раз в шесть-семь побольше, чем в фильме, где гномы до горы добрались поздней осенью до полудня, выйдя из города отнюдь не с первыми лучами рассвета. :D

Вот если бы Бард не умыл руки, когда выяснилось, что простые эсгаротцы поддерживают Торина, а бургомистр просто надеется, что дракон сожрёт этих подозрительных бродяг на ужин и продолжит дрыхнуть... Если бы напряг извилины и вспомнил, что он сушит какой-то бурьян пучками на последней Чёрной Стреле, а ещё в городе имеется стреломёт, который вполне можно было бы снять с башни и погрузить на баржу... Какая бы сказка была! Только представьте себе: печи растоплены, форма для статуи заполнена жидким золотом, дракон разбужен и приманен к статуе... пока Торин отвлекает внимание пафосной речью, Бард из-за статуи спокойно прицеливается - и готово!
Тушка Смауга красиво заливается расплавленным золотом и никаких проблем с загрязнением окружающей среды. Остаётся только переименовать помещение в Зал Великой Славы и на полу всю историю выгравировать большими буквами на трёх языках, когда остынет. :D

Не один Торин был виноват в случившемся, там многие постарались, чтоб всё произошло именно так, как произошло.

:clap::lol::lol:

А если б он еще в процессе озаботился блюдечко с голубой каемочкой прихватить из города, чтобы Аркенстон Торину вручить не абы как, а со всем уважением... А попу вашему Торину подтирать кто должен? Явно ж не сам, не царское це дело. :D

ну вообще-то это Гендальфова идея - будить дракона и возвращать Эребор.
Элронд предупреждал его - "а если вы разбудите зверя". Гендальф пропустил мимо ушей, говоря об удаче и "восточном фронте". На какую удачу он надеялся? он же зарание не знал, что в Дол-гулдур попадет, планировал с гномами войти в Эребор. неужели он думал лично завалить Смауга? Вообще-то Гендальф очень своеобразно действует, с долей пофигизма. Внедрил хоббита в гномий отряд, распропагандировал как следует - а там "на все Эру воля":D и вВК тоже самое. и знаете, я как пофигист, просто торчу от этого!:D

Кстати, а что говорил ПиДжей в обращении к зрителям, перед показом?

Практически ничего, оно было очень-очень короткое. По сути, только поприветствовал и пожелал приятного просмотра. Точных слов я не запомнила.

Раздувшийся от жадности, эльфо-ненавистник Джексон восседает на горе долларов, пересчитывая очередную пачку. На заднем фоне шкафчик с Оскарами и пуфик с лежащей на нем книжкой "Хоббит" с закладкой на четырнадцатой странице. Режиссер откладывает пачку и затягивается Старым Тоби собственного производства (где-то в ногах режиссера уже валяются сценаристки с расширенным сознанием). Обнаружив, что его снимают, Джексон напускает на себя деловой вид и вещает:

"Всем привет. Я Питер Джексон, и я на магическом жезле вертел ваши ожидания. Приятного просмотра и спасибо, что купили билеты".

Поправил:
"Всем привет. Я Питер Джексон, и я на магическом жезле вертел ваши ожидания. Приятного просмотра и спасибо, что купите расширенную версию БПА, где можете полным ходом насладиться дополнительным "геноцидом" армий Трандуила".

---------- Сообщение добавлено в 22:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:57 ----------

Однако они кузнечных дел мастера.

Да он задумался и все понял. Но одно дело понять и другое - публично признаться в этом перед толпой чужого народа. Перед своими - другое дело.

А вообще, если вернутся к истокам в фильме, то во всех этих бедах получается, (возможно), виновен Трор? Он зажал бусики Трандыча в самом начале, плюнул ему в лицо. Из-за этого Трандуил и не помог ему во время нападения Смауга(опять же возможно). Кто знает, вернув себе единственное воспоминание о своей жене, вдруг он решился бы хотя бы дать кров и еду гномам, вместо полного отказа? Деда зажал бусики, Трандуил обиделся на гномов Эребора, но не терял надежды вернуть бусики. Торин же опять дуется, что Трандуил ему не помог(спасибо Трору?).
А насчет Эсгаротцев(по фильму). Они сами добровольно не хотели воевать с гномами. Они пока поселились в Дейле, и хотели просто деньги, чтобы построить себе новый Эсгарот или отстроить Дейл.Бард выступал полностью от своего народа, и воевать с гномами - было наименьшее, чего они хотели. И как уже сказали выше, Трандуил сам "замутил" все это. Хочется вернуть бусики, да и гномы оскорбили его, сбежав из плена, да и натравив орков в его королевство. Тут еще пленник говорит о возрождении Саурона, но нет, отдайте мне мои бусики, хочу гномов резать, плевать на нашего истинного врага. Теперь о отпрыске Трора. Торин отказал Барду, так как видел армию эльфов, и если Трандуил не пришел бы, он отдал бы часть сокровищ Барду(может и отказал бы, он же чокнулся от болезни). Но эту дискуссию можно ли перенести в отдел "конфликт из-за сокровищ"? И как написал samael, может пока остановимся и дождемся выхода SEE, чтобы самим все увидеть, а не опираться на отзывы просмотренных товарищей?

Нет. Толкин такого категорически не одобрял. Тот, кто отдает аморальные приказы, теряет право на власть. В истории Нуменора про это было.

Это что же, пиджеисты за три года новых методичек не придумали? Разочаровываете вы меня, мОлодешшшь. :) Все одних и тех же потрепанных "чучел" пользуете.

Не надо оскорблять меня пиджеистом :) Зачем придумывать методичек, если можно просто правду написать? Питер сам говорил что немного не долюбливает эльфов. В фильме и гномов и эльфов убивали, но гномов просто убивали, а эльфов рубили под грустную песню Шора. А тут еще от гномов жестоко нагребли:( Жалко же их. Гибнут из-за прихоти короля, в Хельмовой Пади тоже пришли, постреляли и сдохли все...

Да уж, до уровня Лэймара никто даже не допрыгнул, не говоря уж о переплюнуть ;)

Да может хватит уже эту шарманку крутить в N-ный раз? Уже давно всем понятно - что неясна история происхождения бусов, нету информации по фильму - кто там прав, кто виноват. Не-ту-ти. Не сказано об этом явственно ничего в фильме, и не показано.

Если ты имел ввиду именно это, тогда извини, пожалуйста, я неправильно поняла твой пост. Я удивилась, что старое, времен объявления о трех вместо двух фильмов, чучело "ПиДжей делает все только ради денег" снова проветривать вытащили. :)

Я сама слышала от Джексона что эльфов он не любит, и это видно. Впрочем, не любит он собственных эльфов, которые на толкиновских похожи весьма отдаленно. Так что, нехай не любит. Все равно что на Сапковского обижаться, или там на авторов Dragonlance. Кринновских эльфов я и сама не люблю. :D А джексоновские ближе к ним, чем к толкиновским.

Я разве написал, что Пиджей сделал трилогию в надежде срубить денег? Где? Я тоже хочу увидеть.:)
Интересно. Я создал эльфов так, что они отдаленно похожи на оригинальных эльфов, и за это я не взлюбил их. Вспомнилась фразочка:
"Попросила парикмахера постричь меня как я хотела. Больше не хочу такой стрижки, не понравилось."

---------- Сообщение добавлено в 23:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:37 ----------

Вот только свежую шарманку "вырезали ли гномы и эльфы друг друга в книге до прихода орков" никак не перестают дреллить.
Имхо, лучше сделать опрос по этому поводу, и уже 100% объективно обсуждать это именно после выхода расширенки.

Ну да, эта-то - свежачок)):D

А в каком смысле Джексон говорил - что не любит эльфов? Дословно это как звучало?

Анекдот помнишь, "Я знал, что по первому вопросу расхождений не будет"? Раз ты исправил только прямую речь, но не обстоятельства, я и решила, что с описанной Магом картиной ты согласен. :)

На самом деле, сплошь и рядом это же явление можно наблюдать, по самым разным поводам. Реальность - ничто, картинка в мозгу - всё.

А мне показалось, что он не любит их как концепцию

Ну, эту фразу я сказал с юмором, не серьезно.

Ювелирка показана в прологе первой части.

ну это дела давно минувших дней. Гендальф сколько раз Торину внушал, чтоб не жил прошлым. Кто ж виноват, что лихолесского гордеца прошлое так и не отпустило? С чего вообще началось в Хоббите противостояние эльфов и гномов? Правильно, с незаконного взятия отряда Торина в плен. Первые натянутые стрелы и угрозы (от Леголаса) "Всажу между глаз" были именно там. если белобрысый мудрец так хотел мирно вернуть свое ожерелье, то избрал для этого не самый хороший способ - угрозы заключения, вымогательство. а еще попрекает торина, мол "весь в деда". это низко, и реакция Торина на это была адекватна оскорблению

---------- Сообщение добавлено в 10:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:56 ----------

а сцены Азога, воздевающего руки, не было?

И всё же мне думается, что экранный гномо-эльфийский массакер нельзя рассматривать в отрыве от экранного же ВК.
На мой взгляд тот самый катарсис их межрасовых отношений всё таки происходит, и происходит он перед Чёрными Вратами, когда приносится фраза "Бок о бок с другом"...

И Леголас выступает здесь тем самым продолжением/отражением Трандуила, а Гимли как бы говорит от имени Торина, Даина и своего батюшки в том числе...

Кстати, и в книге особое место уделяется "невиданной ранее дружбе между эльфом и гномом".

Может если рассматривать это в такой плоскости, то есть выйти за рамки конкретного фильма, всё встанет на свои места?

Я не совсем понимаю - как личная, частная взаимная симпатия Леголаса и Гимли связана с Трандуилом или Торином.:hmm: Ну вот встретились они, и понравились друг другу. Причем здесь их предки? Тауриэль тоже влюбилась в Кили - но не "благодаря", а "вопреки".

Это для Торина оно прошлое, а для Трандуила - словно пять дней назад было.

Мда чёт уже как то неоч хочется зыреть расширенку, зная что половины обещанного не завезли, хнык хнык(((

А нам разве обещали вернуть какие-то конкретные сцены? Список какой-то официально оглашали?

Ну а то, что в SEE даже не всё показанное в трейлерах войдет - дык, оно так со всеми шестью фильмами ПиДжея было. Пора бы уже привыкнуть к такому индивидуальному качеству производства Джексоном фильмов и трейлеров, чай, не первый год замужем ПиДжея смотрим. За четырнадцать лет в этом плане ничего не изменилось, что лишний раз горевать до просмотра.

"У меня украли игрушку, верну ее любой ценой" - постулат, хороший для детишек из песочницы, но для взрослого зрителя это как-то не прокатывает.....И что Профессор именно только этому и учит: "зуб за зуб, око за око" - а более сложные морально-нравственные категории, как, например - уступить кому-то, даже если ты прав - это, видимо, у него не предусмотрено? А вот Питер как бы вполне себе на такой поворот событий намекает, имхо.

Ну даже если допустить - что украли бусы у эльфа (хотя это не доказано) - но предположим - что да, украли - но, во имя всех святых валар - ты ж многовековой, мудрый, чудный, вроде бы возвышенный - ну уступи ты существу более низкого склада; Торин-мужик, брутальный суровый, ему приличествует таковое поведение - упертого барана, но ты-то, эстет, будь хоть чуть-чуть выше-то этого, а? :face: Гномов уже и так сама жизнь скрутила и наказала - половина народу сгорела, остальные остались без крова и средств к существованию, виновников конфликта уже в живых нет, бусы твои невесть где - сохранны или нет еще, неизвестно, там 60 лет дракон командовал, а ты все дуешься и капризничаешь, живя в полном здравии и благоденствии. Ну некрасивое поведение, так, мягко говоря....Причем ведь Трандуил отомстил уже за шкатулку гномом дважды: сначала отказав убогим погорельцам в помощи, и второй раз нанес оскорбление наследному принцу в своем замке - но этого ему оказалось мало, он притащился еще развязать войну у подножия стен Эребора, дабы воздать должное, тыкскз.....

Вот тут выше предполагали лоботомию у лесного короля -потому что реакция на подход орков оказалась странной. А я думаю тут не в забывчивости дело, и не в недоверии, а в том, что очень уж хотел лесной король поквитаться с королем гномов, поэтому и прикидывал - сколько времени осталось до прихода орков, успеет ли он осуществить задуманное.

Просто понапридумывали себе всякого, что должно быть в SEE, никто ничего особенно и не обещал официально.
Я, кстати, уже завтра жду в Сети. Наверняка раньше срока появится.

Дала себе слово не вступать в разговор по н-ному разу интерпретирующий "конфликт под горой", но... сорри.
Не буду спорить о... , однако хочу уточнить. Почему все, которые здесь высказались (большинство), считает ожерелье жены Трандуила просто ювелиркой? И стремление вернуть его - алчностью из-за "бирюликов"? Разве никому не понятно, что значило оно для Трандуила не столько материальную ценность, сколько духовную?
А о том кто виноват - кто нет, как виноват и что и как можно было каждой стороне делать, чтобы этого конфликта не было или чтобы он разрулился наименее безболезненно для всех - об этом я с сожалением считаю мы не договоримся. Каждая сторона будет для себя вполне аргументированно доказывать свое и опровергать не свое. Забавно, правда, что даже аргументы нередко одни и те же, но как и Книга, как и фильм - читаются, смотрятся и трактуются каждым из нас настолько по-своему, что постоянно повисают вопросы - одну ли и ту же Книгу мы читали (это все переводчики "виноваты";)), один ли и тот же фильм мы смотрели... и т.д. и т.п. А пересказ уже посмотревших (за что им особое спасибо) только всколыхнул эти споры. Тем более, что большинство из спорных моментов так и не разрешены, да еще и новые к ним добавлены... эх.

А где конкретно сказано, что это ожерелье его жены?.. :hmm: Не в первый раз такое читаю, но не могу взять в толк, откуда это взялось. Перед Горой же Трандуил говорил всего лишь, что "мой народ не отказывается от своих реликвий". Причем тут жена?

ППКС. Аркенстон в денежном выражении наверняка дороже, чем бусики. Но Трандуил его не взял, ему нужны именно бусики - не деньги за них, не какие-то другие, похожие, а только они. Это реликвии его народа. (Не буду про жену говорить, так как это только в интервью Пиджей объснял, значит, нельзя учитывать).

---------- Сообщение добавлено в 16:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:41 ----------

Была статья в Hobbit Мovie Guide и еще интервью Пиджея.
Если кратко - Трандуил заказал ожерелье для своей жены, из своих собственных камней (реликвий эльфийского народа), серебра и других материалов. Сам придумал дизайн. И отдал материалы Трору лично в руки. Потом поехал забирать заказ, что мы видим в прологе первого фильма.

Но в фильме, однако, об этом ни слова, а мы о фильме говорим. Так же, как о художественных способностях Ори, например.

Это упоминалось в каком-то из интервью по фильму - Ли Пейс что ли об этом говорил?

Вот, кстати, и правда непонятно - упомянуть то, что это ожерелье его жены, можно было за полсекунды. И в фильме были моменты, когда это было бы очень кстати - например, когда Леголас говорит с Тауриэль о том, что от его матери не осталось никакой памяти. Я прямо ждала на этот раз, что вот, расширенка же - может Леголас теперь скажет и про ожерелье? Что вот, памяти не осталось, но отец заказал ожерелье, похожее на то, что у ней раньше было, чтобы хранить эту память и т.п.

Но нет, ничего не сказали - значит, осознанно решили не усложнять этот вопрос. Реликвия, и все... Хотя, вот сама написала выше и сама вижу, что звучит как-то не очень: ожерелье же не ее, его Трандуил заказал уже после ее смерти, т.е. это не ее вещь, не ее память, а нечто опосредованное, просто сделанное в ее честь. Может, поэтому решили, что ну его? :hmm:

Ну это я чисто так, спекулирую. По факту же ожерелье это - чистой воды макгаффин, сюжетный движок, оправдывающий приход Трандуила с войском к Горе и его агрессивный настрой, а также позволяющий отзеркалить Торина и Трандуила, что было режиссерской художественной задачей.
А в итоге и Аркенстон получился похожим макгаффином - потому что его значение менялось от фильма к фильму и подстраивалось под нужды сюжета.

*достала попкорн* Очередной виток? Ну-ну. Жаль, сегодня читать некогда, завтра догоню.

По теме буду краткой - в этом Средиземье, с этими персонажами я ждала полный и тотальный Армагеддец а-ля концовка перумовского "Адаманта Хенны". Теперь буду надеяться что ПиДжей снимет еще одну трилогию, и поскольку фантазии у него и у Перумова явно идут по одним и тем же рельсам, Армагеддец мне все же покажут.

На ютубе выложили фрагмент битвы эльфов и гномов, друзья, это просто бойня.

А мона ссылочку? :blush:

надеюсь, это разрешено правилами сайта?
[ame]https://www.youtube.com/watch?v=uWB5ry33Qog[/ame]

И после этого, одни прикрывали других...такое ощущение, что есть два сценарных хода для этих событий в фильме...:hmm:

В том и дело, что после такой резни... ну, не может НИКТО сразу в секунду начать прикрывать другое войско. А выпрыг кенгурей эльфов выглядит именно как прикрытие гномов от волны врага. И еще более нелепо на этом фоне смотрится требование Тау пойти защищать гномов... среди трупов своих сородичей, половину из которых убили эти самые гномы. Ага, офигеть, как логично:face:

Так и хочется спросить -ау, товарищи сценаристы\режиссеры, вы там в каком состоянии это писали?
Логические связки - для слабаков! Набор пафосных картинок - наше все!

Если честно, то уже рыдать хочется.

"полчаса мы репетируем, ради этого я позволил изуродовать свой собственный сарай, и никакого толка!"

Даа... если это несколько зазвеневших стрел и запевших тетив, то я китайский император...

Угу... "Гномов убьют!" И со слезой в голосе, и так обвиняюще на Трандуила смотрит. А что эльфы погибли - да и фиг с ними...

Причем - от гномов... гмм...

Ясен пень, Трандуил - редиска, Даин - няшка, Тау - образец мудрости и толерантности, Альфрид - герой, спасший неумеху Гендальфа... То ли еще будет ой-ёй-ёй ...

Hellga, с нетерпением буду ждать твоего перевода комментариев великих создателей великого фильма. Разумеется с твоими комментариями. Так, комментарии на комментарии и раскроют страшную тайну столь замечательного сценария. Или - не раскроют.

вот там уже видно жертвы с обеих сторон. но от этого не легче:(