Маг, я с вами про Того, Чье Имя Нельзя Произносить Вслух больше спорить не буду, извините. Лучше про Деппа, честное слово.

Да нет, Его Имя произносить вслух можно. А про Деппа я, кажется, изначально с вами был согласен, что он повторяется. Изначально это и утверждал)

С интересом прочту. Только тут моя очередь запеть про то, что мы джексоновского хоббита еще целиком не видали, вдруг и он массовое убийство гномов устроит или чего похуже.

Маг, честно говоря, мне бы не хотелось, чтобы эта дискуссия перерастала в попытки доказать, что Джексон круче Ренкин-Басса. В этом, на самом деле, нет вопроса. Я предложил тему обсуждения в достаточно узком смысловом диапазоне допущенных сюжетных вольностей в двух произведениях, его и предлагаю держаться.

Drew, я в целом думал сравнить вольности мультфильма Рэнкин-Баса с вольностями экранизаций Пиджея в целом (т.е. с ВК и 1-й частью Хоббита). Поскольку это экранизации одного режиссера по миру одного автора, то подобное допущение, считаю, можно сделать.

Тоже вариант (с) :)

Без вариантов.

Знаете, мне кажется что вопрос "почему вы так думаете" несколько корректнее было бы задать авторам приведённых выше высказываний :) Я не знаю, может быть кто-то из присутствующих разделяет их мнение и сможет его обосновать, но пока что-то такие люди не выступали :)

Лично для меня сама по себе рисовка обоих мультфильмов делает их пародией. Когда я вижу Трандуила, который выглядит вот так:
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/i...AShHEs8NuoH_9c
Я думаю "что курил автор" и на этом моё включение в ситуацию заканчивается. Вторичный мир не возникает, я просто смотрю дальше набор гэгов.

А у меня и на джексоновского Хоббита схожая реакция. На ВК нет, но я уже писал, в чем нахожу ему оправдание.

Ответ на искомый мною вопрос, мне кажется, лежит в плоскости не количества изменений, допущенных Рэнкином-Басом и Пиджеем, а их качества.
Любой здравый пурист зачастую не любит допущенные Пиджеем вольности не сугубо по факту вырезания книжных частей или придумывания некнижных событий, а из-за создаваемых этими изменениями ощутимых идеологических, мировозренческих и личностных отличий экранизации от литературного источника.
Например, мало кто жалуется "Ироды, верните Бомбадила!!!111" или "Ану запилите нам Ган-бури-гана!", большинство даже соглашается (хоть и с большой грустью) с вырезанием "Очистки Шира". Основные претензии пуристов сводятся, в основном, к другого рода нововведениям - к нарисованным "аркам характера", к измененным нюансам взаимоотношений персонажей, несоответствию характеров, нарушению внутренней нравственной и идеологической логики мира Толкина (например, известные сцены "Иван Грозный убивает сына "Гендальф обещает Пиппину Валинор", "гороховый супчик" etc.)

В то же время мультфильм Рэнкин-Баса снят в целом по "доброму и милому" Хоббиту, с которого, с одной стороны, куда меньший спрос из-за куда меньшего, по сравнению с Пиджеем, impact factor-а, с другой стороны этот факт позволяет, вырезая книжные сцены, не вносить в описываемый мир и населяющих его персонажей значительных искажений. Да, вырезана сцена с Беорном. Но ведь и в случае с Пиджеем, мы согласились с тем, что вырезание сюжетно не особо важных сцен - вещь приемлемая при экранизации (привет Бомбадилу). Гендальф передает ключ гномам лишь в пещере троллей. Снова, лишь фактологическое изменение, не влияющее на мотивацию персонажей и логику населяемого ими мира. Внешность лесных эльфов... Спорное визуальное решение, но даже с такой внешностью их поведение остается весьма Толкино-верным. Что там дальше? Ах, массовая гибель гномов в БПА... что ж, этому я найти сколь-нибудь логичных объяснений не могу. Не знаю, зачем это все, и была ли так важна эта короткая реплика Гендальфа "Из всех гномов осталось только шестеро". Для чего она была? Реплика длится 2 секунды и ничего кардинально важного в повествование не вносит, пустая трата экранного времени. Глупо.
Получается, вольности в мультфильме Рэнкин-Баса, за одним упомянутым печальным исключением, лишь фактически изменяют нюансы повествования, чего про экранизацию Пиджея не скажешь.

Безусловно, экранизация Пиджея остается куда более значимой работой, не только по сравнению с мультфильмом Рэнкина-Баса, но и по сравнению с львиной долей кинематографа как такового. Данный анализ не имел целью доказать, что, мол, мультфильм круче, так как любое полноценное сравнение было бы абсолютно нелогичным. Однако, думаю, относись Пиджей более бережно к "кирпичикам Средиземья", количество и запал его критиков был бы куда менее внушающим.
Всем добра.

---------- Сообщение добавлено в 15:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:58 ----------

Вся эта тема началась, по большому счету, со схожей фразы уважаемой форумчанки Hellga в соседнем треде, с которой я, как очевидно, согласен. Учитывая, что я далеко не впервые встречаю подобные суждения, я решил и порассуждать о причинах.

---------- Сообщение добавлено в 15:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:01 ----------

Маг, мне кажется, у тебя после недавних событий развилась паранойя на тему "все хотят обидеть Пиджея" и поэтому в любой ситуации ты теперь пытаешься его защищать - даже там, где на него нету нападок. Конструктивный анализ фильма зачастую не несет эмоционального окрашенного критического характера. Рилэкс.

Эльдарион, вполне разумное объяснение. По-моему, кто-то даже уже высказывался здесь о Джексоне в подобном духе.
Я ни разу не пурист, и мне нравятся многие Джексоновские изменения и даже иногда меняющие идею персонажа. Например, при всем уважении к первоисточнику, мне нравится то направление, в которое Джексон развернул Денетора (но он его туда не дотянул, слабо получилось, скомкано, хотя задумка хороша), мне нравится его Арвен (за исключением арагорновых зоофилических галлюцинаций и еще пары моментов), однозначно очень нравится Грима, хотя образ тоже сильно изменен. А вот, скажем, Фарамир для меня повис в воздухе, Эовин тоже, Теоден ушел на второй план, энты вообще маразматики какие-то... Ладно, это я отвлекся. На мой взгляд, помимо того, что вы справедливо сформулировали, вторая проблема Джексона гораздо проще - он периодически тупо снимает цирк с конями. И если в ВК проблемы создает, скорее, то, на что указываете вы, то в Хоббите этот самый цирк, вот и все.

Drew, спасибо.
Вы не пурист, но порой так по Джексону проходитесь, как не получается у меня, книжного пацана. :) Впрочем, тоже себя к 100%-ым пуристам не причисляю.

К слову, кто не согласен со мной по поводу описанных выше моих непоняток с Пиджеем, обещаю в ближайшее время таки сделать обещанный лайфхак и описать, за что я люблю экранизации Джексона.

Эльдарион, я не только по Джексону, я вообще такой :)

Беорн - крайне важная сюжетная линия. Во-первых, там они все получают еду, кров, помощь и совет - и надолго. Настолько сильно, как не получают у Бомбадила (хотя у Бомбадила они тоже находят, но другое). Более того, эта ветка никак не выбивается из повествования и не идет по собственному пути, как Бомбадиловская. Она очень правильная и логичная, - им нужна была передышка после волков - они ее получают. Во-вторых, надолго обретают друга и соратника, который помогает им в БПА и на обратном пути, а к Бомбадилу мы в дальнейшем не возвращаемся. Беорна нельзя было убирать. Придерживаюсь такого мнения.

Передача Карты Трора и ключа в пещере троллей, а не дома в Бэг-Энде вносит какую-то сумбурность, глупость. Вообще отсутствие логики во всей этой линии. Почему Гэндальф все-таки не мог этого сделать сразу? Заодно навевает какие-то подозрительные мысли по отношению к Гэндальфу. Глупость какая.

Ну и упомянутые гномы, да. Это я очень-очень поверхностно тогда сцены перечислил, их больше. И да, на мой взгляд, они именно что вносят идеологические, мировоззренческие и личностные отличия экранизации от литературного источника. Так это вижу я. В экранизациях Джексона они, ИМХАСТОЕ ИМХО, не носят настолько фатального характера.

Паранойи у меня нет.

Ну, нет - так нет, что ж теперь... придется как-то с этим жить... :)

Отсутствие линии Беорна и небывалого пристанища совершенно не оправдано. Мульт длится 77 минут, уже на 10 или 12 минуте появляются тролли. Уделяют каждой сцене от минуты до пяти-семи. К чему спешка? Беорна могли показать ну хотя бы минут на семь-восемь - минус одна не каноничность. С остальными сценами практически то же самое.
Мне на самом деле все равно на грехи мультфильма - я его не смотрю, но наслаждаюсь фильмом PJ. Но раз уж пошло сравнение, что в фильме нарушения гораздо грубее, чем в анимационном фильме - тут не могу не высказать мнения. Для меня - в фильме не грубее. Там я могу смотреть нормально. Здесь отсутствие стольких линий, каких-то персонажей, события в которых меняется смысл, пробежки по сценам как будто торопятся закончить + лубочность персонажей - я не могу воспринимать как экранизацию, или просто хороший мультфильм... Пародия на пародию...

Да ну? В таком случае, Пиджею стоило экранизировать каждый случай, когда путники останавливались на привал. У Толкина полно таких моментов, и даже с описаниями употребленной еды.=)
Не вижу, чем эта линия важнее Бомбадиловской. Так размышляя, то и у Бомбадила они получили и кров, и совет, кроме того, эпизод с Бомбадилом важен двумя вещами: отсутствием влияния на него кольца и сном Фродо, который неразрывно связан с самым концом истории.

Мне жаль, что их нету в экранизациях, но я понимаю причины их отсутствия. А спор, кто из них важнее, считаю глупым - доказать можно как одно, так и другое, если будет стоять такая полемическая задача.

Мне кажется, сделай бы такой ход Пиджей, ты бы нашел, чем его оправдать.
Та даже если так, пусть вносит глупость, пусть. но только основания Арды от этой глупости не пошатнулись. =)
Ну и кроме того, Гендальф в Хоббите долгое время создает впечатление очень загадочного персонажа с непонятными мотивами. Я встречал даже мнения, что когда люди впервые читали Хоббита, некоторые до последнего думали, что именно Гендальф все подстроил. В любом случае, это еще не тот добрый мудрый дедушка из Братства Кольца. Если на то пошло, то как раз в мультфильме такое ощущение хорошо передано.

Во всяком случае, подобного рода логика используется часто при попытках найти объяснение некоторым Пиджеевским сценарным ходам.

И треснул мир напополам, гремит разлом.

---------- Сообщение добавлено в 16:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:20 ----------

Это, кажется, об убийстве Арагорном посла. Или гороховом супчике. Или магорубке. Или поцелуе с лошадью. Или нескончаемом Пиджеевском аттракционе. Нет? А, ну ладно. =)

Несколько отступая от вашей баталии: ну дался вам этот посол! (Глашатая Саурона же имеете в виду, или там еще какого-то посла кончили, а я позабыл?) Мне он нравится, жалко, что вырезали, красивый, чеширский кот просто, смайлики из него делать Один из тех эпизодов, которые для меня "черт с ним, с каноном, оставьте ради дизайна!"

Drew, Глашатай Саурона ок, его убийство не ок. :)

В конце концов, Беорн это просто круто!:)
И хватит тут ругаться:)

Беорну уделяется достаточно времени. Он помогает гномам, хоббиту и Гэндальфу. Бомбадил тоже помогает, но к нему мы не возвращаемся. Беорн пришел на помощь в БПА. Линия Бомбадила выбивается из рассказа, шли они, шли, а потом засели у Тома. Мне эта история всегда казалась даже немножко мистической...Но она важна, да. Но в фильме не смотрится. Линия Беорна никак не выбивается из канвы. Ее показать легко можно и нужно, ибо важно в дальнейшем, в отличие от Тома.

Не нашел бы.
А в 70-минутный мульт (!!!) вставить это было как дважды два. Не понимаю, в чем дело.

Нет, не пошатнулись) насчет ПиДжеевской экранизации у меня такое же мнение, даже с диалогами про Валинор.)

Я даже знаю человека, который мне это после прочтения лично говорил) Но раз книга создает у кого-то такое впечатление с учетом что Карту отдают в Бэг-Энде, то почему бы так и не показать?..
(на самом деле это далеко не главная беда мультфильма)

В мультфильме какой-то кошмарный великан. Можно вспомнить первое его появление.

Убийство посла и поцелуй с лошадью мне лично тоже не очень. Но это капля в море. Насчет остального ответ нет.

Эльдарион, а что, Арагорну жениться на нем что ли? Там сцена так поставлена, и ее объективно не переставить. Дать ему уехать назад, а потом все обсудить - был бы тот еще маразм. Так что, просто вырезали совсем. А жалко, такой милашка :(

В конце концов, Беорн это просто круто! :)

У нас высокоинтеллектуальная дискуссия)))))))))) :D

Drew, ну это все спорные суждения, но этот момент вызывает критику из-за того, что дипломатов на переговорах убивают только варвары, а также это противоречит Арагорновым нравственным началам. А если сцена так поставлена, что без убийства никак, то, может, просто поставить по-другому надо было?:) Энивей, я не скажу, что это для меня очень принципиальный момент, который я готов до последнего отстаивать в полемическом запале.

Арагорн, судя по этой сцене, напрочь лишен морального кодекса, что в книге. Да и послов лишать жизни нельзя. Хотя сам персонаж чертовски клевый получился.
А Арагорна я вообще другого не вижу. Даже при том, что штаны носил.

Эльдарион, а все равно красивая сцена :) Из категории бессмысленной эстетики :) Ничем не хуже протяжных планов валяющейся в обмороке Арвен.

Маг, мне искренне неприоритетно заставить тебя полюбить мультфильм или возненавидеть Джексона. Нет. Я стремлюсь к другому - к единству критериев. Пока что я вижу критику мультфильма в вещах того же характера, которые у Пиджея ты прощаешь просто потому что очень любишь его экранизацию. Любовь вообще к чему-либо возникает не потому что, а несмотря ни на. И только через секунду мозг находит этому рациональные объяснение.
Но без единства критериев любое сравнение абсурдно. Просто скажи "обожаю всем сердцем Пиджея, несмотря на все его вольности и изменения" и я тебе ни секунды перечить не стану, как и делаю все то время, что ты есть на ХА. Но конструктивно вести беседу, когда критерии оценки меняются в зависимости от предмета оценики, я не могу.

Да ладно! :) Это весело, сюрприз на каждом повороте :)

Я уже столько раз это сказал! )))

И еще много раз до этого... Проголосовал за третий пункт

Про убийство посла - не ради спора, а просто для информации: бывали прецеденты у того же Толкина. Схожая ситуация, например, с Гельмиром и Гвиндором. Тем более, что посол у Джексона чистый орк.

В мульте и в фильме убрали и изменили разные сцены (я уже не про ВК Джексона, а про Хоббита, чтобы было честно) И те сцены что изменили у Джексона считаю измененными оправдано. Не потому что люблю его экранизацию, а потому что так отношусь к самим сценам - книжным и киношным. В экранизации Рэнкина и Басса я считаю, что изменено неоправданно. Я считаю, не значит что это так. Но для меня это так.