Так нового короля, наследника Трора, гномы могут провозгласить хоть сейчас. Вон он, Торин, живой и здоровый. Чем допросы Траина Сауроном могут повлиять на это?

И да, касаемо "последнего из великих королевств". Смотрим, как оно звучит в оригинале: For this city [Dale] laid before the doors of the greatest kingdom in Middle-Earth, Erebor. Stronghold of Thror, king under the mountain. The mightiest of the dwarf lords." Только и всего. Никакого последнего из великих королевств гномов". Горячий привет переводчикам с поцелуем.

Гендальф говорит и в тексте, и в НС и в фильме, что захватив Эребор, они закрепят свою оборону на востоке, вернув себе гору. Можно и сказать, что пока Смауг спит в Эреборе - это нейтральная зона. Смауг пока не подчиняется Саурону. И, блин, я сам запутался. Саурон послал армию в Эребор, откуда он мог знать, сможет ли Торин убить или не убить дракона? Смауг и Некромант не союзники, но прибыв армия на Эребор, а Смауг если будет жив, он значит будет сражаться за орков, или отстоит свои права на Эребор и на сокровище?
Все это обьективно, гипотезы. А обсуждать это вы можете долго.
Понятно одно, но и то не очень, Некромант хотел захватить Эребор, а там уже и Эсгарот потухнет.

приведите текст того эпизода на карроке - "это то, о чем я думаю? Эребор! Последнее из велих королевств средиземья! наш дом..."

Насчет допросов согласен, после того как отняли кольцо, можно было б сразу убить его. Но кто вообще сказал, что его допрашивали?! Азог просто решил поиграть с ним, как играл с родичами Беорна, вот и издевался над ним годами. Забрал себе в ДГ и издевался.
Насчет Торина. Тут уже более complicated. Если сравнивать с Арагорном, никто и не думал, что наследник Исильдура жив.
Тут все 7 кланов уже знают, что Торин жив. Что он истинный наследник и король. Но они не помогли ему. Если говорить о их мотивах, можно дискуссию продлить еще на пару страниц. А как становиться королем? Завоевав свое королевство, свой дом. Иначе, ты никто. Про Арагорна не говорили же : "Ты король, ты король!" Просто говорили, что он наследник Исильдура. А свое королевство он заслужил, отстояв от Саурона. Но с другой стороны, Торин жил в синих горах, где тоже обеспечил свой народ домом, едой, жизнью. Там он тоже правил.
В общем, зря написал все это, сам запутался.

Такое, что мало ли что еще знает Трайн. Он не просто воитель, а монаршая особа. Умный полководец, если и берет пленного, то выжимает из него всю возможную информацию, а не режет ему глотку сходу. На момент пленения Трайна, Саурон был еще достаточно слаб, кто знает, может дракон уперся бы рогом? Или Трайна могли бы использовать как приманку для Торина? Или просто Азог захотел себе игрушку, из ненавистного рода Дурина. Миллион причин.

Кстати, раз уж снова спорите о королях гномов, всегда интересовал вопрос: почему тогда весь из себя независимый король Даин, скинул корону Железных холмов и вприпрыжку вскочил на трон Эребора? Его вроде бы слезно никто не умолял стать королем народа Дурина. Трон короля Эребора - короля народа Дурина более престижный? В книгах есть пояснения?

quote Так нового короля, наследника Трора, гномы могут провозгласить хоть сейчас. Вон он, Торин, живой и здоровый quote
не могут - аркенстона нет!

А вот это Толкин не уточнил. Он же сказку для сына писал, и незачем было обьяснять, почему король сменил корону и переселился в более уютную норку.
Хотя... После Торина не осталось наследников Дурина, а Даин вроде был троюродным братом для Торина, вот и он стал наследником Торина и королем Эребора.

Это не Вы запутались, это сценаристы запутались :D:D

---------- Сообщение добавлено в 17:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:07 ----------

Вот в фильме нам было сказано, что Смауга, мол, уже 60 лет никто не видел. Следовательно, Эребор был им захвачен никак не меньше 60 лет назад (это мы сейчас все только о фильме, канон побоку). Когда конкретно произошла фильмовая битва при Азанулбизаре, не сказано, но вряд ли она случилась вот только что вчера. В рассказе Балина, во-первых, "After the dragon took the Lonely Mountain, King Thror tried to reclaim the ancient dwarf kingdom of Moria."(т.е. старый Трор еще достаточно дееспособен, чтобы лично махать оружием на поле битвы), во-вторых, там же Торин характеризуется как "A young dwarf prince", а в фильме он давно уже не young. Т.е. со времен Азанулбизара прошел уже не один десяток лет. За это время Саурон давно стопиццот раз вынул из Траина все, что Траин знал, о чем догадывался и даже о чем вовсе забыл. И Траин Саурону давно уже не нужен.

Что же до использования его как приманки для Торина - а какой у Саурона до Торина интерес? Нужен ему сто лет этот Торин.

Размер казны Эребора уже достаточная причина хотеть быть там королем. И да, королем народ Дурина Даин и не стал. Он стал Королем Под Горой. Король Эребора - не король народа Дурина, это король данной конкретной территориальной единицы.

---------- Сообщение добавлено в 17:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:17 ----------

Тот же вопрос: а Трор-то как без Аркенстона королем стал? А Даин, который папа Трора, как без Аркенстона королем стал? А папа Даина, который папа Трора, как без Аркенстона королем стал? И т.д.

Мы походу совсем усложнили все.
И так, главная причина - он прямой потомок Дурина.
Во-вторых, они в начале поселились в Эреборе, и тогда еще Трор не был королем. Они начали копать золото, и под предводительством Трора, они накопали столько добра, что как раз и решили сделать из потомка Дурина короля. Это самый простой и вполне логический ответ :)

Лол, Трайн даже про карту с ключом ничего не рассказал, какое уж тут "вынул". И, в сотый раз, Злу нравится истязать. Не для профита, для удовольствия. Потому что это - Зло.
В фильме он обещал его голову Азогу.
Т.е. территориальное монаршество ничего не значит и можно перестать быть королем? И если Король под Горой - не Король народа Дурина, то почему у меня в Приложениях, в схеме "Род гномов Эребора, значком помечены Трор, Трайн и Торин, как "цари народа Дарина" (Дурина)?
Вот эта схема.
http://www.oocities.org/siliconvalle...t/dwarves.html

В фильме-то понятно. ПиДжей упростил все и есть только один Король гномов.

Кто это Вам сказал? А кто он был? Президент? Председатель Горы? :D:D

Посмотрел вчерась! Соглашусь с теми кто говорил, что это "совсем другое кино", не просто лучше или хуже - а совсем другое. И мне оно понравилось!

Театралку за год не пересмотрел ни разу, вот реально изжогу вызывала та версия, дроблёностью своей, недосказанностью, особенно на фоне предыдущих 4 фильмов...

Теперь же получил удовольствие, не скажу что наслаждение сравнимое с FOTR, но было здорово.

Жду начала осенних каникул у дочки, чтобы устроить семейный просмотр с фуршетом!!! :)

Насколько я помню, он тогда был тем же, кем был после его смерти Торин - предводителем кучки изгнанников, дом которых разрушил дракон (ради разнообразия - не огненный, а ледяной).

Откуда знаете? На допросах присутствовали? ;) Может, и рассказал уже сто раз, только карта с ключом давно у Гэндальфа.

Кстати, с какой стати в фильме Траин внезапно отдает карту и ключ Гэндальфу, а не своему сыну, тоже ни разу не понятно.
Над этой нелепостью на СМ уже имели посмеяться, мне повторяться неохота.
И чего? Утверждение "король народа Дурина" не то же самое, что "король над всем народом Дурина". Означенных граждан остальной народ может признавать старейшинами и т.д., но Даин правит себе в Железных Холмах, и это есть факт. И Торин, когда посылает воронов к нему за подмогой, Даина просит, но не требует у него. Т.е. вассальной зависимости не просматривается.

---------- Сообщение добавлено в 17:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:43 ----------

В фильме об этом ни слова, а в каноне (Приложения к ВК) читаем после разорения Мории:


Так что этого нет ни в фильме, ни в каноне. :dunno:

итак в фильме во время расцвета эребора находят камень аркенстон. Который Трор делает символом сплочености всех родов гномов. Но так как камень они утратили из-за дракона, то ни Трор, ни его потомки БЕЗ аркенстона не имеют морального права созывать ополчение из всех кланов. Повторяю, так показано в фильме, и не надо издевательськи пестрить знанием канона . мы здесь обсуждаем фильмы, но никак не книги:D

---------- Сообщение добавлено в 15:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:49 ----------

Кстати, с какой стати в фильме Траин внезапно отдает карту и ключ Гэндальфу, а не своему сыну, тоже ни разу не понятно.
могу предположить, что Траин хотел именно уберечь Торина от возвращения в Эребор, что бы Торин не сошел с ума из-за золота, как Трор.

Он сам это в фильме сказал. Сомневаюсь, что врал.
Раз он советоваться к магу пришел и тот его потом "старым другом" назвал, вероятно посчитал что у мага они будут в безопасности. А может не хотел, чтобы сын спятил, как его отец.
И тем не менее, в фильме это так.
Ну приехали. Может не "король всех гномов", но Король народа Дурина - это именно Король народа Дурина.

Точного текста письма в книге нет, насколько я помню, так что эта "просьба" могла быть как дружеской просьбой, так и мягким приказом, этого мы не знаем. Хотя, может текст и есть, я не помню. С Торином Даин не пошел, а как только тот сел на трон в Эреборе, мигом примчался с дружиной, это кое о чем говорит. Тем более, неизвестно, как гномы друг с другом общались на высоком уровне.

В таком случае эту карту проще было сжечь, а ключ выбросить в ближайшую речку.
Ну фильм так фильм. Читаем скрипт: открыли, значит, дверь, вошли в Эребор, смотрят на рельеф (на дворе ночь, факелов ни у кого нет, как видят внутри Горы - нипанятна. Ну да ладно, это мелочи).Итак:
[Balin and the rest of the company step inside, Gloin spots an engraving on the wall]
Gloin: Here in lies the seventh kingdom of Durin's folk. May the heart of the mountain unite all dwarves in defense of this home.

Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Это, оказывается седьмое королевство не гномов вообще, а народа Дурина. :face:

Люди, в сценарии нет логики. Ее там правда нет. Не ищите в темной комнате отсутствующую там черную кошку.

Логика в фильме простая: есть только один король Гномов - Король народа Дурина. До Эребора было еще 6 королевств, где правили все те же Короли народа Дурина (по-очереди, видать), начиная с Первой Эпохи. ПиДжей упростил все максимально, как и с Королем-Чародеем.

Почему? Траин по определению никогда не врет?

У бродячего мага, не имеющего даже крыши над головой?

Тогда проще уничтожить.

Еще одна нелепость в фильме, только и всего.

Есть точные слова Торина на этот счет: "But go specially to my cousin Dain in the Iron Hills, for he has many people well-armed, and dwells nearest to this place. Bid him hasten!"
Ясно сказано "попроси его". И после того, как Торину предложили выкупить Аркенстон, читаем: "Thorin sent messengers by Rоac telling Dain of what had passed, and bidding him come with wary speed." И опять видим "прося его". Надо полагать, что Толкин, будучи профессором филологии, знал, какое слово что означает, и использовал слова в соответствии с их правильным значением.
Это говорит о географии Средиземья. Посмотрите на карту, где расположены Синие Горы и где Железные Холмы.

И да, не ссылайтесь на то, что, мол, в фильме Торин ездил на какое-то там сборище с участием всех семи гномьих родов. Это явный бред сценаристов. Посмотрите на ту же карту Средиземья - где и как они могли бы собраться?! Это вот в Синие Горы притопали представители откуда-то с дальнего востока, который даже на карте не помещается, да? И от Даина мимо Мирквуда, мимо Туманных Гор, полных гоблинами, тоже послы пришли? Да полноте.

А зачем Даину отказываться от короны Железных Холмов, став Королем под Горой? Рюрик, например, став князем Киева, вовсе не перестал быть властителем Новгорода. Даин мог просто перенести центр своей власти в более престижный Эребор, объединив обе вотчины.

Угу. И после декапитации Трора настало у всех гномов сплошное бескоролевье. То ли демократия, то ли вовсе анархия.

О Эру! это ж как надо вчитыватся да вчитыватся, притом на английском, так "процеживать средиземского комара"! неужели для этого толкин придумал мир средиземья, а?! господа фарисеи, я вас спрашиваю!:wall:

Вы не поверите, но это не доказательство теоремы Ферма и даже не бином Ньютона. Для этого надо просто читать текст и понимать прочитанное. А, ну и еще иметь немножко памяти, чтобы не забывать все это тут же по прочтении.

И таки да, в Ваших словах явный укор, которому я удивляюсь. Значит, неужели Толкин придумал Средиземье, чтобы мы его видели таким, как он написал?
А кто-то считает, что Толкин придумал мир Средиземья, чтобы его так коверкали, как мы видим в фильмах ПиДжея?
Значит, я читаю, как Толкин написал - это я неправа, а ПиДжей вертит мир Толкина как хочет - это он прав. Чего-то я не понимаю в этой жизни. :dunno:

А с чего ему врать другу? Да еще с таким ликованием в голосе?
Это была шутка или мы говорим о 2-х тысячелетнем маге, который путешествует везде и имеет нехилую репутацию (за исключением Шира)? Уж он смог бы спрятать глубоко и надолго.
А вдруг дракон сдохнет и гора освободится? И ее придется отвоевывать? Мало ли. Я, к слову, вообще не припомню, чтобы гномы хоть раз уничтожали что-то, сделанное ими.
С вашей точки зрения - может быть, имхи тут никто не запрещал. Но это правило, которое установлено в фильме. И фильм ему следует.
Кто сказал, что Торин не соврал. Кто знает, что на самом деле он написал и какими словами? Опять же, нам неизвестно, как общались гномы на высоком уровне. Короли тоже часто просят. Тем более,
что мешало Даину встретить Торина у Эребора? Он недалеко от Железных холмов. Встретить и обеспечить поддержку. Но Даин оторвал попу от стула только после того, как Торин сел на трон. И, судя по схеме, стал Королем народа Дурина.
В первом фильме на эту тему и говорят - народ без дома. А Железные холмы - просто поселение, как и в Синих горах. Может, общинами жили, кто их знает?
Книги - это книги, кино - это кино.

Питер просто снимает фильмы про Средиземье :)

ну снимает он фильмы по-своему? и шо? мир таки не перевернулся!

Да это ради бога (хотя это не извиняет отсутствие логики в сценарии). Мне непонятно, почему Вы меня упрекаете в том, что я вижу у Толкина то, что Толкин написал.

если бы толкин хотел, он бы только таблицы и схемы по годам рисовал. но он прежде всего роман написал, а не кодекс пуриста:D

У меня откуда-то есть ощущение, что если бы Профессор был жив и вдруг прочитал все, что пишут некоторые пуристы в Сети - он бы от некоторой части высказываний сгорел от стыда еще больше, чем с экранизации (которая вполне могла бы прийтись ему по душе, но, увы, этого мы уже не узнаем)

Вы знаете, врут не только со злым умыслом и друзьям. Люди врут даже сами себе, причем по самым разным причинам. Так что слова Траина о том, что я, мол, ничего не сказал, означают только, что в данный момент он считает, что ничего не сказал. И все. Как там было на самом деле, неизвестно. Кроме того, Траин уже некоторое время пребывал не в своем уме, так что никак не мог ручаться за то, чего он не делал, будучи безумным.

А где? Зарыть под дубом вековым? Но главное, зачем ему вообще отдавать эту карту? Если Траин хотел, чтобы она не досталась Торину, проще было ее сжечь. Прежде чем отдать что-либо Гэндальфу, надо сначала найти самого Гэндальфа. А это довольно сложно, ибо где он бродит в данный момент времени, Траину совершенно неизвестно.

Если дракон сдохнет, в Гору спокойно можно будет войти через главные ворота, и отвоевывать ее ни у кого будет не надо, потому что никому, кроме гномов Гора, не нужна. Вот на сокровища охотников найдется много, а сама Гора никому не уперлась ее занимать.
Если этого не сказано, это не значит, что этого не было. Штаны Арагорна.

Если это установление фильма противоречит логике и здравому смыслу, то это всего лишь косяк сценария.
Какое "написал"? Где написал, кому написал? Он передал Даину послание через ворона. Содержание послания нам в тексте ясно передано прямой речью персонажа. Вот то, с чем Торин обратился к Даину. Конкретно. Кому Торин мог наврать? Ворону, что ли? Угу, передай то-то и то-то, но на самом деле это все вранье, да? Или Даину наврал? Вы о чем вообще?

Прежде всего Даину мешало отсутствие у него радиоприемника, мобильного телефона или хотя бы ясновидения. Потому что он понятия не имел, что Торин вообще собрался в какой-то поход. Торин, из Синих Гор выходя на Эребор, Даину не позвонил, и письма не написал, и даже телеграмму послать не потрудился, встречай, мол. Такая незадача.

Что, вообще все гномы без дома? Все семь родов? Какой ужас.

---------- Сообщение добавлено в 18:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:48 ----------

У меня есть ощущение, что если бы Профессор увидел, во что превратились его произведения в результате экранизаций, он проклял бы тот день, когда продал права на "Хоббита" и ВК.

Я так думаю, что мои ощущения имеют право на существование ничуть не меньше Ваших, м?

---------- Сообщение добавлено в 18:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:50 ----------

А что, если роман, то можно лепить сценарий как хочешь, без всякой внутренней в нем связи? Я что-то не пойму.