Насчет искушения Фродо - о, да, у нас часто всплывает эта тема, но вечно мы с нее соскальзываем в какие-то "темные стороны"! :D
Да, Белл, тут явно не без высших сил! ;)
Думается мне, и у абсолютно чистой души могут быть искушения - у Христа были!

Мне кажется, Фродо был несколько склонен к пессимизму - и кольцо давило имено туда: все безнадежно, миссия провалится - вопрос только времени (интересный фанфик, Кайо!), я обречен... "Интересно, далео ли мы убредем прежде чем нас поймают по-настоящему?"
Это раз. Потом, естественное желание - оказаться дома. На эту тему явно кольцо с Фродо рассуждало...
И о первом, и о втором искушении уже было много всего написано - фанфиков в том числе.
Насчет того, что даже если кольцо будет уничтожено, мир исчезнет - Кайо, мне такая "деза" кажется очень правдоподобной. Наверняка кольцо внушало ему и такие мысли.

искушение Фродо
 

На той неделе перечитала ДК:read: , чтобы освежить в памяти события в книге.
Да, граждане форумчане, там все менее мрачно, НО более скрытно, а оттого фантазий по сабжу может возникнуть больше.:) Вот я и накрутила себе...
Если же серьезно, то меня давненько волнует этот вопрос, чем же кольцо могло искушать Хранителя, что оно могло предлогать Фродо? А вообще, откуда так точно известно, что оно ему что-то предлагало? На основании видений Сэма? Галадриэль?
Предлагало ли оно всем "сбычу мечт" или кого-то, столкнувшись с прекрасным и стойким духом, пыталось согнуть и покорить, мучало попросту? Я чем больше вчитывалась, тем больше в это верю. Фродо - изначально очень особенный, неординарная личность. Оно ему ничего не предлагало. НЕЧЕГО было предлагать в начале.
Оно его сгибало, просто заставляло сдасться, причем и физически и умствено, недаром в конце очевидны признаки амнезии и потери ориентации. Кольцо было в ярости, оно не принимало Фродо, как серьезного противника, особенно в Мордоре. Нельзя ведь было допустить, чтобы кольцо докричалось до своего Владельца. На это уходят все силы, на эту борьбу. Временно выигрывая схватку за схваткой Фродо становиться сильнее (пока он сам свой) и одновременно слабее, уступая свою душу кусочек за кусочком. Его тоска в конце, это тоска по прежнему Фродо, и больше не почему. Да без кольца темно и пусто, оно утащило с собой часть его, утащило насовсем.Это и было целью кольца - раз нечем соблазнить. надо измучить сомнениями (дойду ли?) и болью, подготовить почву для соблазнения, время-то уходит, Гора не за горами.
И только в самом конце на Саммат НАУР, где наш хоббит уже становиться мудрым и жестоким (а скорее жестким) кольцо искушает его, одним мощным ударом, предлагая ему вместо обычного кнута - пряник. Этот пряник, как ни печально, и есть та самая пресловутая Власть, противиться которой НИКТО не в силе. Именно потому, что Фродо уже изменился, помудрел и "повзрослел" (Хоббиты что дети Средиземья), он понимает все прелести Прелести. И говоря слова Горлуму о падении в пропасть, Фродо уже поддается этому едиственному искушению :cry:.
Все махровое ИМХО.:rolleyes:

Голлум в книге спит, сжав руку в кулак. Кулачок Фродо в фильме отсюда значит...

Лу-Барса, очень интересная мысль. Сначала измотать противника физически и морально, а потом нанести решающий удар, резко сменив тактику, когда он максимально уязвим - в этом что-то есть. Единственное возражение, которое приходит в голову - достаточно рискованно для кольца было ждать последнего момента, хотя... Может, действительно, оно слишком долго было уверено, что сломить его "кнутом" будет проще, чем "пряником"... И только в Саммат Наур поняло, что этот способ уже не действует...Надо подумать об этом...

Еще раз поимхую!
Cath, в том то и дело,что у кольца не было выбора. Да, оно рисковало, так же как и Фродо и К, но выбора у него не было. Фродо нельзя было искусить, можно было только измотать, подделать под себя (для меня это разные вещи - искушать и переделывать, изменять душу) и, , почувствовав, что клиент созрел , резко сменить тактику.
Я не хочу сказать, что Фродо были чуждо желать радостей и мечтать об исполнении этих желаний. Но он слишком хорошо понимал, какую ношу он несет.
Вообщем, хочу сказать, что в начале пути Фродо был чудесным неординарным хоббитом, и любящим Родину, друзей, семью, но не совсем представляющим, что же такое ВЛАСТЬ.
А возле Горы (да, на это у кольца ушло время) он это понял. Он не стал темным или "плохим", нет. Но он понял, что же такое истиная власть, что она дает.
Все ИМХО чистейшей воды:) ;)

Лу-Барса, я с тобой согласна в том, что касается "решающего удара". Но, думаю, оно искушало не властью в чистом виде, а идеей собственности. Он измучился постоянно считать его не своим. Вот оно, рядом, я - его хранитель, но оно не мое. Он же проговаривается с Сэмом. Какие-то возможности власти оно ему рисовало, но основное - это слово "мое". Оно ему все время шептало: "я - твое". Да еще Горлум, кстати: "хозяин Прелести". Это тоже искушает.
И в конце концов он просто уже не смог сопротивляться - последними словами кольца могли быть: "Ну я же твое, так скажи об этом всем. Все должны услышать. Раз ты дошел до Роковой Горы, все тебя услышат".
А что давило, жгло, внушало сомнения и лишало надежды - конечно.

Только, Лу-Барса, Фродо не стал "жестоким". Так его окрестил Саруман. Это в его глазах Фродо стал жестоким. Мудрым, сильным - да. Но и уязвимым - ты совершенно права. А жесткость - это тоже воздйствие кольца: оно же еще друзей рисует врагами, клевещет...

Идея интересная. Да. :) Но я бы назвала это не искушением, а обольщением.
Ведь что такое искушение? Что может дать кольцо? Чем оно может прельстить своего Хранителя? Ведь само название "the Ring of Power " - переводится как сила, могущество, власть. Вот оно и предлагало Исильдуру, Боромиру, Фарамиру СИЛУ справится с врагами, Арагорну, скорей всего, сулило престол и славу величайшего короля Гондора, Галадриэли - стать МОГУЩЕСТВЕННОЙ повелительницей. Искушение в чистом виде.
Но ведь хоббитам вся эта сила и власть над миром даром не нужны. Предлагай, не предлагай - не возьмут. Поэтому они и оказались настолько устойчивыми к чарам Кольца. И тогда остается одно - охмурить, обольстить, понравится. Пробудить непреодолимое желание обладать. Какова окончательная реавция владельцев кольца? - "Оно мое..., моя собственность, моя прелесть..." Ведь когда человек не способен от чего-то отказаться, он уже не свободен. Он будет рабски подчиняться предмету своей страсти. А кольцу именно это и надо.
Я не думаю, что кольцо постоянно предлагало Фродо стать великим (ну может быть иногда, как пробный камушек, подбрасывала ему в сознание эту идею и анализировало результат, а он не купился). Оно действовало на психику. Проникало в сознание, зацикливало на себя каждую мысль. И потихоньку вытесняло их из головы, заменяя все внешние и внутренние образы своим сияющим образом. Самое ужасное, что Фродо понимал, что с ним происходит, но поделать ничего не мог. Только цеплялся из последних сил за память и чувство долга. Ведь дошел он-таки до Роковой Горы.

Абсолютно согласна!!! Ах, какое у него чувство долга, какой стойкий и чудесный! Все , пошли эмоции...

Fridmanka, да, Фродо не стал жестоким, это слова Сарумана. Я привела этот пример, оговорившись, что скорее не жестоким, а жестким. Но ты права, - мудрее он ста, прозорливее что ли. Это свойство, как мне кажется, не совсем хоббитом свойственно.:)

Смотрю фильм, и вспомнился разговор про"I can't do this,Sam " ,"я не смогу".
А если все-таки перевести это в прошедшем времени, тогда фраза прозвучит как "я не Смог сделать это"(в смысле не смог контролировать себя, и чуть не убил тебя, чуть не отдал кольцо Врагу)? Или "я не МОГ сделать этого!"(в смысле , как я мог напасть на тебя)? А когда Фродо закатывает глаза и начинает говорить не своим голосом, то у меня создается впечатление, что в нем пробуждается "голлум"...бр-р-р. Как увидим мы в третьем фильме спор Фродо со СмиФродо:( Уже более приятный момент: Когда Фарамир решает, отпустить хоббитов или нет, Голлум смотрит на него и ,как бы тоже прося,сжимает
руки. И еще:)замечательный момент, "Фродо не ушел бы далеко без Сэма",и его лицо озаряет солнце.

Тут в том-то и дело, что не прошедшее (было бы couldn't) и не будущее, а настоящее: я не могу. Я уже почти однозначно это понимаю как приступ отчаяния именно в настоящий момент - я не могу противостоять, оно сильнее меня (в смысле - кольцо + назгул). Ну и вытекающее ныние - не могу я вообще быть Хранителем, не смогу справиться с задачей. Но это уже вторичное чувство, вызванное ужасом от того, что поддался, выключился настолько, что чуть не отдал кольцо и чуть не зарезал Сэма.

А про шизофрению Фродо - не будет ее точно - времени на нее не хватит! ;)
По книге такая шизофрения была у Сэма, но в фильме и не до нее будет.
Тут не до жиру - оставили бы события хотя бы...

Фридманка, я читаю и смеюсь, насколько мы уже урезали себя в надежде, что нам многое покажут.. Джексон поставил жесткие рамки фанатам Фродо. :)

А жаль... Красивая ведь шизофрения - голос сердца спорит с голосом разума....

Fridmanka, Milady - какая отличная идея насчет Фродо и кольца - не искушение, а обольщение!
Особенно, когда кольцо поняло, что искушения не помогут, для него стало важнее всего, чтобы Фродо не смог его бросить в Ородруин. И оно знало, что это подействует - ведь еще в Шире Фродо уже не смог бросить его даже в камин... Кстати, вспоминается Исильдур - "Я не могу причинить зло этому единственно прекрасному творению Саурона"

Re: искушение Фродо
 

Я не думаю, что Фродо соблазнился властью, не была она ему нужна.
А вот его тоска в конце - это, на мой взгляд большое смешение различных чувств. Возможно, среди них есть и тоска по себе прежнему. Но в первую очередь, мне кажется, это тоска по Кольцу. Фродо полюбил Кольцо, оно настолько прочно вошло в его разум и душу, что с его потерей появилась такая пустота в душе, какую уже ничем нельзя было заполнить.
Чего не хватало Фродо, на какое незанятое место встало Кольцо, я не знаю...

Thiefs, thiefs nasty thiefsss! We hate them!:D

Ну, me, как всем известно, оптимистка, поэтому чуть-чуть помечтаю о хорошем :).
Времени им однозначно не хватало, иначе бы ПиДжей не работал так с Эстином в Кирит-Унголе- ведь говорили, что он его мучил почти сутки, пока добился того, чего ему было надо, и в конце вся группа просто рыдала от увиденного. В те кусочки времени, которые достанутся в ROTK этой парочке, нужно было втиснуть ВСЁ, чтобы до каждого наконец дошло, кто здесь всё-таки главный. "На шизофрению" Сэма, кстати, времени может уйти очень немного - можно чуть-чуть пофантазировать? Вспомните "Экрос", только вместо Бэг-Энда покажут спящего истерзанного Фродо и взгляд Сэма - "ты можешь быть милосердным к нему. Пусть это закончится для него. Прямо сейчас. А ты пойдёшь домой". Ну, и, конечно - "Сээээм.... Я тебе помогу избавить его от мучений... и помогу вернуться домой.... ДОМОЙ, СЭМ!!!!" - дальше знакомый ступор, глазки к небу ну и т.д., вряд ли ПиДжей упустит такую возможность ;).
Эру, только бы он ничего не порезал, плиииииз!!!!!:cry:

Хм :), как-то не верится, что Фродо можно обольстить, если вы понимаете, о чём я! :)
Мне кажется, всё же искушения, но это как перед главарём назгулов у Минас-Моргула - "ответного побуждения не было" (сорри за Кисмура, попробую найти это в оригинале). Если бы было, он бы просто не дошёл.
Про удар у Роковой Расселины - мне кажется, там могло быть вот что. Ведь сразу перед этим на склоне горы идёт последнее Укрощение - только уже не Смигола, а Горлума. И слова, и эмоции там совсем уже не от Фродо - но с этими словами и эмоциями он справляется с почти абсолютным злом, не за это ли его зацепило Кольцо? Он побеждает зло, но ужас в том, что борясь с ним, он попадает в стихию Кольца, наконец-то настраивается на нужную Ему волну - "Если ты ещё меня коснёшься, будешь сброшен в пропасть", и ничего уже не остаётся от него, кроме огненного круга. Мне кажется, здесь и начинается слом, не зря же он смотрит на Сэма "словно издалека", из-за невидимой черты. И по дороге идёт "медленно, но не сгибаясь" - а минутой раньше даже ползти не мог, так откуда у него вдруг взялись силы? Чья воля помогала ему там, где погас фиал Галадриэли? О чём оно ему шептало? Что это было за ложное "прозрение"? "Я хотел его уничтожить, но ОНО мне помогло справится со ЗЛОМ. В нём великая сила. Которой мне так не хватало, чтобы победить. Я должен победить, для этого я здесь. Они все ошибались. Никто из них не знает того, что теперь знаю я. Никто из них не может судить меня и советовать мне. Я знаю, что мне делать. Я больше не боюсь. Кольцо моё!"

Народ, ну почему многие из вас так уверены, что кольцу нечего было предложить Фродо, кроме «власти, которая ему была не нужна», в результате чего оно было вынуждено прибегать к «силовым методам»? И что вы понимаете в данном случае под словом «власть»? Получать удовольствие от того, что весь мир знает и боится Властелина Фродо? И что из этого?

Сущность воздействия кольца – дать реальную возможность (или ее иллюзию на худой конец) исполнить практически любое, даже невозможное желание. Не обязательно злое или темное. Вовсе нет. Наоборот – самое казалось бы светлое и чистое. Изменить мир. Остановить войну. Вернуть эльфов. Или же, как в «Матрице», вернуться домой и обо всем забыть. Да вот хотя бы снять усталость и утолить жажду – чего уж проще. И Кольцу ВОВСЕ НЕ НУЖНО ничего предлагать хранителю. Только подтолкнуть – и он сам все придумает, вспомнит обо всех своих мечтах – или у него появятся новые. Само присутствие такого средства исполнения желаний стимулирует их появление. Обычная психология. А уж кольцо добавит реальности в придуманные образы, сообщив им долю материальности для большей наглядности и привлекательности. Это куда надежнее, чем предлагать «стандартный набор будущего Властелина Мира». Типа:

1. Замок в а) Мордоре
б) У Моря
в) В Ривенделле

2. С видом на а) Ородруин
б) Серые Гавани
в) Горы и водопад

3. Гарем из а) Восточных красавиц/красавцев
б) Эльфийских красавиц/красавцев
в) ____________ красавиц/красавцев
и т.д. в том же духе.

Конечно, Фродо этим не соблазнится. На кой ему это все? В Ородруин такую гадость, в Ородруин…

Так что мое мнение – кольцо искушает уже одним своим присутствием, не говоря уж о том случае, когда оно применяет силу. Искушает любого. При этом обеспечивается стопроцентное попадание «в яблочко» - самое уязвимое место в обороне объекта. Потому что предмет искушения кроется в нем самом, в его душе, а не навязывается извне.

Причем я не отрицаю такого средства воздействия кольца, как подчинение через навязанную любовь. Естественно, оно имело место быть. Оно требовало от хранителя признать его своим. Но ведь об этом вовсе не обязательно было кричать с вершины Ородруина. Голлум считал кольцо своим – и не афишировал этот факт на все Средиземье. И не слишком часто его одевал (без необходимости). Любил – и все.

Плюс, что играло немалое значение в процессе «обработки» Фродо, - постоянное внушение ему чувства собственной ничтожности, беспомощности и провала миссии. С одной стороны – жестокая бессмысленная смерть, с другой – свобода творить добро. Что называется, почувствуйте разницу.

Это все – мое мнение. И довольно глубокая убежденность.

ППКС. 100%.

Bell, ППКС 200%:kiss: .
Особенно последние 3 предложения!

Гэндальф, Элронд и прочие довольно внятно растолковали Фродо, что единственным желанием Кольца, является стремление вернуться к своему хозяину. И все его посулы не более, чем уловка, в достижении своей цели. Хоббит до самого конца отдавал себе отчет, что он ни войну не остановит, ни эльфов не вернет, а только усугубит ситуацию поддавшись чарам. Он всю дорогу разрывался между чувством долга и все возрастающим желанием владеть Кольцом. До самого Ородруина долг перевешивал и Фродо шел. Но в Саммат Науре одержимось Кольцом взяла-таки верх. Т.е. он махнул рукой на судьбу Среднеземья, когда надевал Кольцо. Потом Фродо так и не смог простить себя за то, что сделал.

Каждый фантазирует в меру своей "испорченности". Короли - о славе и величии, хоббиты о мире и покое. Стремление покоя, например, завело Голлума в пещеру. Неужто за 500 лет совместного проживания Кольцо не могло предложить Голлуму ничего из перечисленного списка удобств (замок, гарем и т.д.)? А он наоборот от всего отказался. Думаю, сложись ситуация иначе, попади кольцо к Голлуму при других обстоятельствах, он вновь утащил бы Кольцо в пещеру поглубже. Ему и нафиг не нужны удобства или власть, ему нужно лишь само Сокровище.
Навязывание любви я и назвала обольщением. Все хранители ЛЮБИЛИ кольцо. Никто, кроме Бильбо, не сумел расстаться с ним добровольно. Но Бильбо действительно пользовался им совсем мало. И что значит 60 лет хранения по сравнению с 500-ми годами Голлума. Живи Фродо по прежднему в Шире, и он, скорей всего, не поддался бы Кольцу за столь короткий срок, что был Хранителем. Но он шел к Мордору и по Мордору, и, по мере приближения к Роковой горе, Кольцо стремительно набирало силу, а силы Фродо таяли.
Конечно к каждому хранителю Кольцо подбирало ключик индивидуально. Но предлагать оно могло только исходя из потребностей Хранителей. А потребности хоббитов незамысловаты. Заметь, ни Голлум, ни Бильбо ни Фродо, ни разу не выразили желания владеть Кольцом ради того, чтобы сделать мир лучше. Они просто желали владеть им. И на Ородруине Фродо не кричал и афишировал, он просто констатировал факт, сказал сам себе вслух, как бы отметая последние сомнения: " Я пришел. Но теперь я не буду делать того, что немеревался. Кольцо мое". И все. А намеревался он уничтожить Кольцо. И Голлум, отхватив кольцо вместе с пальцем Фродо, тоже вопил: " О, мое сокровище". Имхо, безо всяких побочных мыслей.
Так что искушение хоббитов у кольца никак не выходило, а вот обольщение выходило очень даже неплохо.

Имхо, это уже устами Фродо говорит Кольцо. И по дороге ведет хоббита тоже оно. Кольцо в двух шагах от своей колыбели, оно обрело полную силу. И в данный момент способно сломать любую волю, возможно даже самого Гэндальфа Белого, а не то что волю маленького измученного хоббита. Оно уже взяло верх и Фродо находится под его властью. Поэтому он и смотрит на Сэма "словно издалека", Ведь тот остался в том мире который является для Кольца чужим и враждебным.
Не думаю, что Фродо думал в тот момент о победе над злом. Он сказал: "Пусть на гору Рока падет Рок". Это можно толковать по разному. Можно и так, что кольцо просто заставило его смириться с неизбежностью. "Раз такова судьба, что ж, пусть так оно и будет".

Мне почему-то кажется, что если бы желания Фродо ограничивались миром и покоем, он никуда бы не двинулся из Шира. Никакие доводы о долге не подействовали бы. В Серых Гаванях он говорит: "Я хотел спасти Шир...." Именно это желание оказалось самым сильным.
Дальше можно фантазировать сколько угодно. ;) :)

Мими, я с тобой согласна!
А еще я подумала, что уже по дороге, после выхода из Ривенделла, Фродо перестал быть обычным хоббитом - ведь он принял на себя ответственность за судьбу всего Средиземья (а не тоько Шира. Шир он хотел спасти всю дорогу до Ривенделла, а потом понял, что Шир - всего лишь маленькая часть огромного мира, участь которого зависит от него). И в минуты отчаяния он думал: "Ну, может, эльфам и удастся уплыть за Море..." - не о своем покое и даже не о Шире он думал. Конечно, кольцо внушало ему всякие идеи о наилучших способах спасения Средиземья, но слишком сильны были его убеждения насчет кольца. Думаю, прежде всего ему помогала справляться с такими искушениями память о Гэндальфе. Все его слова так врезались в сердце Фродо, что он не мог их отбросить. (Вот за что я, кстати, благодарна Пиджею - так это за верность Фродо Гэндальфу).

Думаю, все-таки самым сильным давлением (влиянием, искушением,обольщением - как хотите, по-моему, не так важно, как это назвать) кольца было именно слово "мое". Фродо не раз проговаривался, но для кольца (и для Саурона) важно было заставить его именно ОБЪЯВИТЬ кольцо своим. Вот тогда Саурон все увидел. А до этого - что толку, что Горлум шептал миллиард раз "my precious"? Вот если бы он сказал: "The Precious is MINE" и решился использовать кольцо, повелевать им... Одно дело любить, и совсем другое - владеть, объявить себя властелином, начать что-то делать с помощью кольца. Вот это напрямую касается Саурона.

Да, именно так. Поэтому мне и не кажется, что искушение заключалось в спасении мира. Вернее, подобное предложение от кольца наверняка имело место быть - но оно ведь очень умная субстанция, должно было бысто понять, что номер не проходит. И придумать другое искушение, более личного характера.
Я как то уже писала об этом. Думаете, у Фродо в жизни была самая большая мечта - спасти мир? Нет, это он потом почувствовал себя в ответе за Средиземье. А до этого наверняка было же что-то еще. Чем он жил до 3018 года? Мы этого не знаем и не узнаем, но по-моему и неважно, что именно это было. Но ИМХО ЭТО было второй серией искушения. И его Фродо тоже преодолел. Думаю, именно в силу чувства долга.
А чувство собственности - оно возникало очень постепенно, почти незаметно. Фродо привык, что кольцо всегда с ним. Он мог не пользоваться им и не смотреть на него. И он мог очень долго не ощущать такой зависимости - до тех пор, пока не оказался БЕЗ кольца - в КУ. (Кстати, нечто подобное я лично испытала вчера, когда повис ХА - целый день чувствовала себя обделенной и не могла заставить себя заниматься делом - все проверяла, не заработал ли:) ). И в Саммат Наур именно это воспоминание не позволило ему уничтожить кольцо - он понял, что такую потерю ему не пережить. Он же говорил Сэму - если ты попробуешь его отнять - я сойду с ума. Не потому он объявил кольцо своим, что для него это было радостью, а только потому что отказаться от него было равносильно самоубийству (да нет, даже хуже - умереть он не боялся). Не думаю, что он в тот момент вообще думал о добре и зле. Он думал о себе - и именно этого не смог себе потом простить - что "махнул рукой на судьбу Средиземья" - согласна с Миледи.


Сэм!!!!

И кажется мне, что доказываем мы друг другу одно и то же, только разными словами...

А согласиться не можем, потому что по разному расставляем приоритеты в списке приемов воздействия кольца. И спорим из-за недостаточно точных формулировок мыслей. А посмотреть в целом - все то же самое. Все правы.

Перемешать вместе все посты, отбросить лишнее - и получится истина в чистом виде. Только, сдается мне, и с ней никто не согласится :). И начнется то же самое. Именно поэтому не беру на себя столь неблагодарное занятие. :)

Слова - не лучший способ выражения мыслей. Слишком часто их неправильно понимают.

Кай'о, ИМХО мы не доказываем, мы ДОПОЛНЯЕМ друг друга. Конечно, все правы. :-)) Я лично со всеми согласна в основном.

Эмс, тогда позвольте мне ещё чуть-чуть дополнить про искушение властью.

1.Про Горлума, что он ничего не хотел от Кольца, кроме тёмной пещеры - сначала точно не хотел, но вот потом, после Барад-Дура, наверняка догадался, что может его прелесть, уж кем-кем, но глупцом он никогда не был, и вот что из этого получилось:
"Perhaps we grows very strong, stronger than Wraiths. Lord Sméagol? Gollum the Great? The Gollum!" - это из "шизофрении" Горлума. Так что всё же - желание власти, ну а потом уже про то, как он её использует - Eat fish every day, three times a day; fresh from the sea. Most Precious Gollum! Всех построим и поимеем свежую рыбку с моря три раза в день.

2.Про Бильбо - Бильбо про Кольцо вначале ничего не знал, так же как Горлум - ну нравилось оно ему, использовал его в хозяйстве :), но не было ведь с ним ни разу такого расколбаса, как в Ривенделле. Сильно колбасить его начало, когда он узнал, что именно он выпустил из рук.

3.Сэм знал всё про кольцо с самого начала, и все его видения сразу были связаны с властью и силой. Кольцо он хранил кажется, сутки. Этого ему хватило, чтобы с трудом оторвать от себя эту штучку, при всей его преданности, чистоте и простодушии: Sam fumbled for the Ring and its chain. `But I suppose you must take it back.’ Now it had come to it, Sam felt reluctant to give up the Ring and burden his master with it again. И неизвестно, что было бы с ним, если бы он носил его чуть-чуть дольше. Конечно, он устоял, но мне кажется, если бы этот опыт не имел никаких последствий для Сэма, ему вряд ли позволили бы уйти на Запад. Ну не только же ради компании для Фродо ему открыли Прямой путь.

4.Ну и наконец, Фродо. Вот каким его увидел Сэм у Расселины:
The light sprang up again, and there on the brink of the chasm, at the very Crack of Doom, stood Frodo, black against the glare, tense, erect, but still as if he had been turned to stone.
‘Master!’ cried Sam.
Then Frodo stirred and spoke with a clear voice, indeed with a voice clearer and more powerful than Sam had ever heard him use, and it rose above the throb and turmoil of Mount Doom, ringing in the roof and walls.
‘I have come,’ he said. ‘But I do not choose now to do what I came to do. I will not do this deed. The Ring is mine!’
Простите за длинную цитату, но согласитесь, ведёт он себя у Расселины совсем не как пленник рока, а скорее, как повелитель этого самого Рока: "прямой и неподвижный, как каменное изваяние", и этот сильный звучный голос, заглущающий рёв огненной бездны - настоящий Властелин Кольца!
В этот миг, когда его в прямом смысле сожрали и духовно, и физически, в этот самый миг он фактически занял место Саурона. Место абсолютного зла, которое хотел уничтожить. Это было, если хотите, последней местью кольца. Для него, с его чёрно-белым восприятием мира, это был самым страшным, что вообще могло с ним произойти. Он был готов и к смерти, и к мучениям - но не к этому. Этого он так и не смог себе простить.

Очень точно! Спасибо!* вот только "хлопающего" смайлика у меня нет:( *
Я сейчас читаю Кирит-Унгол:eek: . Ходили слухи, что Джексон в сцене избиения Фродо одним ударом бича не ограничился, и нам еще предстоит услышать крики Хранителя, может кто-нибудь знает поточнее?

По части четких формулировок в вопросе взаимоотношений Фродо/Кольцо на Ородруине Bell на высоте. Соглашаюсь с радостью. Респект.
:beer:

Только вот насчет черно-белого восприятия... По-моему как раз наоборот. Это для Сэма мир делился на черных и белых. А Фродо был достаточно мудрым, чтобы отойти от такой примитивной концепции восприятия окружающей действительности. Иначе бы Голлум прожил несколько меньше, чем ему довелось :).
Впрочем, я допускаю, что ты просто неточно выразилась. :)

И еще. На мой взгляд, это была не последняя месть кольца, а всего лишь его окончательная победа. Не меньше, но и не больше. Без дополнительных, чисто человеческих эмоций.

Впрочем, это я придираюсь :). Bell, мне нравится ход твоих рассуждений.

Bell, супер!!!:kiss:

Хочу привести высказывание Talya Sunny по теме с ранних страниц треда, которое на мой взгляд созвучно мыслям Bell:
И по логике инструментом спасения мира и оружием против Саурона должно было стать именно кольцо. Потому что
И тогда, когда он, повинуясь гордыне, под действием кольца занявшей место жертвенности, видит себя избранным на роль спасителя мира и признает за собой право решать судьбу мира и оспорить решение мудрых
- именно тогда он окончательно терпит поражение и занимает место Саурона.
Логично.

Хм...
Жил-был Фродо, хоббит с Шира
Стал спасителем он мира...

Cath: Да, иногда дополняем...

Эмс... спасибо, друг! ;) Мне-то самой он совсем не нравится, да что ж тут поделать :(. "Воля, сломленная пыткой и демоническим прессом" - так кажется в письме у Профессора. Я не назову это победой, просто не могу, и всё.
Про чёрно-белое восприятие - мне кажется, он к себе относился гораздо строже, чем к другим, во всём. В других он способен был разглядеть многое - "ты становишься поразительно прозорливым, Хранитель!", а ещё, добавим, мудрым и сильным, поэтому он мог понять, простить и надеяться. Но то, что он мог бы простить другому, он никогда не простил бы себе.

Я наткнулась на свою старую запись:"Часть его души исчезла навсегда,но другая часть осталась жива, та, что нес в своих руках Сэм ". Так
вот вчера дочитала ВК и на этот раз впечатления у меня сложилось другое:"окольцованный" кусочек души Фродо не исчез и не умер вовсе. Он жив и целехонек, это тот "осколок", который двигался к его сердцу на протяжении всего их похода и достигнул цели на Горе Рока. Этот
"осколок" уже не вытащить и он продолжает свою работу, подтачивая Фродо изнутри. Закончилась битва за Средиземье, но впереди у хоббитов
была битва за Шир, которая оказалась труднее:"Здесь хуже, чем в Мордоре,- сказал Сэм,- хуже потому, что это наш дом и мы помним, какой он был раньше." Так и Фродо:кольцо уничтожено, но живет в нем самом. И
этот последующий внутренний натиск , думаю, был даже пострашнее того,с которым Фродо боролся в пути. Пусто, нет больше кольца, а душа его жаждет.
Мне всегда очень нравились слова Гимли:"Я уже видел самое прекрасное в своей жизни...Что я могу назвать прекрасным теперь?" А если так:"Я уже познал всю силу и мощь власти...Что может сравниться с этим теперь? Должность
Мэра в Шире? Жалкая насмешка!",- И темный осколок нашептывает ему об этом по ночам. Скорее всего, власть как таковая ему не была нужна- это был своеобразный козырь в схватке Фродо-кольцо, но прозвище "бриллиант среди хоббитов" в самом начале книги так просто не бросают. И с его представлениями:"можно было сделать больше- лучше" осколку в душе выдается потрясающая возможность: шептать Фродо о том, кто он есть, и кем приходится быть на самом деле, сломать Хранителя(а уж злоба в этом осколочке таилась,наверное, большая (все рухнуло, а причиной всему- Хранитель, так утянем его за собой)... Другое дело, что силы особой у осколка не было. (Опять же у меня возникла параллель - Разгромом Шира и Саруман, который потерял силу, но огрызается и бьет в самое уязвимое место).
Фродо борется за себя, но "кольцо подчинит себе любого". и проигрыш был бы неизбежен. Саруман признает, что Фродо стал мудрым и жестоким.
признает,имхо, потому, что видит : та сила, что познал Фродо,Властелином которой он, пусть даже недолгое время, но был, ему, Саруману, и в
сладком сне уже не увидеть. А уж амбиции Сарумана известны;) И Фродо это тоже знает, откуда же иначе эти нотки:"Этого я не забуду никогда, но, может, когда-нибудь прощу вас". Это слова другого Фродо, а тому,
нашему, любое проявление власти, даже взять в руки меч, противно. И два года жизни в Шире стали не отдыхом, а борьбой осколка с душой
Фродо. Безнадежной борьбой, о чем говорится с первых страниц книги. Отъезд за море- попытка облегчить последние годы Фродо."Я ранен, ранен
глубоко и никогда не оправлюсь от этой раны." Ведь даже Элронд смог вытащить осколок меча КП, но не залечить рану,которая давала о себе
знать каждый следующий год. Тогда что говорить о ране, полученной от кольца, такую и за морем не залечить. Только посильная помощь
неизлечимо больному, как по-моему тут кто-то сказал.
Да, мысль навеянная эпитафией,которую написала вика:
В 102 года Сэм покинул Шир, и(возможно) ушел за Море. Разница с Фродо у них 15 лет. 117- это даже по хоббичьим меркам- прилично. Вопрос-
каковы шансы Фродо и Сэма встретиться за Морем? В задаче учитывать предсказание Сарумана.
Да, прощание Фродо это именно "прощание", не остается впечатления, что они когда-нибудь встретятся "там, где не падают тени". Жестоко,
профессор:cry:
Зы: эру, что это меня так пробило:confused:

Ангел, супер! :kiss: Осколок, уродующий его душу - это очень сильно.:cry:
Соглашусь со всем, кроме последних слов. Там, куда он ушёл, предсказание Сарумана уже не имеет никакой силы. Помните - над трупом Сарумана склубился серый туман и качнулся в сторону Запада (что это было - последняя угроза или последняя, отчаянная мольба о прощении?), но оттуда подул ветер, и тень рассеялась. Просто ветер, и ничего больше. Это было неслабым знаком для Фродо - любое, самое могущественное в Средиземье зло там бессильно. Любое. Даже тьма и боль, которые оставило ему на память кольцо, будут там побеждены.

Они обязательно встретятся - как может быть иначе?? Вы представляете - Сэм приезжает, а Фродо уже нет? Боюсь, Валарам грозит истерика, которой они не слышали со времен Феанора... потому что - зачем Сэму Аман без Фродо? Эру не допустит такого!
А насчет возраста - там ведь годы идут иначе...
А вообще я в этом отношении неисправимая оптимистка - я верю, что они и Леголаса с Гимли дождутся:)

:D :D :D Потрясающе! супер!!!:D

:lol::lol: Cath!!!! Предупреждать же надо!!!!! :lol: :lol:
"Ну вот, что, начальник!", сказал Сэм, уперев руки в боки....
Ну и далее по Кисмуру.:D

*расшаркиваясь* Пожалуйста...Пожалуйста!
Рада, что смогла разрядить обстановку и отвлечь кого-то от печальных мыслей, свойственных для этого треда :)

Сэму Аман без Фродо не Аман:)
А зачем Сэму Аман вообще? Ломок после ношения кольца у него не наблюдалось да и он принял Решение: остаться в Средиземье с семьей. Для Бильбо, для Фродо я понимаю: бросить все и уйти, это у них в крови сидит какой-то бесенок:) А, Сэм, проживший после ухода Фродо в Шире столько лет? Это опять же у Фродо были сны о Море, а Сэму только
бы в Шир вернуться, что б садик был и т.п... тогда или все, кто касался кольца должны были уйти(просто Сэму было чем жить, а Фродо
нет и он ушел раньше), или только после ухода Фродо его "прокалбасило", там еще в конце слова приблизительно такие были:"И Фродо
увидел свет, а на Сэма опустилась ночь". Они пока шли к горе Рока стали единым целым: Сэм- чувство и надежда, Фродо- душа и разум.
ЗЫ :Так приятно читать с каким уважением те же Коттоны относятся к Фродо:)

Всем большой привет!:)
Надеюсь вскоре вернуться.
Но для этого нужно сперва обрести хоть какое-то подобие равновесия.

Интересно, что слово "осколок" порождает у меня стойкую ассоциацию со ... "Снежной королевой!" Помните осколки дьявольского Зеркала. которые попали Каю в глаз и сердце? Очень интересный и емкий образ, по-моему. Прямая ассоциация, возможно, будет слишком натянутой, но Кольцо тоже искажает мир, "застилая глаза", и тоже ранит и корежит сердце... Вообще, Кольцо - словно бы соединяет в своем ужасном воздействии все то, что довелось испытать и перестрадать Фродо на этом страшном пути - его действительно можно сравнить и с обломком моргульского клинка, и с ядом ("яд разошелся в его крови"), который неумолимо и беспощадно отравляет изнутри, и противоядие от которого не найдено... Правда, я боюсь приписать происходившему с Фродо свои собственные представления и ощущения. Может, все было совсем не так...

Ничего пока не знаю, но почему-то мысли в этом направлении шли. У меня многие знакомые считают, что Фродо в фильме никчемный, только и делает, что впадает в транс. С другой стороны, мне кажется, что и режиссерски было бы неправильно продолжать в том же духе и в третьем фильме. И меня стала занимать мысль, как можно было бы перейти от отчаяния в ТТТ к преодолению в РОТК; как за оставшееся время можно было бы показать Фродо более активным что ли, добавить ему героизма. И представилось - где же, как не в КУ, где Фродо мог бы проявить стойкость под пытками.

А интересно, что думал Фродо, очнувшись в плену? Конечно, он тут же почувствовал отсутствие Кольца, смятение... Мог ли он предположить, что орки ничего не знают о Кольце, ведь допрашивали его, наверное, как шпиона? Думал ли он о том, что раз нет Сэма, то он на свободе и с Кольцом, а значит есть призрачная надежда на то, что миссия все же будет выполнена? А раз так, то единственная его задача - ничего не сказать палачам. Или же он просто терзался сомнениями о судьбе Кольца, о судьбе Сэма? Или пришел в отчаяние и жаждал только смерти?

Мда, что то нам покажет ПиДжей?

Вроде Эстин говорил что-то про КУ, что там будет большее для Фро с орками добавлено, чем в книге И это не будет хорошим для Фро.

Мими, боюсь, что героизма мы и в КУ не увидим. Хотя, он должен молчать на допросах в любом случае, при любом отчаянии. Он же не может сказать: "Я нес кольцо всевластья...", даже если уверен, что все пошло крахом. Конечно, все эти мысли и чувства, которые ты перечислила, там были, но должна быть мысль "как бы ни была ничтожна вероятность того, что кольцо у Сэма - нельзя ее предать".

А в фильме его, наверное, будут бить, а он проваляется почти все время без сознания, и Сэм расслышит только слабые стоны...
Нет, не знаю. Может, Пиджей хоть какую-то искорку у него оставит - ну хотя бы сжатые зубы. И на том спасибо...

Всем вопросам вопрос! несколько напрягает, что два фильма посмотрено, а образ Фродо- героя-мученника пока не вырисовался. То ли вся
сладенькая рыбка будет в Ротке, то ли, крутейший облом! Ну не должен ИМХО Джексон повториться в Ротке и акцентировать на Арагорне, это уже было в ТТ. Хотя тут еще Фарамир с Денетором:(

Джеки, :kiss: ура! Не исчезай надолго!
Да, точно. Кусок льда в сердце, искажённый мир перед глазами, и ещё одно - только не помню, из книги это или из фильма: "Я должен сложить из этого льда слово "Вечность" - а ВК ведь в том числе о бессмертии. Так что - да, ещё как напоминает :).

Ну вот, теперь о печальном и тяжёлом.
Ожидание КУ у меня вызывает такой ужас, что как-то даже и не пишется. Но попробую.
До него будет логово Шелоб. Какой он там, мы все видели. Вопрос о слабости, думаю, можно снять.
В фильме Кольцо действует на него гораздо сильнее, чем в книге, его пропажу он должен почувствовать сразу, и это будет настоящее безумие, иначе всё, что мы видели до этого - просто фарс. Я очень боюсь, что ПиДжей, который любит повторять в разных вариантах всякие значимые моменты в фильме, устроит нам ХА дубль 2 - обнажённая фигура, скрюченная в углу... ну и так далее. Только конец этого приступа безумия наверное, будет иным - орки далеко не так вежливы, как Фарамир, а Хранитель - не Горлум. Сэма он не предаст и о Кольце ничего им не скажет, так что... И нам покажут в деталях, каким образом Хранителя довели до того состояния, в котором его нашёл Сэм, иначе это будет не ПиДжей.

Гыыыыыыы,
Будет классно, если ПДж все сделает как по книге... Все действия Сэма покажет, а Фродо мы только обнаружим вместе с Сэмом...
*издевательски ржет*
Сорриииииии :lol:

Иэхх! Кайфоломова твоя фамилия! :p
Теперь точно СОРРИ :(.
На самом деле если он и правда всё сделает точно по книге, рейтинг PG13 ему не светит. В оригинале эта сцена гораздо страшнее, чем в переводе. Ты знаешь, о чём я :cry:.

(Снова вылезаю из подполья). Джеки, про Снежную королеву и зеркало - просто супер!!! И Вечность, конечно же. И Зеркало, насколько я помню, сделал злой тролль.
Про КУ. Белл, ты знаешь, я наверно совершено неисправимая оптимистка, но по-моему, дело было не настолько страшно, как ты думаешь. Невменяемое состояние у меня почему-то всегда связывалось с действием яда Шелоб и потерей Кольца. Мне кажется, орки все же послушались приказа и не стали истязать пленника. Иначе вряд ли Фродо после этого прошел бы своим ходом десять дней до Ородруина! Хотя если ПДжею захочется показать ужас, вряд ли его что-то остановит, разве только рейтинг. Ho, имхо, безумия от потери Кольца хватило бы, чтобы сделать эту сцену сущим кошмаром. :( :( И действительно, должен же наступить перелом в моральном состоянии Фродо. Но, боюсь, это будет перелом к худшему, поскольку в Логове Шелоб Фродо явно будет сильным. Очень хочется согласиться с Мими, но не знаю, не знаю...:(

Таля, как оптимист - оптимисту ;) - а что, если ПиДжей, который два фильма подряд делал всё, чтобы запрятать его книжную силу, мужество и мудрость куда подальше от массового зрителя, что, если он и в третьем фильме отойдёт от книжного образа, только в другую сторону? Он ведь предпочитает ясные визуальные образы, а вы уж там додумывайте про внутренний мир, как хотите. И если в третьей книге он внешне уже никакой, а вся борьба идёт внутри - почему бы ему не продолжить эту игру с книгой и пару-тройку раз нам ПОКАЗАТЬ его силу, не заставляя нас ни о чём догадываться, показать в лоб, чтоб дошло до самого последнего тупицы - очень похоже на его стиль ;)!

Белл, это было бы здорово, даже если "в лоб". Вообще наверно "в лоб" даже лучше, в контексте стиля фильмов, которые мы уже видели. Как минимум в Логове он уж точно будет сильным (надеюсь). Да, ведь еще снимали марш в колонне орков!! Вот уж где сила понадобится. Хотя и нюансы, игра без слов, глазами и жестами - это было бы очень впечатляюще, это то, что мне безумно нравится в ТТТ!