Не поняла. А кто тебе мешает высказать свое мнение публично (в рамках Правил, естественно)? Модераторы отстаивают твое право на то, чтоб на тебя после этого не наезжали лично, не хамили рейтингово и т.п.

Модераторы НИКОГДА и НИГДЕ (включая ФК) не будут отстаивать право высказывать твое мнение так, чтобы никто не смог его оспорить. Любой человек может прийти в любой тред и высказаться по теме треда о чем он хочет, не нарушая Правил форума. Это включает критику любого мнения в любом треде.

Иными словами, модераторы никогда не будут гонять и преследовать несогласных с тобой пользователей только за то, что они с тобой не согласны. Это относится ко всем и ко всему.

А кто такой вид делает? :shoked:
На форуме сейчас мнения по фильму где-то фифти-фифти.

Ну видишь, это работает принцип "свобода моего кулака кончается там, где начинается нос соседа". :)
Люди могут прочитать то, что ты пишешь, и расстроиться, да. Считаться с этим или нет, и до какой степени - лично твое дело, а не модераторов. Так же как расстраиваться или нет - личное дело тех, кто тебя читает.

Но идея отдельного треда для негатива - хорошая, потому что туда те, кого подобные мнения расстраивают, смогут просто не ходить. А если уж придут - их дело, и они будут иметь право на критику в пределах Правил. И гонять мы их оттуда не будем, потому что см. выше.

Можно Приют для разочаровавшихся для этого приспособить, а можно сделать свой тред.

Например, я дважды попросил убрать фразу Павла про дегенератство в комментах к моему отзыву - ноль реакции.

---------- Сообщение добавлено в 09:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:51 ----------

Речь не об этом, а о том, что поклонники фильма регулярно жалуются на то, что обидели не их, а про фильм не то сказали (точнее, подменяют одно другим и относят критику фильма на счет личной обиды), и модераторы удовлетворяют эти жалобы. В результате создается впечатление, что у нас гостит Долорес Амбридж.

Да дайте уже [moderatorium]Переход на личности удален[/moderatorium] адвоката по защите личных мнений :D

Drew, а какое отношение моя фраза имеет лично к вам и к вашему отзыву? Тут как бы классический пример явного неадеквата, с которым, к сожалению, регулярно приходится сталкиваться в российских кинотеатрах. Назвать вещи своими именами вроде бы не преступление...

[moderator]
Раз уж я проявила ангельское терпение в соседнем треде, то и тут проявлю, справедливости ради. Но на будущее - публичное обсуждение действий модераторов нарушает Правила форума. Для этого есть ПМ. В следующий раз за публичное обсуждение последуют санкции.

Там две твои разные жалобы наложились друг на друга, я сразу не заметила. Убрано.

Кстати, у тебя уже второй случай за два дня, когда проблема могла разрешится обычным ПМом, а не обвинением модераторов на весь форум в воображаемых притеснениях. Надеюсь, третьего раза не будет.

Модераторы такие жалобы не удовлетворяют.

Модераторы трут (и потерли в твоем треде) высказывания вроде: "у тех, кому понравилась эта сцена, явные проблемы со вкусом". Или "мне просто жаль тех, кому это нравится - они явно чего-то не понимают, но что с них взять."
Это обсуждение не фильма, а людей, смотрящих фильм. Заочные диагнозы и переходы на личности будут тереться с обоих сторон.

---------- Сообщение добавлено в 17:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:27 ----------

Drew принял это на свой счет, он имеет право судить, как ему это принимать, так что мы это убрали.

Я понимаю, о чем ты хотел поговорить, но в том треде было не время и не место.

[/moderator]

[moderator]
Удалено публичное обсуждение действий модератора.
Nelt, предупреждение на неделю.

Здесь не демократия, а любые публичные разборки (юзеров с юзерами и юзеров с модераторами) у нас запрещены.
[/moderator]

Специальный тред - это нормально, я считаю.
Личка - не всегда, потому что действия модераторов публичны, а реакцию на эти действия требуется проявлять незаметно для публики.
В иных случаях это ок, в иных - нет.

Но, честно говоря, я не надеюсь на какое-то изменение правил ХА.

Просто желаю быть услышанной. :) Как и по поводу спец.треда для флейма.

---------- Сообщение добавлено в 02:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:00 ----------

На всякий случай. Ибо мне это важно.
Обсуждала я пункт правил.
И ни к каким разборкам не призываю.
Надеюсь, в данном сообщении крамолы нет.

[moderator]
Администрация так не считает. Вопрос закрыт.

Личка - всегда, потому что иначе будут санкции, см. Правила.

Правила обсуждению не подлежат (тем паче Правила, касающиеся модераторов), а подлежат выполнению. Как говорилось в "Игре Престолов" - моя крыша, мои правила. Сорри.

Дальнейшее продолжение этого разговора любым человеком будет караться санкциями.
[/moderator]

Ах, спасибо вам, что я на форуме, появившемуся из-за любви к творчеству Толкиена, читаю всё это! :D

Что до меня, то меня бы вполне устроил уровень сказочки с убогой трактовкой, если бы Пиджей смог до него дотянуться :D

Я люблю творчество Толкиена. Что не мешает мне "не сотворить себе кумира". Кроме того, "Хоббит" и "Властелин колец" - вещи не одного уровня. Первое - изначально сказка. А сказка тем и отличается от жанра фэнтези и фантастики, что она рассчитана на детей - на умы попроще, где достаточно ввести просто хороших и плохих персонажей. В жизни, в хорошей взрослой литературе, герои не бывают однозначно плохими или хорошими, они многогранны, и в этом отношении любая сказка - убога. Что не отменяет хороших сказок - хороших в своей, сказочной нише.

В книге "Хоббит" персонажи гораздо более многогранны, чем в фильме.

Вот неправда. Хорошие сказки пишутся не только для детей, но и для взрослых. Потому что взрослые в хорошей сказке могут увидеть больше. Именно поэтому сказки очень стоит перечитывать спустя несколько лет. Это очень хорошая взрослая литература, при правильном к ней подходе. И в Хоббите Толкина персонажи тоже очень многогранны.

Незаметно :D

И это делает одно из произведений - убогим? :D

Это какая-то недоступная мне логика.
Я-то думала, что, как и в любом жанре, есть сказки хорошие и плохие, оказалось, по сравнению с Достоевским любая сказка - убога.
Н-да, ничего-то ты, мишка, не знаешь, да-да! (с) мультик "Маша и медведь".

Раз уж пошел такой разговор... примеры в студию пожалуйста!

Хорошая детская литература отличается от плохой тем, что первая интересна и взрослым - откуда? В моем случае - точно срабатывает ;)

Да, теперь я вижу, что кое-кто таки сотворил себе кумира )

Непременно объясню вам логику, но только часа через два - хватит за компьютером сидеть!

Предлагаю сюда Читаем вместе "Хоббита" - Хеннет Аннун, например, заглянуть, и, вообще-то, в этом треде убогость "Хоббита" - оффтоп.

Простой пример - про конфликт у горы здесь, на форуме, написали уже чуть ли не диссертацию. Очень много разных мнений, споров, обсуждений, анализ текста, подтекста и контекста, что герои имели в виду, говоря определенные вещи и.т.д.
По фильму на данную тему - говорить не о чем. Все плоско и однозначно, Торин спятил от жадности, Бард хороший. Все. Неинтересно...

Ура!!! Чтецов в сердцах по аватарке все больше.
Но наконец-то мне все объяснят, как правильно жить и любить.
*уселась у компа в тревожном ожидании*

---------- Сообщение добавлено в 16:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:11 ----------

Арвен просто не догадалась выпрыгнуть из кустов с мечом и в Элронда им потыкать. Могу предположить, что Элронд не был бы столь мягок, при таком контексте :rolleyes:

Ну это тоже не так. В книге не плоско, и по фильму все не плоско. Уже было сказано, что Торин не только спятил от жадности. Здесь и затаенная глубоко в душе обида, которую он носил долгие годы, и выплеснул ее сразу как только нуждающийся Торин перестал быть таковым и "поменялся ролями" с другими. Здесь и явное желание гнома показать нрав, могущество и силу перед лишившимися крова людьми. Также желание, которое можно выразите во фразе "Пусть они теперь почувствуют себя так же" - "Не рассказывай МНЕ об их потерях". И еще много чего. И это только один персонаж Торина, когда в конфликте участвуют еще несколько сторон и много важных героев со своей предысторией, отношением и мотивациями. В фильме конфликт у Горы тоже глубок и многогранен. При желании и по нему диссертацию можно написать:-)

No Name, интересная трактовка, но почему ж при этом сказочная - убогая?

---------- Сообщение добавлено в 17:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:10 ----------

Не то чтобы я читала Проппа (чем смущена), но, если не ошибаюсь, между сказкой и книжкой для детей разница существенная. Сказка как таковая - восходит к коллективному бессознательному, и таким образом, сама по себе достаточно глубока - как глубоки архетипы.
Да, сказка - не про тонкую психологию отношений, она про другое, но называть ее из-за этого убогой мне представляется странным.
Та же история с однозначностью персонажей к сказке, имхо, тоже применима только условно, по факту наличия в сказке полюсов Добра и Зла. А персонажей аля трикстер, хтонических - не злых и не добрых - там достаточно.

Nelt вот и мне сразу Пропп вспомнился.

Итак, в первую очередь я отвечу вам.
Я не собираюсь заходить в эту тему, так как не собираюсь "читать хоббита вместе" с кем либо - я прочитала это произведение много раз за свою жизнь. Впервые - лет в 10, а потом перечитывала ради собственного удовольствия, ради погружения в красивую атмосферу созданного Толкиеном мира. Но, не в этом суть. Очевидно, чтобы составить впечатление о книге, надо читать ее саму, а не то, что навертели вокруг неистовые поклонники. Именно так я и делаю ) И потому отлично знаю, что содержание Хоббита рассчитано именно на 10летнего ребенка. Герои легко делятся на хороших и плохих, а весь мир - на добро и зло. В книге есть всего два не совсем однозначных героя: Торин и Беорн. Торин - потому что при всем своем благородстве он ведет себя не совсем благородно, когда завладевает сокровищами, а Беорн - потому что будучи, вроде как, на стороне добра, он все равно кажется опасным и таинственным. С остальными все ясно и, между прочим, Джексон, которого здесь многие называют ПиДжеем, а я никак не привыкну, как раз таки добавил красок Трандуилу, еще один удачный персонаж в фильме. Если кто-то все же имеет конкретный пример персонажа, который богаче раскрывается в книге, чем в фильме - очень прошу привести этот пример, хотя бы кратко. Хотя бы сказать, кто это по вашему. Я таких что-то не припомню.
Так вот, мне очень хотелось бы спросить у всех, кто искренне считает, что сказка ничем не уступает взрослой литературе, а почему тогда вообще сказку выделяют в отдельный жанр? Чем тогда "Маша и медведи", цитату из которой вы столь остроумно привели, не фэнтази?

В книге и в фильме Голлум очень неоднозначный персонаж. Он вызывает жалость, и назвать его однозначно плохим никак нельзя

Вы хотите сказать, что эльфы не умирают от старости? Да, но они гибнут в сражениях. Сам Трандуил потерял любимую в каком-то сражении. Так что "люби только эльфов и не потеряешь" - слабенький аргумент.
Кроме того, о чем вообще речь? Я смотрела фильм в оригинале и отлично помню, как Тран говорит Тау, что ее чувство не стоит никаких жертв, так как оно не настоящее. Это ли не высший сорт высокомерия, утверждать кому-то, что лучше него знаешь цену его чувств? Я посмотрю, что вы ответите мне, если я "с высоты возраста и опыта" скажу вам, что ваша любовь к миру Средиземья - не настоящая, что все пройдет и не стоит тратить на это время ) Это будет забавно.

На все Вами понаписанное уже ответил сам Толкин, причем гораздо лучше, чем смогу это сделать я. В частности, авторским предисловием к ВК и эссе "О Волшебных Сказках". Читайте, и будет Вам счастье.

Голлум - отличнейший персонаж, но боюсь что на ваше восприятие накладывает отпечаток Властелин колец. Ибо именно там раскрывается его происхождение и сложная судьба. Заметьте, все сложные для восприятия моменты оставлены именно для ВК. Замечательный момент с фактически раздвоением личности у Фродо, которое происходит под влиянием кольца. Спрашивается, почему ничего не рушит личность Бильбо в Хоббите, ведь он пользуется кольцом едва ли не чаще и дольше чем Фродо? Разумеется, вы можете мне ответить что-то вроде "Саурон еще не обрел достаточной силы..." Но на мой взгляд правда заключается в том, что вплетать такую шизофреническую трансформацию в славную приключенческую сказку, рассчитанную на малых ребят было бы слишком.

Пожалуйста, не отсылайте меня к анналам, а ответьте своим языком, если есть что ответить. А то я отошлю вас к "Типологии сказок" или "Жанровым особенностям литературной сказки". Пожалуйста, читайте, если в самом деле считаете, что вещи, рассчитанные на ребенка, у которого абстрактное мышление априори еще только развивается, и на взрослого - одного уровня сложности.
И все-таки: Маша и медведи - фэнтази? Если нет, то почему?

Вот и хорошо, что я не стала трудится и сама писать примеры.

Откуда такая точность?

Извратить полностью персонаж это сейчас называется "добавить красок"? Спасибо, я запишу.
А в книжке Трандуил - однозначное Добро? Это тоже интересная мысль. :D

Не могу ответить на ваш вопрос, т.к. не представляю, что вы подразумеваете под термином "взрослая литература". Это те ли произведения, где все неоднозначно и психологично? Или вы имеете в виду книжки с раздетыми эльфийскими девами на обложках в странных позах? Или вы хотите сказать, что взрослая литература это непременно производственная драма? Или, взрослой может считаться лишь литература классическая?
Мне то неведомо и гадать я не буду.

Можно прожить тысячи лет с любимым, прежде чем потеряешь. Или не потерять вообще.
А что касается Кили - он все равно умрет, не сегодня, так через несколько десятков лет. Тауриэль об этом не задумывалась, о том, чем неминуемо закончится ее любовь. Она еще ничего подобного не испытывала, а посмела обвинять Трандуила в том, что он не знает любви... Вот он и объяснил ей это, и нет там никакого высокомерия. Только боль и жизненный опыт.

Скажу страшную крамолу, но мне из содержания книги неясно, за что Бильбо нарекли Другом Эльфов. Сразу после просмотра третьего фильма, я специально полезла в первоисточник, чтобы уяснить для себя этот вопрос и четкого ответа не нашла. Да впрочем, книжный Бильбо меня никогда не пленял и не был мне понятен...

После того, как Бильбо подарил Трандуилу серебряное ожерелье с жемчугом эльф ему сказал: "Я принимаю твой дар, о Бильбо Щедрый. Причисляю тебя к друзьям эльфов и благословляю. Да не укоротится твоя тень, иначе воровство станет слишком легким делом. Прощай!"

Ну еще конечно же из-за событий ранее, когда Бильбо принес Аркенстон чтобы избежать войны его очень зауважали все присутствующие, и Трандуил, который не хотел этой битвы, конечно же, тоже. За доброту и храбрость и в общем за все по совокупности, что они все вместе пережили:-)

А я этот пост прочитала - и сильно-сильно задумалась. Вот ведь у меня тоже - общее впечатление от БК - положительное. Видимо, аура первого просмотра очень уж сильная оказалась. А ведь если задуматься, то я бы от этого фильма рожки да ножки оставила. Весь Ривенделл, например, и почти все сцены с Фродо бы выкинула нафиг...

Оставила бы я в результате:

Пролог - все, кроме Саурона, машущего палицей
Встречу Фродо и Гэндальфа и Бильбо и Гэндальфа
Сцены из хоббичьей жизни, включая Прощальную Вечеринку - но не все происходящее между Гэндальфом и Бильбо и Гэндальфом и Фродо после нее
Фродо и Сэма идущих по Ширу (до встречи с Мерри и Пиппином)
Сцену нападения Черных Всадников на Бри
Братство, идущее по Карадрасу (кроме сцены где Фродо теряет Кольцо, а Боромир поднимает)
Братство в Мории - но не все, а выкинув все между словами Боромира "У них пещерный тролль!" и появлением Балрога у моста
Братство на выходе из Мории и до захода в Лориэн
Братство и Голлума, сплавляющихся по Андуину но только до сцены, где Арагорн находит Фродо на Амон Хен
Сражение Боромира с орками но только до первого появления Арагорна

В общем-то, все. Это, пожалуй, не больше трети фильма в общей сложности...

Меньше...

Вот, в этом моя главная боль. Потому что если Фродо выкинуть, то что там вообще смотреть? Потому что для меня-то "и это все о нем" и шла я именно на Фродо...
Потому и пурист эдит не спасет. :J
А ВК-2 люблю больше всех именно за то, что там Фродо хоть как-то раскрывается (и у него на лице показываются другие выражения, кроме выпученных глаз).

Я давно не пересматривала и поэтому по минутам не скажу. Если из первой половины фильма у меня точно очень мало остается, минут 20-25, то из второй половины довольно много, около половины, вот мне и кажется, что пожалуй на треть-то наберется, или около того...

---------- Сообщение добавлено в 10:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:39 ----------

Да, я помню, мы об этом говорили. А я шла смотреть на Средиземье, а не на Фродо - и местами я его получила. Но я все равно люблю Сильм больше, чем ВК, он мне по духу ближе. Но это из серии кто прекраснее - "Галадриэль или Арвен". И я как Гимли, скажу, что мне ближе Утро, пусть даже оно давно ушло навсегда, чем Вечер.

Перечитывала Шиппи - почти поняла, почему для меня Фродо никогда не был главным героем ВК. То есть, я понимаю, что если рассматривать ВК как литературное произведение - то оно в первую очередь о нем, но для меня события, описанные в ВК - это просто один из кирпичиков в кладке Средиземья, и в них Фродо - это один из пупырышков на кирпичике. Я люблю ВК не как произведение, а только как описание четырехмерного кусочка Арды. :) Отдельные герои и события значат мало, главное - сам мир и what makes it tick. А вот с этим в фильмах ВК обошлись, пожалуй, еще круче, чем с любым из героев, даже с Фродо. Поэтому они для меня и "не работают".

Сильм... А не прочитать ли нам и его совместно? Ну, после ВК, а?

Ой. Боюсь, я этого не выдержу. У меня аж сразу мальчики кровавые пациенты, желающие обсудить выдержки из сопроводительных материалов к лекарствам, в глазах встали. :shoked: Хотя попробовать можно, наверное, вариант "уйти нафиг" у меня всегда будет...

"Хоббит" перестает быть славной приключенческой сказкой, рассчитанной на малых ребят, сразу после гибели дракона, и именно когда главный гад повержен, начинается настоящая драма и настоящий конфликт с настоящим катарсисом в конце - именно этот катарсис, откровение, взгляд в нечто вечное и правдивое и отличает настоящие волшебные истории, мифы, эпосы, которые варятся в мифическом котле и определяют наш духовный ландшафт, от обычных славных сказочек для малых ребят.

Но об этом Толкиен и правда очень здорово написал в "Эссе о волшебных сказаниях", очень рекомендую, и букофф там не так много.

И это настолько жизненно и точно - что главные проблемы начинаются, когда дракон повержен - что просто оторопь берет, насколько это отразилось в реальной жизни в разных странах мира уже после того, как мы тут "читали вместе Хоббита" и говорили именно об этом...

И вот этот катарсис и взгляд в вечное за грань в конце "Хоббита" - а оно там не случайно появилось, ведь Хоббит был первым окном в мироздание Профессора, открытым публике - именно из этого в итоге вырос ВК. Потомy что люди почуяли нечто большее в этой сказочке и потребовали продолжения.

Очень рекомендую перечитать Хоббита во взрослом возрасте. Я его сразу взрослой прочла, уже после ВК, и меня тогда еще поразил конец книги - насколько он был душевынимающий и ВКшный. А поначалу да - забавная детская книжечка.

Ну и скажем так - каждый раз как перечитываю, реву в конце над Бильбо с Торином. Настолько там мощный и чистый катарсис. А вот в фильме так пока и не задалось. Слишком там этот катарсис завалили всякой ерундой и цирковыми трюками (и Азогом :J ). Может, режиссерка поможет, но пока я даже уже не хочу эмоционально вкладываться в этот длинный трейлер к настоящему фильму. Через год вернусь и тогда посмотрим.

А я бы почитала, как вы его будете читать. Тоже его очень люблю....

Отличная идея! Только может именно что не сам Сильм, а Неоконченные сказания, одно за другим. Легенду о Берене и Лютиан, вместе с выборкой из сопроводительных материалoв. Потом про Турина, и т.п.

Я тоже все это в очень взрослом состоянии читала. А Хоббита - так вообще в каком-то детском издании с крупным шрифтом и гномиками в разноцветных колпачках (до сих пор это издание нигде не нашла, даже не знаю, чей перевод был). ВК прочитала года за три до фильма и... почти ничего... На БК меня повели те же друзья, что дали ВК почитать... и всё. Я пропала. Я честно, не очень помнила, что книжный Фродо старше, что Арвен у Бруинена не было и т.д. На 8 марта я получила черный кирпич с Хоббитом (Рахманова) и ВК (ГГ). Проглотила. Удивилась расхождениям. Зачитала до отрыва обложки. На ДК мое удивление возросло. На ВК - эмоции позволили простить многое. Плюс - волшебная музыка. Плюс - ХА... Короче, нету мне теперь ничего без Книг и ХА. Но ПиДжею все же благодарна. Если бы не он - ничего бы сейчас у меня не было бы. Наверно.

Как по мне, так я рада совместно читать хоть вообще все полностью.

:shoked: Это тебя мои работодатели подкупили, да, чтобы ты меня запугала до икоты и ухода с форума в рабочее время? :D

Тогда давайте заодно прочитаем и «Историю Средиземья»! И журнал «Парма Эльдаламберон»! А там как раз новая экранизация подоспеет : )

Подумав еще не много - а пожалуй такой подход, чтение отдельных сюжетных линий и их обсуждение, с Сильмом может сработать. И может даже хорошая серьезная дискуссия получится, а то давненько уже не доводилось... Ну, посмотрим как с ВК пойдет.

Что тебя так пугает, поделись?

Бродила по форуму, читала старые дискуссии, и ко мне пришло очередное прозрение :D на тему причин диссонанса в трилогии Хоббит. :)

В фильме совсем другие гномы, чем в книге - вряд ли кто-то с этим будет спорить. Лучше или хуже - тут можно пообсуждать, но другие. И другие взаимоотношения (на эмоциональном уровне) между гномами в целом и Торином в частности и Бильбо. Но поскольку общую канву событий из книги ПиДжей сохранил - местами это ощущается искусственно втиснутым.

Примерно те же ощущения как в многократно обруганном "Принце Каспиане" - чего это с Каспианом не то? А не то в нем - актера взяли взрослого, и персонажа соответственно сделали постарше - но оставили основные события как в книге, где он был десятилетним мальчиком. Оттуда и непонятки.

Совершенно согласна! В отношениях Торина и Бильбо как раз собака-то и порылась. Их то бросали в объятия друг к другу, то разводили по разным углам ринга, пытаясь сделать так, чтобы было эмоционально, психологично и кинематографично. Но ведь и в жизни, и в кино полутона (которыми, манипулировал Толкин) могут описать чувства и отношения куда убедительнее, чем прямые заявления в лоб. В итоге, за фильмовым Торином, несмотря на соблюдение книжной канвы, прочно закрепилась репутация эмоционально неустойчивого и непоследовательного субъекта. Фактически, в момент, когда Торин, закусив удила, побежал разбираться с Азогом на сосне, фильм потерял связь с книжной реальностью и понесся вразнос :(
Я, кстати, думаю, что эта преувеличенная эмоциональность и некнижные отношения между Торином и гномами и между Торином и Бильбо породило гм... поток весьма своеобразных фиков, от которых волосы дыбом встают и глаза на лоб лезут без усилий стилистов и пластических хирургов :face: :(

Да, мне очень мешают отличия от книги, при этом я понимаю, что " мы бы попросили прочитать книгу по радио", как сказал один известный режиссер экранизации другой известной книги - без изменений фильм не сделать, пусть это будет сделано средствами кино. Даже приземлись на Пеленноре летающая тарелка, я бы так не удивилась, зеленые человечки хотя бы понятны и уместны.