Маг, ну в данном случае я тебе говорю не о соотношении "экранизация Пиджея - книга Толкина", так что твои самоцитаты как-то несколько оффтопны.:)
Но я все равно уверен, что ты считаешь Пиджеевские изменения оправданными по причине своей любви к его работе. Мне кажется, такая человеческая природа вообще - мозг находит объяснение (оправдание) тому, что подсознание за миг до этого почувствовало, но не наоборот. Я считаю, это касается и тебя, и меня, и Иосифа Кобзона. :)

Но у Арагорна такого не было. Впрочем, кто как к этому относится. Я не очень одобряю изменение как сцены, так и принципов Арагорна. Так это я могу расценивать. Но сцена все равно интересна и она тем более в SEE :)

Просто я не считаю, что фильмы ПиДжея "Не экранизация Толкина", как тут говорили. Я бы сказал "Не дословная экранизация Толкина".
Вставил в определение одно лишнее вроде бы нейтральное слово, а смысл о-го-го как поменялся! :)

Эльдарион, а все равно получается сравнение теплого с мягким.
Ты раньше вроде как писал, что ВК Ренкина-Басса мы в расчет не берем, и в результате получается, что мы сравниваем не ВК и ВК и Хоббита и Хоббита, а джексоновского ВК (который уже есть в законченном виде и реакции на него в целом ясны) с РБшным Хоббитом, что, имхо, уже не совсем корректно.

А если сравнивать именно "Хоббит"-мультик и "Хоббит"-фильм (незаконченный!), то такой большой разницы в "пуристическом" восприятии уже не будет, потому что как раз многие олдовые пуристы к джексоновскому Хоббиту отнеслись именно с тем же спокойным равнодушием или дружеским ржанием без всякого баттхерта (простите мой французский), потому что ИМХО, уже нет разницы, отключаешь ты свою вторичную веру на замечательно психоделичном Трандуиле из мультика или столь же замечательно клюквенном Азоге с компанией, и далее по сценарию. То есть для меня лично принципиальной разницы между ренкиновским и джексоновским Хоббитами нет - они как версии компьютерной игрушки VGA 1.0 и (например) 3D 5.0 - к старой можно испытывать какие-то ностальгические чувства, даже запускать у себя на эмуляторе, но зато в новой монстры прокачаннее и графика немеряно круче.

Главная же серьезная претензия к джексоновскому Хоббиту - та, что он заявлен как "взрослый" Хоббит, который вписывается в мир ВК, "what Tolkien would have wanted" - и действительно, Толкин хотел, как всем известно, достичь некоей стилистической близости между ВК и Хоббитом, но разумно решил Хоббита не переписывать, ибо он и без того был прекрасен. Но в результате получается, что единственное, к чему фильм "Хоббит" удалось приблизить, так это к самому Джексону сотоварищи, потому что добавлено мы сами знаем что - битвы, драчки, скачки по деревьям и прочее. И еще, естественно, не забудем про то, что прав на экранизацию Quest of Erebor и Анфиништов в целом Джексону никто не продавал, поэтому он и кричит на всех углах про "Аппендиксы" - потому что это единственный материал, на который он юридически имеет право опираться. Но опирается он все равно только на собственные представления о зрелищности в общем стиле #большеада. И в этом плане действительно к мультику претензий меньше, как и, например, к советскому телеспектаклю или театральной постановке, на которой в моем питерском детстве я ходила с замиранием сердца. :)

Ну да, только Кобзона нам тут и не хватало... :lol:

Ахаха, Маг, прекрати, что ты делаешь? :face:

Кто тогда спас Фродо от Умертвия? Откуда у хоббитов появились кинжалы, выкованные дунэдайн Арнора? Чем Мерри прекратил существование Короля-Чародея?

Ну так его и на Совете упоминают. И даже, по-моему, в концовке при возвращении речь заходит. Но сам-то персонаж не появляется в дальнейшем. А вот Беорн появляется и очень даже. И даже полезное действие совершает.

---------- Сообщение добавлено в 22:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:20 ----------

Связи с Бомбадилом есть напротяжении всей книжной трилогии, но создателям фильма пришлось от них избавится, когда они убрали персонажа. Сам он появляется один раз и не так сильно влияет на историю трилогии, как повлиял Беорн на развитие событий Хоббита. Отказаться от Беорна - проигнорировать огромнейший кусок текста. Причем дважды.

То же и про Беорна.
Дважды. То же и про Беорна.
Как повлиял Бомбадил на развитие событий ВК. Отказаться от Бомбадила - проигнорировать огромнейший кусок текста. Причем дважды.

Второй раз это про возвращение когда он спас их от Могильной Нежити?
Ну это одна глава, а затем следующая. Они убрали весь Заповедный Лес, оставив на него только отсылки. Потому что вся история кажется не от фильма сего. :)
*лично я вообще относился как к появлению один раз. Он их выпроводил, а потом еще раз им помог и снова проводил в путь. С Беорном ярче.

Две главы + мечи.
В случае с Беорном цитата:

Соглашусь, что Торина может подобрать кто-нибудь из гномов. Важность роли Беорна сложно переоценить в Битве Пяти Воинств, да и вообще в книге. Имхо.

Но я же писал и это:

И кажется мне так, потому что характер изменений Пиджея, что в ВК, что в Хоббите, имхо, все же очень схож. Просто в Хоббите изменений этих на единицу книжного текста больше, но их характер сохраняется таким же, каким был в ВК. Кроме того, Пиджей стилистически делает свой Хоббит на свой ВК похожим. На основании этого я и предпринимаю попытку делать подобные сравнения.

Если принять это за данность, разве "олдовые пуристы" не согласятся со мной в том, что Хоббит РБ, хоть и содержит в себе нелепости, но все же в намного меньших масштабах подрывает "кирпичики Средиземья", чем ВК+1й Хоббит Пиджея?

Для меня лично это вполне очевидно.
Но даже если сравнивать только РБ-шный Хоббит и Пиджеевский Хоббит, то баттхерт у пуриста от страшного РБ-шного Трандуила все же (по идее) должен быть намноооого меньшим, чем от рисованного Азога, как минимум по той причине, что такого Азога в литературном источнике просто нет.

Если нет, то подрываются уже не "кирпичики Средиземья", но происходит мое :hmm:

Как-то так. :)

Как тут весело, а я работаю. Спрашивать о "а почему не показали" что-то в мультфильме Хоббит просто глупо - он вообще-то все впихнул в 77 минут, что ПиДжей утверждает, что меньше чем за 6 часов не показать. А главные проблемы лично у меня с искажением персонажей, когда вроде имя то же, а вот поведение совсем нет. Все остальное я простить могу. ПиДжей этим грешит куда больше, чем мультфильмы. А по поводу "мультфильмы не обсуждают" - это просто ты, Маг, в силу возраста не застал. Их до выхода ПиДжея не один раз прополоскали, а имя Глена Ярбро стало в некоторых кругах именем нарицательным. Потом, естественно, перешли на свежатинку - много чего нового и вкусного для кадавренья, да и нельзя 40 лет ходить вокруг одного и того же. Так же как обсуждения ПиДжеевского ВК затихли и если бы их сейчас Хоббит не подогрел, так же бы все забили и забыли. Активно их после выхода последней режиссерки может год-два обсуждали максимум, так же все потом затихло.

А подробно прочитаю тред и отвечу вечером.

Что-то я за собой не помню такой реплики... Ну может и была, но не помню...
Скорее я думаю, почему не осуждают)))))

Опять же, далеко не все. Целые куски текста либо проигнорировали, либо чудовищно изменили. Хоббит Джексона включает в себя всё, что было в первых 6 главах (если только вы не хотите говорящий кошелек). Возможно, мелочи навроде кошелька не включает. И показывает Приложения (хоть и не совсем как у Толкина) с отсебятиной, да.

По поводу, почему я никогда не относил помощь Тома у Курганов ко второму появлению:
Ну вот мы думали что попрощались с Бомбадилом, но попрощались не насовсем. Только он их выпроводил, так они в опасном лесу снова оступились - он подал им руку и снова отправил. Так мы расстались с ним на всю оставшуюся книгу до конца. Я расцениваю это как одно появление что Бомбадил все равно за ними приглядывал пока они были в Лесу и мы на самом деле Тома еще не покинули, как Беорна, когда он их проводил но до Курганов.
И они все это убрали, потому что история в Лесу не так сильно влияет на события книжки, хотя по-своему важна.

Беорн дал им так же помощь, как Бомбадил, так же наградил советом, так же выпроводил. И вернемся мы к нему только через 10 глав. Вот это я считаю вторым появлением. Причем события БПА, в отличие от Нежити, Леса и Бомбадила реально проигнорировать нельзя. В БПА Беорн еще раз, а то и не раз, оказывает неоценимую помощь, без него битва не была бы выиграна.

Том Бомбадил же в свою очередь к Войне Кольца либо отношения не имеет, либо имеет, но ооочень косвенное (все-таки заходила речь, что Тьма дойдет когда-нибудь и до Заповедного Леса).
Беорн к событиям Хоббита имеет самое прямое отношение, а в Битве сыграл очень важную роль.

Маг, мне немного начинает надоедать, прости уж. Ты читаешь, что тебе пишут? Или ты просто игнорируешь то, что тебе не подходит? Ну да ничего, я не гордый, могу и повторить.
Йарвен лично вручил Мерри клинок, которым был уничтожен Король-Чародей. У меня есть ощущение, что без этого дара битва на Пеленнорских полях была бы проиграна. Со всеми вытекающими.
(Да и погибли бы хоббиты от Умертвия, все-таки)

Читаю, естественно)

В этой части поста я отвечал именно про клинок Мерри и про связи с персонажем.

Но в случае с Беорном более прямое влияние на ход событий, непосредственное.

Бомбадил пришел, дал клинок. Мы ушли от Бомбадила. Клинок повлиял на ход событий, не спорю.
К Беорну пришли, попросили помощи, он им ее дал. Мы от него ушли. Потом пришел большой зверь и всех раскидал. Тоже в важной битве. Прямое влияние на события. Сложно проигнорировать. Объяснить свою историю с клинком - простору больше, тем более, что в уничтожении назгула Эовин сыграла роль большую, чем Мерри, так что объяснять ничего не стали. Беорна сложнее обойти, а в 70-минутном мульте я и резона не вижу. Мультик часовой, куда дели Беорна? ПиДжею в три часа нужно было уложиться по книге большего размера (я про ВК уже).

Я не олдовый пурист, но нет, в смысле подрыва "кирпичиков Средиземья" Ранкин-Басс взял недостижимую высоту. Например, уже приводили фото Трандуила. Он у нас Синда из Дориата. Гляжу на него и прямо, вот, представляю Берена и Лютиен или Арагорна и Арвен. И всех прекрасных Старших детей. Шутник ваш Илуватар был.:rolleyes:

А шесть гномов - это же отсылка к зубам Голлума!:)

Ezh, большое спасибо! =)) :lol:

Ezh, ну неужели это серьезно? Я не хочу начинать полемику про приоритетность содержания над формой, но разве, хм, своеобразность внешности лесных эльфов может сравниться со всем тем разрывом смыслового шаблона, который порой у Пиджея происходит?
Такая внешность - это, конечно же, печаль несусветная. Но главное, что поступки этого образа... правильно, ровно такие, какие описаны в книге Дж. Р. Р. Толкина "Хоббит или Туда и Обратно" 1937-го года издания. И никаких тебе лосей с Тауриэлями, понимаешь!

Вообще, мне всегда казалось из текстов Профессора, что Толкин всегда стремился в своих произведениях показать эстетику своего мира, прекрасное в светлых созданиях, как внутреннее, так и внешнее. Описания эльфийских владений, прекрасных лиц эльфов, людей. И Хоббиты тоже представляются весьма миловидным народом.
И если эльфы ПиДжея кому-то не нравится (возможно, небезосновательно), то очевидно, что ПиДжей попытался отразить это чувство прекрасного у автора буквально во всем где требовалось - в каждой детали, и показал насколько темные создания отличаются от этого своим уродством - внешним и внутренним. А вот Рэнкин и Бэсс об этом по-моему даже не задумывались, так что рисовку тут я бы тоже не сбрасывал со счетов и расценил бы как адовый подрыв "кирпичиков Средиземья". Это как минимум.
Имхо.

Ох, Маг, не начинай. Потому что как вспомню Пиджеевых орков, трепетно выписанных с описаний Толкина, так вздрогну от умиления. Единство критериев, да?

А что с орками-то не так? :) Мне просто интересно :)

Маг, без обид, но если бы ты не занимался натягиванием теории на факты (Шерлок-Камбербатч негодуэ, кстати), то такой вопрос бы не возник. Хватило же сообразительности внешность эльфов прикрепить вложением к своим рассуждениям, уверен, на поиск информации об орках ее тоже хватит.

Я заметил, что у Толкина в образах эльфов (и не только) подчеркнута внешняя красота. Я заметил, что у Джексона в тех же образах, как у Толкина, подчеркнута внешняя красота.

Я заметил, что у Толкина подчеркнуто уродство орков, изкаженных Мелькором эльфов. Я заметил это у Джексона.

И заметил, что у Рэнкина и Бэсса все под одну гребенку в их собственных представлениях о прекрасном. Хотя может у них просто возможности не было нарисовать по-другому. Только хотя бы просто красивая сказка Толкина у меня с такими образами вообще не стыкуется...

Я все-таки рад, что это не единственная версия :)

Ты знаешь, для меня лично (говоря уже только за себя, "олдовых пуристов" я упомянула в контексте, когда была очевидна разница в реакциях на ВК и Хоббита) эти два фильма - это очень разные вещи. То есть для меня разница качественная, а не количественная. И связана она в целом с разницей между самими книгами. В ВК есть четкая, подробно и кропотливо выстроенная картина - с мотивациями персонажей и рас, с мелочами их "биографий", с историческим контекстом, где все очень на своем месте и очень продумано. "Хоббит" в принципе совсем другого жанра вещь. Еще раз повторю свою старую мысль - не в том дело, что "Хоббит" - сказочка и ее "не жалко", а в том, что там в принципе простора для интерпретации и переиначивания куда больше, так как "каноничности" нет в самом источнике - то есть, грубо говоря, между "Хоббитом" и ВК существует масса стилистических нестыковок и некоторые сюжетные (хотя их Толкин по большей части истребил в поздних изданиях). Поэтому даже если согласиться с твоей мыслью о том, что Джексон подходит к обоим фильмам одинаково (что я не вполне разделяю, но вполне понимаю), то все равно разница в восприятии моем как пуриста будет очень большая.

Мне кажется, с Трандуилом в мультике понятно все. Достаточно одного взгляда на этого Трандуила, чтобы понять, что авторы мультика Толкина читали мало, плохо и со словарем, и наверняка даже имени "Трандуил" не слышали. И тут опять-таки уровень тюзовского спектакля, где режиссеры тоже явно не штудировали "Сильмариллион" и 13 томов Истории Средиземья. Все то же самое - низкая заявка, меньше претензий. Как к детскому рисунку. А Джексон себе сам поставил планку высоко, поэтому его отходы от Профессора (тот же Трандуил на своем пресловутом лосе) - это его личные решения, которые никаким незнанием канона не оправдаешь. И тут уже простор для интерпретации - можно этих изменений вообще не заметить, можно заметить и полюбить, можно заметить и пожать плечами, а можно разъяриться и начать метать молнии. Мой подход к Хоббиту - забить и расслабиться, что автоматически уравнивает его для меня с мультиком, хотя там и совершенно другая ситуация, как уже было сказано. :)

ЗЫ Ну, вот такую аналогию могу привести. Есть, скажем, японские анимешные мультики по Достоевскому, крайне в Японии популярные. Я сама их не смотрела, но сильно подозреваю, что они весьма далеки от русского классического текста. Но против такого мультика будешь возражать меньше, чем против фильма, например, русского режиссера, который будет везде заявлять, что перечитал "Преступление и наказание" стопиццот раз и все дневники и черновики тоже выучил наизусть, но который растянет сцену убийства старушки на 40 минут, заставит Раскольникова попрыгать по крышам Петербурга (идеально воссозданного по всем историческим канонам), а также добавит еще сюжетную линию про печальную судьбу сестры той самой старушки. И даст этой сестре пару десятков строчек из "Идиота" дословно процитировать. В таком случае я, хоть убей, не приму аргументов о том, что "он все равно проходит путь из пункта А в пункт Б, но немного другим путем" и о том, что "простому зрителю неинтересно будет в кино томиться, если заявленное в названии "преступление" займет всего пять минут или вообще останется за кадром".

Ой, не надо про прекрасных Пиджеевских эльфов. Я конечно понимаю что представление о красоте у всех разное, но не до такой степени что эльфа от эльфийски не отличить. (да, я про братьев Халдира на границах ЛОтлориэна) Да и Глорфиндейл, это разве эльф убивший Балрога и заставляющий Назгулов в ужасе убегать? А Халдир, в хельмову падь его видимо послали потому что таких эльфов на таланах не держат ( Хотя несмотря на мордастость этот Эльф у меня самый любимый из всего киношного ВК) Келеборн вообще вне конкуренции, а задний план сопровождающий Арвен. Гилдор вообще в кошмарах потом снился.

Маг, скажу одно - когда поступишь в университет, то подобное умение прийти к нужным выводам, несмотря на любые погрешности измерения, очень пригодится при написании лабораторных работ.:) Прости, но я не готов спорить о красоте внешней и внутренней, когда ты игнорируешь мои слова. Пиджей тоже отошел от описанных Толкином орков, но ты в упор замечаешь такую несправедливость только в РБ-шных эльфах. В общем, я устал писать по несколько раз одно и то же и, видимо, на данном этапе исторического развития, донести до тебя свою уже неоднократно повторенную мысль о единстве критериев, не представляется возможным.
Что ж, попробуем как-нибудь в другой раз. =)

То есть, РБ-шный Трандуил лучше ПиДжеевских уродов? ;) Кстати, если читать мой пост внимательно, можно заметить, что я сказал, что нелюбовь некоторых к эльфам PJ может быть небезосновательна...

Я думаю, тут в общем сложно достигнуть консенсуса. Это как спорить, чем зеленый лучше желтого и наоборот. Мне больше нравится зеленый, хотя недостатки зеленого я признаю в равной степени как и преимущества желтого. Но меня сложно убедить что зеленый хуже желтого, потому что на мой вкус нет, равно как я вижу часть тех проблем в Средиземье Джексона что видите вы и признаю их, но отношение у меня к ним не такое, как у вас. :) Я ни к тому, что у кого-то оно хорошее, а у кого-то плохое, а к тому что оно разное. :) Но все-таки я зеленый цвет люблю больше желтого, хотя оба мне очень нравятся. Очень красивые цвета.

Тут по-моему львиная доля приведенных примеров зависит от восприятия момента в книге и в фильме, и хоть изначально автором понятным текстом задана важность чего-либо - в итоге сам же для себя оцениваешь что хочешь видеть в фильме, а что нет и что сам для себя находишь главным.

---------- Сообщение добавлено в 04:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 04:02 ----------

Слова ничьи я не игнорирую, но из того что я читал, я даже не знаю, как именно ПиДжей от образа орков отошел, тем паче так, чтобы это было грубее, чем РБ отошли от образа эльфов. Джексон во всяком не перепутал эльфов с орками, как это сделали глубокоуважаемые Рэнкин и Басс. На мой, снова же, вкус :)

По поводу единства критериев: я уже все понял. Но снова говорю - изменения были сделаны разные, тем не менее изменения РБ в моем представлении не поддаются объяснению и совершенно не соответствуют моему представлению о содержании книг. У Джексона тоже такие изменения есть, но мне приходится задуматься, чтобы их вспомнить. Именно чтобы вызывало какое-то резкое противоречие. Прям резкое. Как я уже сказал, при чтении у меня образы ПиДжея моментально не всплывают, только их часть.

Ух, Марья, спасибо за развернутый ответ. Сегодня мой полемический запал уже израсходован на других форумчан, поэтому просто скажу, что твоя мысль мною осознана и с благодарностью принята.
РБ-шные изменения остаются ближе моей душе, чем большинство из того, что в Пиджее меня смутило. Однако, правда и то, что РБ-шный подход в этом плане был куда менее рискован, чем подход Пиджеевский, но, как говорится, маємо те, що маємо. :)

Почему мне обязательно должно что-то из этого нравиться? Мне не нравится ни король-лягушка, ни пограничные эльфы-андрогины. Опять же, Тут скорее не нелюбовь к эльфам Джексона, а его нелюбовь к эльфам. А если еще точнее его трактовка Перворожденных.

Я не говорил, что должно что-то нравится. Вообще, я сказал это изначально, говоря что многим действительно есть за что не любить внешность ПиДжеевских эльфов. Тут я даже не спорил, прошу заметить.:)

Вот замечательный разбор на английском языке. Не такие уж Хоббит от Ранкин-Басса "каноничный" и даже вовсе полон маловразумительных отступлений от оригинала несмотря на краткость.
По поводу формы и содержания я мог бы вспомнить, что кинематограф является синтезом двух традиций - театральной и фотографической, но не буду и просто скажу, что между экранизацией не очень каноничным Трандуилом на лосе и каноничным Трандуилом-лосем, я предпочту меньшее из зол.:)

Чтобы совершенно размыть и запутать картину, поделюсь своей имхой в дополнение всему прочему. Чисто внешне меня джексоновские эльфы вполне устраивают, с поправкой на то, что их играют смертные актеры со всеми своими ограничениями. Трандуил из мультика - это просто перл из перлов, конечно. Чисто внешне, визуально по критерию "внешность эльфов" победитель мне очевиден.