Как и у Толкина. Но есть высшие силы. Гэндальф ведь был послан назад? Кем?
А Саурон, как воплощение вселенского зла? Дух, между прочим.
И есть противостояние на духовном уровне. Не случайно появление Гэндальфа в Хельмовой Пади у некоторых форумчан вызывало библейские ассоциации (Апокалипсис).

Я не знаю ничего об атеистических убеждениях ПиДжея, но, по-моему, они не особенно сказываются на экранизации Толкина.

Обязательно! :kiss:

Я сейчас заглянула в "Логические ошибки в ТТТ" на совете Мудрых. Там оказывается уже поднималась эта тема (стр. 17), а я прохлопала ушами. Sirin утверждает что слово "God" все-таки присутствует.

Все бы очень мило и логично, Белл, да вот только есть одна неувязочка: ПиДжей - похоже, атеист... и в его фильме у Средиземья действительно "пустые небеса" (рецензия Серой Коалы сразу же вспоминается - не могу не сослаться, раз чужую мысль привожу)... там нет Бога. (По крайней мере, в вашем христианском понимании - "Бог во мне всемогущ") Валары, которых поминает Арвен, не боги. да и не на/в небе они, а в далеком Валиноре.. И нет никаких рук, в которые можно отдаться. А Фродо если и рассчитывает на что-то после Осгилиата, то на судьбу... надежды у него не осталось. Он идет вперед на чувстве долга, скорее... И на фатализме.
------------------------------------------------
Все остальные по-моему, были радостные язычники в самой примитивной форме - в форме суеверий. Во всяких духов, оберегов, они, конечно, верили. Наверное, те же роханцы - в духов предков...
------------------------------------------------

Не факт, не факт. Тут ПД просто идет вслед за Толкином, для которого ВК - это смелый (и рискованный) эксперемент: он творит мир, в котором нет религии, культа, обрядов. То есть вообще нет, ни у кого ( кроме темных народов - идолопоклонников, присягнувших Саурону). Единственная молитва, которая доступна героям - "А Элберет Гилтониель", единственный обряд - подъем с поворотом лицом к западу перед трапезой у гондорцев (исполняе Фарамир), единственное упоминание "язычников" - это "древние короли-язычники", которые, приходя в отчаяние от непобедимости зла, заканчивали жизнь самоубийством (оговорка проскальзывает у Гэндальфа, когда он комментирует Пиппину самоубийство Денетора).
В прочем религии и культа в Средиземьи нет.
Но Бог - есть, есть его присутствие, которое сказывается в внезапных встречах, обретениях, неожиданной помощи из ниоткуда (особенно это ярко присутствует в сценах с Сэмом, который просит и получает свет и воду в Мордоре).
Поскольку Толкин - истинный католик, для него это было неизбежно.Его мечта и упование была - спасти любимый им не менее Христа и церкви мир северной мифологии от осуждения и гибели в адском пламени, которому по христианской мифологии они безусловно подлежат, как принадлежащие "ветхой", "языческой" традиции.
Пользуясь своим правом "вторичного творца", он творит реальность, в которой дух и красота северных сказаний очищены от свякого намека на идолопоклонство, с одной стороны, и на монотеизм - с другой (поскольку это было бы насилием над темой). По замыслу Толкина, действие ВК происходит в "Четвертую Эпоху" Средиземья, и события, в ней описанные, предваряют человеческую историю, центральный пункт которой - рождество Христа, его смерть и воскресение. Центральные пункты ВК - 25 декабря и 25 марта - Рождество и Благовещенье, поход Фродо и Сэма через Мордор приходится на Великопостные дни ( 40 дней пребывания Христа в пустыне), а их пробуждение на Кормалленском поле (у Толкина этого нигде нет, так что это уже мои домыслы) - напоминает Пасху и вполне по срокам может приходиться на нее. Во всяком случае атмосфера этой главы пасхальная, и там все умершие ранее - воскресают.
Если продолжать далее летоисчисление Толкина, мы живем сейчас либо в конце Шестой эпохи, либо в начале Седьмой (Пятая закончилась Воскресением Христа), а Седьмая... возможно, началась с написанием "Властелина Колец":))) Прошу прощения, это уже совсем дикая фантазия, но не могу удержаться.
Что касается ПД, то этого всего у него в фильме конечно нет, но его фильм - это совсем другая история, и миссия его - совсем особого рода. Судить о которой наверное можно будет только после третьего фильма. Напишу позже, что я об этом думаю.

Вот! Абсолютно верное слово - язычники. Вера в высшие сила есть, религии, как таковой, нет. Я думаю, что народы Гондора, прежднего Арнора, гномы, которые долгое время общались с Эльфами, знают о существовании бессмертных земель где-то на заокрайном Западе. Но в Среднеземье и бессмертие и Валинор все еще является реальностью. Это еще не вылилось в религию. А наличие нескольких валаров будет способствовать зарождению именно язычества, а не монотеизма. Ни в книге, ни в фильме я не увидела ни одного храма, которые являются свидетельством развития религии. Но обращение к высшим силам в трудный момент все же есть. Хотя я не думаю, что они додумались уже до упырей и русалок. У них и собственной нечисти пока что полно, типа орков, барлогов, троллей, драконов. Они еще не стали преданием. Нет нужды изобретать что-то новое.

:beer: Я и не крещеный и не религиозный человек, но верующий. Я верю в высшую силу вселенной. Это мой единственный бог. ВК меня сразу купил отсутствием религиозных заморочек. А потом муж притащил другое издание с коментариями и меня замутило от бесконечных объяснений событий романа с точки зрения христианской философии. Я думала, что это на западе больной вопрос, что-то типа пресловутой политкорректности, и фильм будет напичкан религиозным контекстом. Джексону, слава богу, (:D ну вот, а еще говорю, что я атеистка) хватило смелости избежать и того и другого. Так приятно. :)

Там нет религиозных заморочек. Но там есть очень сильное и истинно религиозное дерзание - спасти то, что ты любишь, то, что тебе дорого и ценно, для вечности и Бога. Только истинно религиозный человек, человек глубоко ВЕРУЮЩИЙ, способен на такое безумие - и -подвиг.
Можно закрывать на это глаза. Можно делать вид, что этого нет. Можно не осозновать.
А можно - задуматься.

:kiss:
Мими, я тебя обожаю. Отлично сказано!
У меня-то, когда речь идёт о страданиях Фродо, хронически нет слов, увы. Собственно, я о чём - страдание ужасно, и противоречит замыслу Эру, раз уж мы заговорили о вере в ВК. Но его, даже когда оно некрасиво, можно показать по-разному. Кто смотрел, например, "Елизавету", тот поймёт, о чём я. Там полно пыток, крови, смерти и падения, и смотреть на это физически невыносимо, потому что нет там того, о чём пишет Мими. Нет света, внутреннего роста, красоты души.
Рика, ты пишешь - каждый сам выбирает, что ему видеть, а на что закрывать глаза. Я вижу в нём силу и красоту, свет, который появляется снова и снова. И этот свет, который в нём есть, даёт силы "не закрыть глаза", завораживает, не даёт отвернуться, заставляет в конце концов принять то, через что он проходит, и любить его по-прежнему, и им восхищаться.

В Нуменоре был храм Эру Илуватара.
Миледи, ты как то странно представляешь себе западную политкорректность! :p У них наоборот - о религии не принято сильно распространяться, дабы не оскорбить чьих-либо атеистических чувств. ;) :lol:

Geda, спасибо за очень интересный и содержательный пост! У нас тут, кстати, 25 декабря высказывались предположения по поводу связи дат религ. календаря и книги. Оказывается, нет дыма без огня!

Может, он так и задумывал, но вышло всё же несколько иначе :). Вспомните хотя бы луч с востока и "небесное воинство".
Про то, что ПиДжей атеист - всё возможно, но чего-то в это не очень верится. Стопроцентный атеист не рискнул бы взяться за такой проект, иф ю фоллоу ми ;).
Мне не кажется, что ВК, даже при наличии духов стихий - языческая книга. Сильм - да, похоже, но даже там сама идея создания мира Единым, идея изначального света и любви не очень-то вписывается в язычество. ВК тем и притягивает, что там какой-то невероятный сплав древних верований и более поздних религиозных концепций, и не только христианской. Но ведь даже христианские обряды исторически связаны с более ранними верованиями, и в христианских святых есть что-то от Айнуров - по крайней мере, "узкая специализация" в покровительстве и защите имеется у многих из них.
И это Save us дорогого стоит - ну не к домовому же обращаться за защитой, когда речь идёт о Мордоре.
Geda, РЕСПЕКТ. :kiss:

Я сейчас такое скажу... Только решится надо. Вот соберусь с духом и скажу. :(
Для меня Фродо стоит ближе всего к понятию святой. Я никогда не испытывала ничего даже приблизительно похожего на тот кошмар, который пришлось пережить Фродо. Со мной не случалось ничего, что позволило бы мне идентифицировать себя с ним. Я и не идентифицирую. Я преклоняюсь. Наверное, как иконе. Ведь кто такие были святые? Обычные люди, совершившие во имя господа некое (с точки зрения церкви) великое деяние. Поначалу к лику святых причисляли либо творивших чудеса именем Христа (чаще всего исцеление), либо мучеников, погибших из-за веры в Христа (сожженные, или распятые, или брошеные львам за веру). Ну и, конечно, священники сами себя не забывали. И гораздо позже сана святых были удостоены люди сделавшие что-то во имя своей страны (в основном правители и полководцы). Уверена, что при жизни эти святые были близкими и понятными для тех, кто знал и любил их?
Имхо, Фродо больше, чем кто-либо подходит под звание святого. Маленький хоббит из чувства долга, во имя целого мира прошедший через все круги ада. Причем он шел даже тогда, когда считал, что спасти что-нибудь ему все равно уже не удастся. То что он не бросил кольцо в Ородруин, это отдельный разговор. Он уже прошел, и значит свой подвиг уже совершил. Я считаю что это деяние гораздо большей величины, чем безупречная, полная благости жизнь и смерть с молитвой на устах какого-нибудь святого Пафнутия. И то что Фродо не удалось выйти безупречно чистым из того ужаса и страданий, сквозь которые ему пришлось прийти, для меня ничуть не умаляет значения того, что он свершил. Так что постер висящий у меня перед компом, я воспринимаю, как икону. Вот только светящегося нимба вокруг кудрявой головки Фродо, для полноты ощущений, не хватает. :)

Уф-ф! Неужели я сказала это вслух?

Не хватает, говоришь? Лови :):
http://img-fan.theonering.net/hennet...es/cover01.jpg
К'айо' - :) :kiss:. Ну не просто же так мы, родственные души, здесь всё собираемся и собираемся.

Geda, я полностью с тобой согласна. Я как раз была покорена глубочайшей верой Толкиена, этим живым христианством, которое сквозит из ВК, но при этом никак не навязывается и вообще не прописано явно (ну, кроме начала Сильма, ессно). Нет явной религии, но чувствуется дух, который нельзя пощупать, и поэтому можно закрыть на него глаза.
Я человек верующий, но стараюсь сохранить живую веру, не "впечатанную" в мертвую религию.
Для меня путь Фродо настолько тесно связан с этими самыми "светлыми силами" (о которых, кстати, Гэндальф и в фильме говорит) и с сутью (не религией-философией, а сердцем) христианства, что не говорить об этом равносильно тому, чтобы не говорить о Фродо. И если кому-то противны разговоры на эту тему - уж не знаю, что и делать... Может быть, придется на эти темы высказываться только в "Хаузе" или где-то еще. У нас были треды о вере, но это не то, не то...

Соответственно, у меня есть определенные ожидания и опасения, связанные со "светлыми силами" у Джексона. Ведь если небеса "пусты", то пуст Валинор, и Фродо уходит в пустоту, т.е. умирает, и надежды на его исцелените нет совершенно никакой. Это, пожалуй, самое главное опасение. Но надеюсь, Пиджей все-таки постарается отобразить неоднозначность финала, как у Толкиена, и покажет "зеленую землю".

Небеса фильма пусты в том же смысле, что и в книге - нет еще этики предстояния, нет осознанной надежды на помощь свыше. Только эстэль, ни на чем не основанное упование на хороший исход.

Странно... А для меня ВК - прежде всего книга о Боге. Я впервые нашел для себя Бога именно там - а уже потом начал понимать его присутствие и в окружающей меня реальности. И действительно, самое удивительное для меня в ВК - это то, что несмотря на отсутствие в тексте любых упоминаний о Боге - он там есть. И его присутствие там я ощущаю гораздо явственнее, чем в обычной жизни, несмотря на обилие религиозных культов и постоянное "прости Господи" по поводу и без. Хотя... может, именно поэтому?..

А подвигом Фродо, той вершиной, до которой мне хотелось бы дотянуться - но далеко не всегда получается, для меня является его какое-то фаталистическое, сумасшедшее милосердие по отношению к Голлуму, - ставшее в конце концов залогом его спасения.
"А посчитай-ка таких, кому надо бы жить, но они мертвы. Их ты можешь воскресить - чтобы уж всем было по заслугам? А нет - так не торопись никого осуждать на смерть..." - я запомнил эти слова с самого первого прочтения мной полной версии ВК. И я верю этой правде до сих пор. Как ни странно ;)...
____________________
Milady, респект за смелость ;)

Для меня Фродо долгие годы был святым, хотя Маша Каменкович (переводчик ВК) и пыталась мне открыть глаза на то, что это не так, тогда я была совсем юной и ее комментарии просто были пропущены мимо ушей. Тем сильнее было потрясение, пережитое на премьере ТТТ. Когда я увидела ЧТО и КАК он чувствует. А потом нашла то же самое в книге. А потом - вот уж открытие так открытие - осознала, что он ПАЛ, не бросив кольцо в Ородруин. Интересно, как такая лакуна восприятия могла быть у меня в сознании столько лет? Ведь мне казалось всегда, что я-то знаю книгу наизусть... Увы, все мы видим в любом тексте только то, что хотим и можем увидеть. Видимо, в то время мне не казалось, что это - падение.
Между тем в этом падении нет ничего осуждающего или принижающего Фродо. Это простой реализм грустного старого католика Толкина, который знает, что никто в мире, ни единое человеческое существо, не может устоять перед лицом ЗЛА. "Никто не благ, только один Бог" - это говорит, между прочем, Христос, когда его называют "Учителем благим". А уж он-то, казалось бы, известно кто... Но он - человек, и значит, не может не пасть. Что и происходит на кресте, когда Он кричит в пустые небеса "Или, Или, лама самахвани"?
Я об этом как-то не думала. А ПД все поставил на свои места. Забавно.
Так что Фродо не святой. Но - великомученик точно:))

Рика, а совсем не спорить и всегда ППКСить наверное, очень скучно. Даже здесь. И вообще ты не одна. Даже здесь у некоторых идеалистичных особей время от времени пробуждается не свойственный им пессимизм ;).
ОФФ - это надо в Хауз, вроде фанфики у нас там, но раз уж у нас разговор о вере зашёл, вот ссылочка на последнюю главу Guardians. Ну хочется верить идеалисту, что такой разговор вполне бы мог быть: http://www.frodosharem.org/cgi-bin/s...hapter=7&cat=3
=====================
Вот уж воистину ППКС. Осознать это впервые было ОЧЕНЬ больно. Интересно, что эта "лакуна восприятия" существует очень у многих. То, что ему пришлось пережить, перекрывает в сознании то, чем собственно его путь закончился. Или так - этот итог воспринимаешь, как должное, потому что слишком неравны там были силы. Не думаешь о том, что он сдался, потому что совершенно ясно, что его съели живьём. В такой ситуации сама мысль о том, что он был неправ, выглядит дикой и нехристианской, если хотите.
ПиДжей свободен от подобных комплексов, и уже ясно, что он зайдёт в этой свободе очень далеко. Итог этой свободы для каждого из нас будет зависеть от личного восприятия. Уверена, он устроит всем нам, как когда-то выразилась Фридманка, персональный Ородруин. Хватит ли у нас сил, чтобы принять этот путь, чтобы принять Хранителя в его падении, даже если в конце он и будет похож на Горлума. Такая неслабая проверка Кольцом уже не их, но любого из нас.
Кайо', про Фродо и Горлума - отлично сказано. Со всевластьем вряд ли кому из нас придётся столкнуться, а вот с Горлумом - запросто. В том числе и в себе самом, и тут уж опыт мистера Бэггинса - младшего по приручению, укрощению и перевоспитанию будет очень кстати :).
Geda - ещё и ещё раз респект. Как здорово, что ты с нами! :)

Простите меня за вторжение. Жизнь не устроилась, но я больше не смогу без вас жить. Быть гостем, и не впитать частичку Света? Отхлестав себя, припадаю к источнику.

Страдания безобразны по своей сути, они несут разрушение душе, режут ее на лоскутки.... Дэриен
Это всегда насилие, дисгармония. Мими

Все – правда.

Боюсь, что если я начну рассуждать о Фродо Бэггинсе, подправляя своими "веселыми" историями, у вас тут начнется форменный дурдом. Геда

Геда, видела меня? К счастью, удалила посты душевной слабости ;). Но еле устояла на ногах. Я как раз подумываю - не посмотреть ли ТТ, не подлечиться ли им? Не думала о фильме в таком ракурсе.

"А посчитай-ка таких, кому надо бы жить, но они мертвы. Их ты можешь воскресить - чтобы уж всем было по заслугам? А нет - так не торопись никого осуждать на смерть..." - я запомнил эти слова с самого первого прочтения мной полной версии ВК. И я верю этой правде до сих пор. Как ни странно. К’айо

Не странно.

Это простой реализм грустного старого католика Толкина, который знает, что никто в мире, ни единое человеческое существо, не может устоять перед лицом ЗЛА. Геда

Не может.

Можно немного об участниках страшных и героических событий? Непосредственные участники ощущают порой невыносимый страх. А еще какую-то нереальность происходящего. Крики, паника, и нужно что-то сделать, а хочется бежать, бежать, бежать…
И кто-то делает. А потом неслабый мужик плачет…
Потому что страшно…
И он некрасив в этот миг, но сделал все, что смог. И он не станет писать психологических разборов своих действий и мыслей. Потому что не сможет.

Фродо. Понимаете, в моем понимании он еще и ребенок. Я не знаю, как это объяснить, но когда читаю Книгу, я… то воспринимаю его взрослым, сформировавшимся и надломленным страшной ношей человеком, который от рождения исполнен Света, то – вдруг, внезапно, – ребенком, которому я ничем не могу помочь. Возможно потому, что сама была ребенком, когда прочла книгу в первый раз (не до конца, только БК, перевода не было). Или потому, что он так беззащитен до самого конца и не вознагражден-таки жизнью. И это в какой-то момент ужасает меня столь глубоко, что просто…
У детей ведь ясные глаза. И у Вуда в фильме – тоже. Еще лет десять тому назад, увидев его в «Норте», подумала: «Так вот какие глазки были у маленького Фродо». Помнится, чуть с нашего просмотрового дивана не упала, когда увидела Фродо в БК! (Это не обморок, честное слово! Но только намекните – уберу.) Ведь и Элайджу я воспринимаю в какой-то мере ребенком. Такой непосредственный и забавный.
И когда я думаю о том, что ребенку придется пройти страшный путь потерь, предательства, ужаса, иногда просто не выдерживаю. А самое ужасное - некоторые дети начинают познавать неприглядные стороны жизни слишком рано.
Книга реальна. Реален жизненный путь. Но Книга оставляет надежду тем, кто еще надеется и борется. И тем, кто верует.

Ой, не надо, очень бы этого не хотелось :(. Ну какой это офф-топ - мы же говорим не только о ПиДжеевском Фродо. Наверное, очень немногие это слышали, но вещь и правда классная.
Всю жизнь буду благодарна Хольму за ещё одного Фродо. Он там там такой взрослый и НАСТОЯЩИЙ, что я его поначалу не ощущаешь как Фродо. Такой респектабельный джентльмен средних лет с отменным чувством юмора, довольно властный и чуть-чуть холодноватый. Зато потом, когда втягиваешься, именно эта его "настоящесть" пробивает до костей. Интересно, что некоторые моменты там помогают глубже почувствовать ПиДжеевского Фродо. Меня просто потрясла сцена на болотах, где Хольм рассказывает об увиденных им мертвецах и всхлипывает. Ощущения просто жуткие. Сразу думаешь - если так пугается взрослая, зрелая личность, каково юному киношному Фродо было пройти эту "точку невозврата".
Тройка Сэм-Фродо-Горлум там просто улётная. Горлум гораздо опаснее, коварнее и сильнее, чем в фильме, а Сэмкины интонации иногда оч.сильно напоминают эстиновские :).

О Бильбо в "Хоббите", Фродо в трактовке ПД/Вуда и о нас, грешных.

Позвольте высказаться теперь по поводу ПД концепции, как я ее понимаю.
Но чтобы донести свою мысль, мне сперва потребуется вспомнить об уважаемом Бильбо Бэггинсе. В конце концов, с него все началось.
Хотя нет, началось не с него. Началось в того, что Толкин очень любил северную мифологию, особенно "Беовульфа", "Эдду" и "Сагу о Вельсунгах". И он знал, что сейчас эти тексты, как и героический эпос вообще, перестали волновать человеческое воображение. И он очень сожалел об этом и, вероятно, мечтал донести свое восхищение силой и красотой этих сказаний не только до своих студентов. Как известно, цикл "Сильмариллиона" был первым из книг, которые Толкин начал писать. Мир этот, как опять же всем известно, прекрасный, возвышенный и - холодный. Скорее всего, если бы профессору Толкину не пришла в голову мысль написать детскую сказку, никто никогда не заинтересовался бы этими сказаниями.
Но он ее написал. Там -то впервые возник герой, противопоставленный эпической героике, "Эдде" и "Беовульфу". Герой подчеркнуто прозаичный, нелепый, приземленный, не-магический. Трусливый (вспомните, как Бильбо орал и трясся, услышав одно упоминание о драконе). Почему Бильбо именно такой? Потому что для Толкина он был как бы "лазутчиком из реального мира" - персонажем, с которым может отождествить себя читатель, мотивировка поступков которого наиболее ему (читателю) близка. Этот прием обыгрывается на уровне лингвистической игры - Бильбо и другие персонажи книги говорят буквально на разных языках.
Через этого персонажа читатель и открывает для себя и осторожно обживает мир героического эпоса, в который постепенно переходит разухабистая "детская" сказка. В главе, в которой Бильбо передает жителям озерного города Аркенстон Трейна, происходит примирение приземленного героя и эпического мира - они признают друг друга равновеликими.
Мне кажется, что ПД использует тот же прием в своей экранизации ВК.
Его цель (надеюсь, она у него действительно есть и я ее не придумала)- популяризовать уже сам ВК, перевести его из ранга "чтения для психопатов и припадочных" в ранг "Величайшей книги столетия". Для этого ему тоже нужен "лазутчик из реального мира". Так вот, Фродо Толкина в начале ХХI века - это уже не тот персонаж. Во-первых, он действительно слишком взрослый . Аудитория книг Толкина в большей степени состоит из людей более молодых (по крайней мере сейчас). Именно на юные души Толкин действует как дудочка крысолова - на детей из Гаммельна. Это раз. Во-вторых, Фродо у Толкина - духовно зрелый. С самого начала. У него ВЗРОСЛАЯ душа - не мальчика, но мужа, хоть вначале он еще и трусит периодически.
О какой духовной зрелости можно говорить, апеллируя к современной аудитории? Духовно все мы, почти без исключения - дети малые, не готовые к испытаниям и ответственности. Разве не так? Представьте на 1 секунду, что было бы, если бы завтра, например, началась война. И каждому из нас предстояло бы сделать выбор - пойти и умереть за родину или отсидеться в кустах. Кто сделает шаг вперед в сторону линии фронта? Кто чувствует невыносимую любовь к родине и готовность "стоять до последнего, несмотря ни на что"? Допустим, часть из нас этот шаг сделала. И как оно? По-моему, дико страшно. До тошноты и обморока, и никакой героики.
Это, по-моему, и показал нам ПД. Он показал нам "героя нашего времени", каждого из нас (конечно, способного хоть к какому-то действию и развитию). И показал, каково ему там, внутри мира ВК. Фродо Вуда - типичный "эльфийский мальчик", можно даже сказать - "толкинист" (наслушавшийся рассказов дяди Бильбо и зафанатевший от них). И вот он выброшен из книжного мира в жуткую реальность. И вот что с ним происходит.
Фродо Вуда каждый из нас может примерить на себя, и этот костюм - нашего размера. Каждый, кто это сделает, может убедиться, что это так. Вокруг нас - реальность не менее дикая. Война идет, не прекращаясь ни на секунду, и даже если скоро она начнется физически, в Ираке или еще где - это не прибавит ничего существенно нового. Осталось только успеть понять, где она - наша родина, и что же стоит защищать - и от кого.
ПД сделал еще одну фантастическую вещь - он растянул выход фильма на три года. Конечно, это маркетинговый ход, направленный на максимальное расширение аудитории и извлечение максимальной прибыли. Но это не суть важно. В духовном плане это значит, что всем нам дается шанс внутренне созреть, бесконечно размышляя о фильме и книге и сопоставляя их с собственной жизнью. Я наткнулась на этом форуме на фразу "что же будем делать, когда выйдет 3 часть? Вешаться, что ли?" Надеюсь, что нет. Хотя, конечно, все зависит от Джексона. Если он пережмет или сорвется - все пропало:( Но если третий фильм будет логическим продолжение первых двух, срыва быть не должно. И тогда - возможно, я так мечтаю, но все-таки - господа толкинисты осознают ( я надеюсь!!!) что они не просто начитавшиеся книжек мечтатели, что им есть что делать в этом мире. У Паоло Коэльо я вычитала такую вещь: для того, чтобы мир изменился нужно, чтобы изменения произошли в определенном количестве человеческих душ. В каждой по отдельности. Когда число таких людей становится критическим - мир меняется. Это называется "революция изнутри".
Вы посмотрите сколько нас собралось! Нас всех свел Джексон. Спасибо ему. Это вряд ли входило в его планы - но видимо, это входило в планы Того, кто является творцом всех историй. Господа, я надеюсь, что мы собрались тут не случайно. И от того, какой выбор сделает каждый из присутствующих - играть дальше в ролевуху или принимать ответственность за свой путь - зависит судьба этого мира.
Это смешно, наверное, но я боюсь, что что-то случится, и мы не увидим третий фильм. Я молю Бога сейчас об одном: пусть мы его увидим. А потом - можно и на войну. И - кто знает? Может, и умереть геройски:))

Если я кого то шокировала или довела до бешенства своей патетикой - приношу извинения.

Сегодня я пересматривала ТТТ. :) И обратила внимание, что в Эдорасе напротив дворца располагается здание с весьма необычной крышей, в виде фигурной башенки. Я, конечно не сильна в архитектуре, но, имхо, это сильно смахивает на храм.
Чего ж тут странного. Разве не политкорректность заставила в том же "Солярисе" на роль доктора Сарториуса вместо белого мужчина взять черную женщину. Я уже и не помню, когда смотрела американский фильм, в котором бы отсутствовали представители национальных меньшинств. Я считаю, что это уже бзик.

Попробую разобраться. Сразу после работы над книгой, для тебя Фродо долгие годы был святым. Потом ты осознала, его падение, и поэтому он утратил свое право на святость. Но тут же ты признаешь, что безгрешен один лишь бог, а человек - всего лишь слабый человек.
Но ведь и святые окружающие бога тоже когда-то были просто людьми. Уверена, что далеко не безгрешными. Ведь даже Петр трижды отрекался от бога, но тем не менее он первый в сонме святых. Что же требовать от хоббита? Чтобы он встал вровень с богом? Устоял против ЗЛА, против которого не может устоять ни одно земное существо? Да, у него не хватило сил довести свою миссию до конца. Но даже того, что он сделал, хватило для спасения целого мира. Он отдал все что у него было: силы, здоровье, душу, и остановился ,только когда отдавать уже было нечего. Не его вина что для завершения миссии требовалось еще больше. Последнее, что мог отдать Фродо - это жизнь. И сам Толкиен говорит, что скорей всего Фродо отдал бы и её, бросившись в огонь вместе с Кольцом, но вмешалось проведение и даровало хоббиту жизнь. Сам бог послал ему помощь. Значит заслужил? А мы говорим - он ПАЛ!
Вот уж действительно Я бы добавила: " В данный момент". А если у нас беда и все плохо, и мы вдруг сравниваем Фродо с собой, тогда восприятие еще усугубляется. Мы видим само падение и меркнут все заслуги, и мы не замечаем, что даже после падения наш герой все равно остается на недосягаемой высоте.
Ладно, это все моя имха, я не переживала душевных кризисов и не могу быть объективна. Возможно в депресии и я бы увидела падение Фродо в более мрачном свете. Но сейчас я все еще уверена, что даже его провал не умаляет его попытки. И даже пав, он по прежднему остается в моих глазах "святым".
ППКС. Это дополнительное очко в пользу "святости" Фродо. А ведь он еще и Сэма этим "заразил". :) Может, именно так и закладываются основы веры?

Какие же интересные у нас разговоры пошли, и очень приятно поприветствовать новеньких - geda, Marya, Yuv - добро пожаловать!

Галопом по Европам:

Вера:
Насчет веры и христианских мотивов в книгах Толкиена тут уже почти и добавить нечего. А я на эту тему высказывалась в треде "Христианские мотивы у Толкиена", на этой странице:
http://lotr.snt.ru/forum/showthread....0&pagenumber=7 И мне тоже к своим словам почти нечего добавить, только в списке одержимостей и любовей Толкиена, которые перекочевали в его книги (да на самом-то деле он всю жизнь одну книгу писал), забыла упомянуть деревья и табак. :)

Насчет пустых небес в фильме - они вроде и не пустые для кого-то еще, но пока они пусты для Фродо, а это для меня самое важное. Это то, чего мне не хватает в его образе, не хватает духовной составляющей: нету призывов к Эльберет, нету его тяги к эльфам и эльфийскому, нету сна про зеленую землю, и не знаю, будет ли все это... Не знаю, чего ждать от третьего фильма, и честно говоря, меня это почти перестало волновать. Я уже пресытилась, похоже, и фильмами, и переживаниями по их поводу. Все-таки с 1998-го года только этим и жила, и душа требует перерыва.

Milady:
Твое представление о политкорректности и религии действительно неверно. Политкорректность означает, как тут уже указали, наоборот, избегание христианских тем и мотивов в кино, жизни и культуре, дабы не оскорбить чувств меньшинств - атеистических, а также других вер.

Суть политкорректности, вкратце - это уважение прав меньшинств за счет большинства, которому приходится потесниться, и которое в Америке белое, мужское (не по количеству, а по влиянию, конечно), христианское, гетеросексуальное, здоровое... ну, картина понятна. :)

То, что Джексон практически оставил за бортом религиозную составляющую "ВК", говорит не о его смелости, а наоборот. Либо ничего не говорит - он все-таки атеист, по-моему, и просто это у него такая трактовка, он и не хотел ничего другого. Но такая трактовка, если это действительно так (мы ведь еще 3-го фильма не видели), обходит стороной довольно существенные, для многих и самого автора, вещи.

Еще уступки политкорректности в его фильмах - это то, что Сэм с самого начала приятель Фродо, а не слуга, а также полный пропуск мотивов борьбы Арагорна за гондорский престол - что это условие его брака с Арвен. Все это трактуется с точки зрения современных понятий - так проще, и может, так и лучше в кино воспринимается.

А как, бывало, накидывались на тех, кто пытался заикаться на тему веры в "ВК", на англоязычных форумах... А все потому что неполиткорректно. А действительно, как же можно говорить о творчестве Толкиена, не упоминая такую важную его составляющую. Так что здесь-то, у нас, я думаю, можно дать себе волю. :) Соблюдая, естественно, если и не политкорректность, то корректность обязательно, и не навязывая свои религиозные представления другим. Но у нас здесь по-моему так и происходит - люди просто делятся своими мнениями на эту тему.

geda:
А почему Каменкович не считала Фродо святым в христианском смысле, в чем была ее проблема с ним? Мне просто интересно. По моему скромному понятию святой это не тот, у кого не бывает искушений и падений, а тот, кто с ними боролся, на пределе своих сил, и даже за пределами, с Божьей помощью. А тот, у кого не бывает искушений и кто чист перед Богом - это блаженный, типа Фореста Гампа там или князя Мышкина, или Дастин Хоффманского Рейнмена (простите - это первое, что в голову пришло).

Не знаю, для меня Фродо - именно святой, и потряс меня именно своей святостью, я только прочитав "ВК" осознала, что это такое, вообще о чем это, и через это пришла к христианству. Не знаю, можно ли назвать мои чувства к нему преклонением - это любовь, уважение и жалость и благоговение.

Фанфики, БиБиСи и пр.
Постановку БиБиСи действительно лучше в отдельный топик на Совете Мудрых, а здесь обсуждать только Фродо оттуда. Я вынесу.

А фанфики здесь можно обсуждать, если они необморочные. Ведь фильм Джексона - тоже фанфик в своем роде. :) Да мы и обсуждали уже - а также стихи, иллюстрации и прочие трактовки Фродо в искусстве.

Про подвиги/страдания еще напишу.

я не буду спорить на эту тему, так как для меня страдания не могут быть красивыми в принципе.

К'айо'йиртх
ППКС про Голлума!
Прочла последние посыт и задумалась что я тут делаю...
Господи, как же вы пишете:cool: Спасибо вам огромное за все!
Ночью писала о Вуде в роли Фродо как я его вижу, но после прочитанного засомневалась стоит ли постить.

geda, респект и просто задуматься меня заставили!!!
зы: на счет ролевок ППКС!

Ну вот, Миледи, теперь я, отталкиваясь от твоего поста, решила высказаться на тему святости Фродо.

Фродо для меня не икона. Несмотря на то, что у меня много любимых святых, я всегда немножко недолюбливала иконы и житийный жанр. В них личность предстает слишком уж в сублимированном виде, очищенном от всех слабостей, недостатков, падений. Наверное, это очень хорошо - иметь возможность видеть чистый Свет, Свет без всяких примесей, знать, что он возможен здесь на земле.

Но мне всегда казались особенно важными именно слабости и борения, потому что они показывают, что и святые сделаны из того же теста, что и мы. Они становятся нам близки и понятны, нам есть чему поучиться у них - их опыту борьбы (полностью согласна со словами МА, что святой - не тот, кто не падал, а тот, кто боролся на пределе сил). Это знак нам, грешным и слабым, что и нам этот Свет доступен. Святые отличаются от нас только тем, что, по словам Серафима Саровского, имеют РЕШИМОСТЬ. И она была у Фродо.

А вообще мне хочется высказать восхищение всем тем, кто пишет в этот тред. Вон уже сколько он существует, а постоянно приходят новые люди - потрясающе интересные и глубокие! И каждый приносит с собой частичку своего Фродо, опыта своего с ним взаимодействия. Мы постоянно чему-то учимся у него!

Знаете, крамольная мысль мелькнула в голове: Фродо было легче - он увидел освобождение Средиземья! Нам же, если мы преодолеем в себе это извечное "я такой маленький и слабый, ну что я могу сделать!", вряд ли это грозит. Хотя, если каждый, не уповая на победу и награду, будет делать то, что должен делать, может быть мир станет чуть лучше. Разве не об этом писал Толкин ? (Geda, как-то у нас мысли в одном направлении текут! :) Кстати, спасибо за потрясающий пост о "герое нашего времени"!)

Прежде всего - огромный респект Геде за очень интересные мысли. Про "Героя нашего времени", по-моему, очень точно, и в том, что судьба мира зависит от каждого из нас, никакой патетики я не вижу, ведь с миру по нитке...и каждый - в поле воин. :)
Позволю себе только добавить такое крамольное предположение - есть люди, которым было бы легче умереть за родину, чем жить. Потому что жизнь может быть страшнее. Это ИМХО.
Yuv, мне лично жаль, что ты удалила свои посты, особенно тот, про встречу Рыцаря и Фродо. Очень сильно, ярко и неожиданно. Жалею, что не успела сохранить последние странички. :( И вообще мне кажется, твои эмоции не таковы, чтобы сильно нарушить атмосферу нашего Клуба. В конце концов, очень многих сюда привело именно чувство любви к герою. И по моему очень скромному мнению, душить его в себе не нужно, иногда атмосферу стоит разрядить. (все, теперь Рика меня будет бить :D ).

О святости Фродо и красоте страданий скажу вот что. В каком-то стихотворении, прочитанном довольно давно, были такие слова: "нимбы дают на дыбах". И мне эта мысль кажется правильной. Потому что тот, кто пошел на смертные муки ради счастья других, уже достоин называться святым. Гораздо больше того, кто вел "благостную жизнь" в покое и безопасности.
И что касается искушений, по-моему, чище и выше тот, кто нашел в себе силы им противостоять, а не тот, кто никогда их не имел. Потому что в первом случае мы видим живую душу, подверженную человеческим слабостям, но обладающую достаточно сильной волей, чтобы отвергнуть зло, а во втором - либо очень холодную и рассчетливую личность, либо существо, радостно поддающееся соблазнам мира и даже не воспринимающее их как искушения. Если можно так выразить то, что я имела в виду...
Для меня Фродо всегда был живым и светлым - одновременно. Я восхищаюсь его стойкостью и душевной чистотой, которых самой мне пока не достичь, и при этом несказанно сочувствую его мукам. Да, страдание действительно может быть отвратительно, но главное все же - КАК ты несешь свой крест. И я никогда не смогу упрекнуть Фродо за Саммат Наур. Никогда. Потому что знаю, чего ему стоил путь к Ородруину. :cry:
Задумалась, что же все-таки важнее: роцесс или результат?

Мими, мир действительно может меняться руками "маленьких" людей, задавших себе вопрос: "What must I do?". Я полностью согласна с Кайо и Белл по поводу Голлума - если каждый такой "мини-Фродо" попытается спасти хотя бы одного Голлума - мир изменится.
А еще одна "составляющая" подвига Фродо для меня - это его готовность идти до конца. И до своего, и до рокового. Идти не только до тех пор, пока есть силы, но и за пределы собственных возможностей. А ведь с задачами, которые нельзя бросать, мы тоже сталкиваемся постоянно.

Geda, отличный пост про Бильбо, северную мифологию и киношного Фродо: все так и есть. Герой нашего времени - это точно. Надеюсь, что и взросление души состоится (об этом можно судить только после ROTK).
Я бы хотела позволить себе маленькое оффтоповое уточнение относительно фразы "Элои! Элои! Ламма савахфани?": это не падение, Иисусу не показалось, что он отделен от Бога - так оно и было. Взяв на себя чужие грехи, он оказался по ту сторону стены (Исаия 59:1-2), и его крик - вопль невыносимого страдания (эта отделенность была для него страшнее физических мук).
Это тоже, кстати, говорит о реальном борении, о слабости и ее преодолении. Но падение здесь было бы фатальным.

я тоже так считаю. Что эмоциональность не может помешать атмосфере Клуба. Мы же все люди чувствительные и чувствующие...Я лично очень дорожу такой атмосферой нашего Клуба, когда каждый может высказать свои эмоции и чувства, а не только мысли.

Таля, да... Хороший вопрос. Надо подумать. Имхо, часто процесс зависит от нас, а результат - нет. Поэтому и для нас губительно зависеть от результата: можно впасть в депрессию.

Конечно ты права. Меня занесло в аналогии... и слишком свежо воспоминание собственной богооставленности.

И я! И я! А то больно однобоко выходит. Опять же, мне не кажется, что это против традиций, сложившихся в нашем Клубе ;)
Geda, прошу прощение за уточнение, но великомученник (как и страстотерпец) - это один из чинов святости.

Всех приветствую :) :kiss:
Кратко.
А ведь все правы! ;)
Геда, фильм на меня так не действует, но есть одна книга...
Таля, без проблем, восстановлю рассказик. Только где? :confused: Ведь здесь это будет оффтоп, на самом деле он стал несколько длиннее.
Святость Фродо. Имхо, я все-таки воспринимаю его не Святым, а человеком иной формации, чем все прочие, необычным, не таким как все, но и таким же в то же время. Но, может быть, это и есть святость?..

Всем здравствуйте!
По поводу того, о чем многие писали выше - Фродо - святой, северная мифология...

Я думаю, что я могу ответить, почему Мария Каменкович считала, что Фродо-не святой. У нее это и в комментариях написано. Есть письмо Толкина (я не помню сейчас номер и кому, но могу посмотреть), в котором он очень много говорит о Фродо и его миссии. Фродо с одной стороны - хоббит, то есть продолжение того, о чем писала Geda (и Том Шиппи) - негероический герой в героическом окружении. Но в отличие от Бильбо, который так и остается негероическим, Фродо втягивается в этот мир, становится (совершенно против воли) его частью. В этом его трагедия. Как я это для себя называла - "плюшевый мишка, которому пришлось стать принцем Гамлетом", хотя это глубоко неправильные ассоциации, и мне очень жаль, что Вуд (в отличие от Хольма) играет именно в этой традиции - патетичного крапивинского мальчика (Крапивина люблю, но это не тот образ), а не Фродо.
Так вот. Путь Фродо воплощает очень важную для древнгегерманской литературы черту - Толкин называет это "perfect, because without hope" (можно перевести как "безупречность без надежды), как герои "Эдды", саг, древнеанглийской поэзии, которые сражались до последнего, зная точно (язычники), что рая не будет, но что они все равно должны быть безупречными до конца. Так вот, Фродо как раз такой. Не в том смысле, что язычник :), а в том, что он использует до конца все свои человеческие возможности - доносит Кольцо до Ородруина. НО: ВАЖНО!!! Не более того. Он НЕ бросает Кольцо в Ородруин. Именно это было бы уже ЗА пределами человеческих возможностей, именно это сделало бы его святым (см. письмо Толкина). Но этого не происходит. Мне самой кажется (после долгих раздумий), что Гэндальф не рассчитывал на то, что Фродо бросит Кольцо в Ородруин. Подумайте - ведь он даже в камин в Бэг-Энде не смог его бросить. Но Гэндальф уповал (не рассчитывал, а надеялся) на вмешательство свыше, которое и должно разрешить ситуацию - при условии полной безупречности Фродо - на человеческом уровне. Так оно и случилось. Мне кажется, главным грузом на пути Фродо (особенно в его конце) была уверенность в безнадежности его пути. Не потому, что опасно и страшно (как в начале), а потому, что он понимал, что не уничтожит Кольцо и что никакой надежды нет, потому что нет надежды на себя. Именно поэтому можно разбить себе голову, пытаясь понять, о чем он думал все это время - Эмин Муйл, болота, Итилиен, Кирит Унгол, и дальше... К сожалению, для меня фильм на эти вопросы не то что не ответил, даже не задал их. А в игре Хольма было узнавание (не всегда), но увы, ответов тоже не было.
Извините, если очень сбивчиво. Могу ответить так же, как и многие до меня - я очень мало кому это все рассказывала, а думала над этим долго и много, потому и сумбур такой получается.

Привет!
 

Здравствуйте, друзья мои! Как приятно наблюдать здесь оживление, как приятно вас всех читать! Спасибо!
Я сегодня буду очень "мозаична", поскольку времени, увы, нет совсем, и глаза без палочек-подпорочек закрываются...

Прежде всего, хочу поздравить Галлу с днем рождения. Дорогая Галла, :kiss: , хотя ты нас совсем забросила :( , я не оставляю надежду когда-нибудь увидеть тебя здесь. С праздником. всего самого светлого и хорошего!

Рика, спасибо тебе за Маэглин. Очень интересно, особенно - следить за мыслью, которая рождается словно бы у тебя на глазах, следовать за ней, подмечать совпадения... Но это, конечно, требует времени на осмысление...
Равно, как и посты Геды. Геда, очень приятно познакомиться! :) Почитала с огромным удовольствием, особенно интересно было подумать о связи "северных мифов" с христианской традицией и о "лазутчике" - очень точно подмечено. Хотя, наверное, "Хоббита" он таким образом написал по наитию, без далеко идущих планов - уж больно сказка получилась действительно "детской"... Интересно, что сказкам Профессор уделял такое огромное внимание и трактовал их весьма "неканонически" - достаточно вспомнить эссе "О волшебных сказках" и "мостик", перекинутый в разговоре Фродо и Сэма - от древних преданий к их собственной истории...

Еще несколько слов о "восприятии Фродо" и о взаимосвязанной с ним весьма деликатной теме взаимопроникновения ВК и жизни... Надо сказать, что Фродо я почему-то никогда не воспринимала в категориях "падения" и "святости". Наверное, потому, что к первому была готова - именно в том плане, что к Ородруину процесс, говоря словами Тали, уже давно оказался для меня важнее результата, и пройденный Фродо путь навсегда сделал его в моих глазах героем, и осознание того, что он сделал все, что мог и что никто не сделал бы больше, было таким ясным, что момент на Ородруине был пережит как еще одно ранение, что ли - со скорбью и болью, но без упрека... Еще и потому, что само слово "падение" имеет для меня лично слишком сильную эмоциональную, отрицательную окраску, а я прекрасно осознаю, что никакого права оценивать, судить у меня нет...
Что же до святости - все же для меня это слишком конкретное понятие, оно не может существовать вне координат отношений человека с Богом, это ведь не моральная и не этическая характеристика, а, скорее, мистическая (поправьте, если ошибаюсь).
А Фродо... Я уже говорила, что он для меня. Возможно, самое забавное - это стремление "стать, как Фродо", быть на него похожим. Впрочем, это мне свойственно - чем сильнее степень потрясенности, тем больше мне хочется воплотиться в любимого героя, ну, хотя бы подражать ему... И это вопрошание, о котором я уже говорила... И вот здесь лично для меня содержится некое искушение. Соблазн провести параллель между своей жизнью, тем, что мне довелось претерпеть, своим счастьем, своим отчаяньем, своим краем ночи - и его... Сказать: я знаю, как это бывает. На самом деле мне кажется, что это неправильно. Даже если жизнь делает тебя печальнее и беззащитнее, и ты воспринимаешь происходящее пронзительней и обостренней, и счастье, и горе пропущено через сердце - боюсь, это еще не повод для подобного рода параллелей. Хотя бы потому, что я не выбирала свой путь, а Фродо "встал и произнес сам себе приговор". ИМХО.

Слова К'айо пробудили во мне воспоминания. Меня тоже в свое время поразили приведенные им слова. В "Хранителях" вообще было много такого, что едва ли не огненными письменами запечатлелось во мне, но эти слова - о Горлуме - были, наверное, самыми поразительными. В других книгах, которые я читала, много говорилось о мужестве, о храбрости, о дружбе и т.д., но не было почти ничего о такого рода милосердии и жалости... Это было почти потрясение... Наверное, так чувствовали себя древние, которым сказали, что надо любить не только друзей, но и врагов... Помню, что, пораженная, я не только задумалась сама, но рассказывала о своем открытии всем, кто только желал слушать...

Под конец - две цитаты из серии "глюков" - когда все, что вижу, читаю, слышу, имеет отношение к ВК.

Первая - из романа Р.Хьюза "В опасности": "Непосредственным выражением героических усилий редко бывает романтическое выражение лица" (кстати, в этом отрывке автор вообще рассуждает на тему "некрасивости героизма").

Вторая - стихотворение Ф.Фаррохсад: "... и мое отчаяние только усугубляется моей стойкостью..."

И - самое последнее. "Час заявлений".


Дэриен, честное слово, очень больно читать твои слова на тему "что я здесь делаю!?" Пожалуйста, не стоит. Ты пишешь замечательно, интересно. Обязательно запости сюда то, что написала о Фродо!

И - Рика! Гм... Оппозиция - это очень почетное и важное звание... ;) И крайне необходимое... (говорю со знанием дела!;) )

Еще раз - простите за сумбур. Это, увы, издержки невозможности регулярного посещения форума (впрочем, форум уже давно сводится для меня к данному треду). Всем привет!

Mrs.Underhill! Что Вы такое говорите! Уж не думаете ли Вы покинуть нас? Уверяю Вас, Вы не фильмом присытились, Вы просто уже выговорились. Действительно за 5 лет можно обсудить все что угодно по десять раз. А на одинадцатый - надоедает. Но народ меняется и все начинается по новой. Представляю, как мы Вам надоели! Но ведь осталось-то совсем немного. Меньше года. Выйдет RotK и страсти улягутся сами собой. Потерпите нас еще чуток... Пли-и-иззззз.... :)

Спасибо, что-то в этом роде я себе и представляла. В основном я не имею ничего против политкорректности в кинематографе, если она не вредит моему восприятию фильма. Но к сожалению, это происходит все чаще. О "Солярисе" я уже упоминала. Заменять белого мужчину черной женщиной из политкорректности, в данном случае, я считаю нонсенсом. Введение негров в экранизации шекспировских пьесс (кроме Отелло) абсолютно ломает впечатление. Для меня это уже не Шекспир.
Т.е. политкорректность, конечно нужна, но она должна быть естественной, а не искуственной. А в Голливуде сейчас явный перегиб по этому вопросу.
Я нормально принимаю такую трактовку фильма Джексона. Более того, как человек достаточно далекий от религии, я не сумела разглядеть христианских мотивов и у самого Толкиена. Точнее, я даже не задумывалась над этим, пока не прочитала комментариев. Но взгляд на ВК через призму христианства меня совершенно не вдохновил. Я отдаю предпочтение версии Джексона. Хотя и понимаю, что люди верующие возможно видят в таком подходе недостаток фильма, а не его достоинство.
Благодарю Вас! :) Когда я посала свое признание, я боялась, что меня засмеют. И мне очень приятно, что я нашла поддержку в вашем лице и встретила понимание. А слово "преклонение" я употребила потому, что когда я начинаю размышлять о ВК, то именно перед Фродо мне хочется склонить голову. А не перед Гэндальфом или Арагорном, хотя их заслуги в судьбах Среднеземья велики.

Очень интересное наблюдение. :) Конечно нам желательно добиться наилучшего результата. Такова человеческая натура. А если мы видим, что не получается, то у многих опускаются руки и мы идем на попятную. Полагаю мы должны делать, то что можем, а уж что получится в результате... там видно будет. Скорей всего, что заслужили, то и получим. ;)

Re:
 

Галла! С Днем Рождения тебя! Надеюсь, что ты прорвешься к нам! Всего тебе хорошего!:)

Джеки, нет, все нормально!:) Мне просто хочется ответить что-то на эти посты, потому что такие интересные сообщения, так перекликаются с моими эти мысли, но, к сожалению, я не могу вести беседы на таком высоком уровне. Мыслей про святость\несвятость Фродо так много, а слов в моем словарном запасе не хватает. Спасибо тебе огромное за поддержку:)
Ну, я оставлю тут то, что написала о Вуде в роли Фродо, на всякий случай. Если будет лишнее, я удалю, только скажите. Потому что, наверное, этой мой личный глюк какой-то.
Прошу извинить за эмоциональность, как всегда.

Вуд в роли Фродо.

- Знаешь, а Вуд хорошо сыграл! Очень хорошо!
Услышав эти слова от самого большого скептика, от своего приятеля-толкиниста, я замерла. Вот уж ни за что не поверила бы, что услышу от него подобные речи. Дело в том, что он весьма и весьма скептически всегда относился к факту экранизации как таковой. Фильм в основном ругал и критиковал не по-детски. Вообщем, я о-о-очень удивилась.
На следующий день я открыла местную газету и увидела там статью о Вуде. И тут «Остапа понесло». Я поняла все, что творилось в моей душе после ТТТ. После такого Фродо.
Я считаю, что Вуду не хватает процентов 10 до гениальности. И дело тут вовсе не в его юном возрасте или отсутствии богатой киношной практики, такой как у Маккелана или Хольма, допустим.
Он играет то, что написано в сценарии, но, в то же время, он делится частичкой себя с Фродо. Или, точнее, Фродо отдал ему что-то от себя. Да, он не идеален, но для меня идеален не тот, кто безупречен, а тот, кто искренен. И пусть в жизни Вуд остер на язык, весельчак и тому подобное, в нем есть искренность, которую не отнять, некоторая простота, отсутствие страха сыграть неправильно, где-то идти наощупь, но все же идти. И это роднит его с Фродо. Как проскальзывает порой это чисто фродовское в его глазах, когда он смотрит на Голлума с кролями, это невыразимое сочувствие, почти любовь к жалкому существу. Восхваление, скажет кто-то. Да, это так, и еще восхищение я испытываю. Как зритель, которому наконец-то ПОКАЗАЛИ Фродо. Живого, с мимикой, тонкими чертами, невероятно добрым и мягким сердцем, но твердой волей. Слабость и сила – вот то сочетание, что я увидела. И при этом сочетании мне не хочется говорить «сюси-пуси, сладкий мальчик», мне хочется просто обнять его.
Да, у Фродо всегда останется лицо Вуда. Да, я думаю, что это главная роль в его жизни на сегодняшний день. Не знаю, был ли он рожден для нее, но это ЕГО роль.
Мне очень нравится, что Элайджа не переигрывает. Да простит меня Миссис Аксман, если бы Фродо играл Меньшиков, это было бы неминуемо. И в этом я вижу пользу от того, что Вуд молод. Он еще не «заклеймен» актерской работой, этими штампами, не нагружен актерским багажом до такой степени, чтобы везде играть одинаково, стараясь изо всех сил доказать зрителю, что Фродо именно такой, как он его играет. Он не лезет из кожи вон для этого, из него, простите, само прет! Он не живет жизнью Фродо, но он пропускает его характер через себя, чтобы почувствовать все струнки и кнопочки. И он воплощает эту роль без оглядки, без вечного истязания, метаний о том, что «вот тут можно было лучше сыграть». Нет, он думает не КАК СЫГРАТЬ, а что бы тут сделал Фродо, как бы тут сказал или посмотрел. Фродо для него реален, как исторический персонаж. И это внушает мне уважение.
И вот уже я не вижу Вуда, синеглазого парня из Айовы. Остается только Фродо Бэггинс. С его мягкостью и неосознанным внутренним упрямством, что ли. Упорством. Я вижу не лицо, кудри, глаза и руки, я вижу характер, которым восхищаюсь в книге. И мне немного боязно именно видеть Фродо, а не читать о нем в книге. И я просто задыхаюсь от радости видеть его, от любви к нему. Именно от любви, а не просто от восхищения, уважения и тому подобное, потому что это одно слово – такое емкое и глубокое, и оно достойно его. Я люблю его. И не стесняюсь говорить об этом.
Вуд давно прочел книгу. А значит, он понимает, какая лежит на нем ответственность. И он относится к ней очень бережно. А еще он горит. Горит, как и все мы, после прочтения ВК. Ему, как и нам досталась частичка, малая крупица света толкиновского фиала (как сказала Энджел). С той лишь разницей, что на нем гораздо большая ответственность, чем на нас. И только ему самому решать, что делать с этой крупицей света, как распорядиться ею (почти цитата).
Он не тщеславен. Он не бьет себя в грудь, вот, мол, я Фродо сыграл, я крут! Он говорит, что это великая роль, но он готов идти дальше. И в этом он так похож на нашего хоббита!!
Как-то после выхода БК знакомые и родные Вуда говорили ему: «Ты повсюду: на кассетах, плакатах, календарях, тетрадках и маечках! И повсюду – ты!!» На что Элайджа ответил «Бросьте. Это Фродо!».

Исчерпывающая информация для всех интересующихся темой веры и святости в ВК в комментариях Марии Каменкович:
http://www.tolkien.spb.ru/articles/troyan.htm

Грянуло-таки. Далеко, и «хоть бы не при нас» и хоть бы не у нас… Имхо, пример. Что заставило женщину с детьми, не прячась, бездумно идти по полю среди разрывов? Она не делала шагов к фронту. И даже не пыталась спасти детей. Она просто попала туда, в эту историю, в эту войну. Что заставляет брать в руки оружие разных людей от мала до велика, невзирая на общепризнанный тоталитарный режим? Это уже было, и не раз. Ближе, чем это можно себе представить. М-р Толкиен говорил об этом: «Не мы выбираем времена. Мы можем только решать, как жить в те времена, которые выбрали нас». Что тут еще скажешь-то?
Думаю о Фродо. О Фродо, на долю которого выпала миссия спасения Средиземья.
А теперь теоретически представьте себе другого Фродо. Он от рождения все тот же. Но дядюшка Бильбо не взял его к себе, не рассказывал ему историй о драконах, Фродо не выучил квэнья, и затерялся парнишка среди кучи кузенов. Он, как и подобает хоббиту, прожил свою жизнь достойно, выполняя гражданский долг, как сам его понимал. Без вмешательства в его жизнь Кольца (предположим, все сложилось примерно так же, как в ВК, но в историю вошел не Фродо, а, скажем, Пиппин). И Фродо неосознанно мучился от неведомых желаний и мыслей.
Так чем обернулась бы для него встреча с эльфами, тем более неожиданная, что именно этого требовала от него какая-то струнка его души? Как бы подействовала на него история о Кольце, которая случилась не с ним? Как повел бы он себя, когда в Шир нагрянул Саруман? Полагаю, ответ на последний вопрос известен нам. Фродо исполнил бы свой долг, уж в любом случае действовал бы по совести.
Читала, что м-ра Толкиена осуждали за детскость его героев. Поясню свои мысли по этому поводу. Да, м-р Толкиен писал не о детях, и даже не для детей, как отдельной составляющей человечества («…не говорите мне о детях…»), это не оспаривается. Это скорее мой личный жизненный опыт. Возможно, никто из вас не встречал детей, которые действовали по-взрослому в сложных жизненных ситуациях. Или не отдавал себе отчета в том, что дети-то подчас и ведут себя по-взрослому там, где эти самые взрослые теряются. Я испытываю глубокое уважение именно к этим маленьким существам, умудряющимся вырасти достойными людьми в порой не оставляющих им шанса условиях. Помните? «Ты вырос, полурослик. Ты стал мудрым и жестоким.» Наверное, стоило бы закончить мысль. Отчего-то возникла параллель – «Гадкие лебеди».

Геда :), очень благодарна за ссылку. Нет времени бродить по Инету в поисках, а я всегда перечитывала ВК в переводе Кистяковского/Муравьева.

Джеки :), только не уходи надолго, твои посты берут за душу.

Дэриен :), мужественно. Правда, я слышала, что Элайджа не прочел ВК до конца (только "Хоббита"). Но обещал!;)

Мария :) , тоже ни с кем до треда не говорила о Фродо, замечательные слова :)

Позвольте выразить восхищение всеми вами! Какие же все здесь замечательные!:kiss:
После таких дискуссий в самом деле страшно писать что-то свое. Поэтому просто кину свои пять копеек по поводу веры и религии в Средиземье.
Имхо, в этом отношении нельзя сравнивать Средиземье с нашим миром. Мне кажется, у нас и у них принципиально разный подход к этой проблеме и совсем иное восприятие. У нас главное - вера. Разбойнику на кресте достаточно было уверовать, чтобы попасть в Царствие Небесное. И поблемы возникают оттого, что люди просто НЕ верят в существование высших сил, потому что никогда их не видели. А в Средиземье нет такого понятия - "вера". Потому что там еще живо Знание. Потому что там живут те, кто видел Валар и цветущие деревья. Как будто другая система координат. Не "верю-не верю", а "знаю- не знаю". То есть, многие в том же Шире живут, не задумываясь о таких вещах. Это не неверие, их просто это не интересует. А если вдруг заинтересовало - не нужно мучиться в сомнениях, какая религия кажется правдоподобней, стоит ли верить тому, что говорят священники о том, что никто не видел. Потому что есть возможность поговорить с очевидцами событий и узнать, как все было на самом деле.
И те, кто владеет этим знанием, периодически обращаются к высшим силам за поддержкой и помощью. И "Save us", и молитва к Элберет, и свет и вода в Мордоре по просьбе Сэма. Кстати, есть такой момент, когда Фродо решает, что делать с Горлумом. Он не просто вспоминает слова Гэндальфа о жалости и милосердии - он обращается к Западу - "Вы видете, я боюсь. Но мне его жалко. Я не хочу убивать". И после этого принимает решение сохранить жизнь. Что-то он услышал в ответ?
А религия в нашем понимании - с храмами, обрядами и сомнениями возникнет в Четвертой эпохе, когда Знание покинет Средиземье.

Cath, и все-таки чуть-чуть позволь не согласиться с ходом твоих рассуждений ;)

Я, например, не могу с уверенностью сказать, что в нашем мире никто не видел высших сил. Очень даже может быть, что и видели. И не раз. И не один человек. И всем об этом рассказывали - но, как видишь, мало кто верит. Ситуация с эльфами как ни странно, навряд ли сильно отличается. Большинство жителей Средиземья эльфов не видело вообще, или видело, но лично с ними не общалось. Тем более - на тему религии. Только небольшая часть эльфийских легенд была переведена Бильбо на всеобщий язык, - и кто бы их читал? У нас вроде тоже есть Евангелие - и что? А те, кто его писал, утверждают, что лично общались с Иисусом и были свидетелями многих чудес. Верим мы им? Так и в Средиземье - мало ли что там эльфы навыдумывали - кто их, этих эльфов, знает... А Валинор кто-нибудь видел? Кроме тех же эльфов? (про Эарендила я не забыл - он видеть-то видел, да только случая поделиться впечатлениями ему не представилось ;)) А если учесть отношение к эльфам и их рассказам большинства людей - помните "Колдунью из Золотого Леса"? - то ситуация вырисовывается не самая благоприятная для существования сколько-нибудь определенного Знания о высших силах среди населения Средиземья.

А что касается света и воды в Мордоре в ответ на молитву Сэма - ну так и здесь то же самое: один воспримет это как совпадение, а другой скажет, что это была помощь свыше. И кто будет прав? Какие ваши доказательства ;)?

Это была не проповедь, не спор и не попытка навязать кому-то собственное мнение. Это было дополнение/утотчнение к предыдущему посту с целью показать "взгляд с другой стороны". Каждый видит то, что хочет - и что может увидеть, исходя из собственного жизненного опыта. Как говорится, "смотрите своими глазами"...

Сорри, если это оффтоп ;)

Ириска, спасибо! Пиши, не стесняйся, ты отлично пишешь!
Да, вот я давно заметила: "Властелин Колец" это такая книга, которая каждому дает что-то от себя. Каждому, кто проник в Средиземье. Это как с Лориэном - пройдя через него ты уже не будешь прежним... Какая-то часть, кусочек, отражение этого мира навсегда впечатается в сердце... А что говорить о Вуде, который жил этим несколько лет подряд! Который пытался проникнуть в Средиземье, пытался понять Фродо... И теперь, когда я сморю на него, я понимаю, что сьемки оставили на нем отпечаток, что Фродо действительно подарил что-то ему... как, возможно, дарит что-то и нам, фродолюбкам... По крайней мере, надежду? Не говоря уж о том, что в трудные моменты я повторяю себе "Держись, Фродо было хуже". Я понимаю, что это звучит смешно,наверное... но вспоминаю о его стойкости, о мужестве... и мне становится легче.
Кажется, Вуд похож на Фродо какой-то чистотой... Конечно, нельзя разглядеть, что там у него внутри. Но по глазам... или это уже мой личный глюк... в глазах...я вижу какой-то отголосок, тень Фродо. Может быть, доброта? Или юношеская наивность? Возможно, это уйдет. Может быть, он станет одним из многих. А может быть, в его чистых, ясных глазах будет отражаться суть Средиземья... хотя бы чуть-чуть.
Я вижу это, действительно вижу, хотя и не являюсь его поклонницей.

Попробую немного "разгрузить" дискуссию.
Еще дополнительные соображения по поводу режиссерского воплощения ВК Джексоном.

Я совершенно не ждала от Джексона 100% воплощения замысла Толкина. Во-первых, на мой взгляд, это просто невозможно. Последовательное воплощение на экране авторского перфекционизма приведет к созданию монстра совершенно неудобоваримого. Возможно, когда-нибудь кто-нибудь и рискнет, все может быть... но это, вероятно, должен быть Гений, соразмерный Толкину.
Я всегда была уверена, что визуальное воплощение Толкина может носить только условный характер. Например, очень хорошо себе представляла балет на тему "ВК". Или рок-оперу - в духе JC-Superstar. Мультфильм. А уж если фильм - то для меня, чем более символичным и неизобразительным он будет, тем, как мне казалось, и лучше. Я очень люблю старые черно-белые козинцевские фильмы "Гамлет" и "Король Лир", и экранизацию ВК всегда представляла себе в той же аскетичной стилистике. Видимо, поэтому я совершенно не восприняла БК в прошлом году. Для меня в нем было очень много чисто иллюстративных моментов, в которых эпизоды, важные для меня - моменты столкновения профанных героев с напряженной реальностью сил добра и зла - как-то просто потонули...
Зацепили меня только 3 момент : жуткий "Гарцующий пони" (лица постояльцев - просто босховские! А как трактирщик закрывает глаза когда мимо проходят назгулы - мороз дерет!), бабочка, прилетевшая к Гэндальфу в Исенгард (я тогда читала книжку по теории хаоса и этот кадр стал для меня иллюстрацией к рассуждениям автора о бабочке, которая взмахом крыльев в Айове рождает ураган в Калифорнии) и смерть Боромира. Помню, замедленный ритм фильма в этот момент меня по-настоящему протащил и мурашки по коже таки полезли. Я положила эти три эпизода в зачет режиссеру и решила отложить окончательное решение до выхода 2 серии.
А вот второй фильм... в нем не было любовной иллюстративности БК, и потому дал возможность прочувствовать важные для меня моменты гораздо острей. Сразу оговорюсь, что все логические нестыковки и вольности режиссера по отношению к оригиналу мной были отмечены довольно холодно, я и не ожидала, что можно обойтись без них. Для меня это - неизбежные жертвы в пользу авторской концепции, без которой для меня тне может быть хорошего фильма по ВК. Тут вряд ли со мной согласятся толкинисты - пуристы. Так вот, как только Вуд выбрался из шикарных ширско-ривендельско-морийско-лориэнских интерьеров и оказался на голых камнях - вот тут-то я его только и заметила. В первом фильме он мне показался просто еще одной красивой деталью на фоне красивых декораций.
В ТТТ все моменты с Вудом – все без исключения – бьют по нервам как электрический ток. Я не знаю, что Джексон с ним делал и как он добивался этого результата, но теперь для меня Джексоновский ВК – один из немногих фильмов, в котором адекватно (для меня ) изображена тема, казалось бы, неизобразимая: тема столкновения ДУШИ с внешними и внутренними силами тьмы (враг не только снаружи – не только назгул или кольцо, он и внутри Фродо). И он в этом не одинок: аналогично крючит и других героев. Меня особенно цепанул этот стон Теодена «Кого я обманываю…». Очень убедительным показался бешено орущий на стенах Хельма Арагорн и Леголас с лицом маньяка.
«Эвкатастрофы» показаны , на мой взгляд, менее убедительно, хотя мне понравился эпизод с изгнанием «беса» из Теодена. Опять же применительно в Теодену – Гэндальф в этой серии совершенно неубедителен. Но как у Теодена просветляется лицо, становится осмысленным взгляд… как он вынимает меч… меня впечатлило. По-моему очень адекватно состоянию, когда приходишь в себя после депрессии и понимаешь, что ты должен сделать и МОЖЕШЬ наконец сделать – после столького времени полного бессилия…
Эпизод в Осгилиате просто оглушил, несмотря на всю его нелепость и нелогичность. Я там получила наконец свою любимую монохромную гамму – и на этом фоне Джексон с Вудом разыграли одну из лучших пантомим в истории мирового кинематографа. Ну, или у меня дурной вкус, что вполне возможно. И Сэмова пафосная речь после такого высоковольтного напряжения – вполне необходимая разрядка. К тому же она идет на фоне разносимого в хлам Исенгарда и потому не выглядит благоглупостью.
А когда Фродо после ВСЕГО ЭТОГО идет под деревьями в Итилиене с таким лицом, какое там у него есть – я простила Джексону все его вольности. И мне не кажется, что он атеист. Атеист не смог бы после того, что было в Осгилиате, в следующем эпизоде дать идти своим героям с ТАКИМИ лицами.

На этом прервусь – это еще далеко не конец, но мне пора. Допишу позже.

Нет, теперь уже говорили, что в неком интервью он сообщил, что наконец всё прочитал.:)

К'айо, я не говорю, что ситуация однозначна - там вот так, а здесь - так. Наверное, и в нашем мире есть те, кто своими глазами видел доказательства существования Бога (например, те, кто пережил клиническую смерть), а в Средиземье бродило множество диких (и не очень) народов, для которых и эльфы-то были выдумкой, не говоря уж о выдумках эльфов.:) Я имела в виду лишь то, что у них была эта возможность - докопаться до истины, а у нас такой возможности нет. Поскольку те, кто писал Евангелия, сейчас не живут среди нас и мы не можем их расспросить, к сожалению - думаю, узнали бы ОЧЕНЬ много интересного.:) В этом разница, имхо.

Кстати, поразмыслив на эту тему, у меня возникла мысль - похоже, причиной всему качество, свойственное именно людям - сомневаться во всем, ничего не принимать на веру. И это недоверие они стремятся компенсировать религиозными обрядами. Так и возникают разные культы.

Что касается того, атеист ли Пиджей - на выходе из кинотеатра после ТТТ моя подруга (абсолютная цивилка, не читавшая книги) задала мне вопрос - какая религия была в Средиземье? Я спросила, почему ее это интересует, а она ответила - потому что надо быть глубоко верующим человеком, чтобы делать то, что делает Фродо, чтобы вот так идти вперед.

P.S. Эти мои мысли - даже не имха, то есть не сложившееся мнение, которое я могу отстаивать, просто идеи, которые пришли в голову. Поэтому с большим интересом выслушаю мнение " с другой стороны".

P.P.S. Тема похоже действительно оффтоповая, но уж очень интересная. Если она здесь неуместна - можно перенести дискуссию в нужный тред.

У каждого есть возможность докопаться до истины. Надо только копать упорно и глубоко, на что мало у кого хватает запала. Если тебя поразило в сердце сладкое жало Толкиновского мира - если ты будешь его напряженно искать, рано или поздно ты с толкнешься с живым Богом просто идя по улице в Макдональдс.

[/B][/QUOTE]
Кстати, поразмыслив на эту тему, у меня возникла мысль - похоже, причиной всему качество, свойственное именно людям - сомневаться во всем, ничего не принимать на веру. И это недоверие они стремятся компенсировать религиозными обрядами. Так и возникают разные культы. [/B][/QUOTE]

Культ возникает отнюдь не из недоверия. Многие здесь хотели бы прикоснуться к Фродо. Это же желание ведет верующих в храм - желание упасть на колени перед Христом, плакать перед Ним, прикоснуться Нему, говорить с Ним, принять в себя часть Его плоти и крови...

Безусловно! Но для этого надо ВЕРИТЬ! Только тогда тебе встретится Бог по дороге в Макдональдс. А я говорила об истине, основанной не на вере, а на знаниях. Такого в нашем мире ведь нет (то есть, может быть, и есть, но очень мало)

Да нет, я не говорила, что культ возникает из недоверия, я имела в виду, что людям свойственно недоверие, в результате которого общение с высшими силами становится невозможным без обрядов.

В Concerning Hobbits есть любопытный момент:
And as the days of the Shire lengthened they spoke less and less with the Elves, and grew afraid of them, and distrustful of those that had dealings with them; and the Sea became a word of fear among them, and a token of death, and they turned their faces away from the hills in the west.
Вроде речь идёт об обычных бытовых вещах, но здесь как будто есть некий второй план - то, что для эльфов символ надежды, прощения и вечной жизни, для прочих ужас и смерть. Вечный свет для тех, кто верит, а для прочих тьма, пустота и страх.
Про знать и верить - что-то в этом есть, хотя вот Галадриэль ЗНАЛА всё о Валиноре, но в какой-то момент перестала в него верить; и свой свет она получила обратно только после того как преодолела искушение и поверила в то, что те самые светлые силы её простили.

Респект Cath! Мне нравится твой взгляд на данный вопрос. И я поддержу тебя. Конечно эльфам незачем верить в своего творца, ибо они точно знают, что он есть. И среди них все еще живут те, кто общался с валарами лично. Та же Галадриэль. А люди некогда, были с эльфами в тесном контакте, владели многими их знаниями и даже жили недалеко от Валинора. Т.е. обитель богов в ясную погоду была видна с вершина горы. Конечно с тех пор прошло много времени, и люди с их страшно короткой жизнью и быстрой сменой поколений должны были порядком подрастерять знания. Но поскольку эльфы еще не покинули Среднеземье, и род нуменорцев не прервался, то совсем утратить знания люди не могли. Гондорцы хорошо знают свою историю, помнят битву Последнего Союза. Не удивляются, что среди них живут настоящие волшебники (Гэндальф, Саруман). И нашел же Боромир Ривенделл, когда приспичило. Для Среднеземья волшебство - объективно существующая реальность. И кто захочет может черпать из нее. Во всяком случае Бильбо и Фродо хотели. И они скорей всего знали, а не слепо верили.
Я своими глазами видела НЛО, честное слово. Ну и что? Я знаю что они существуют и меня мало волнует, верит ли мне кто-нибудь. И я верю людям, которые говорят, что они тоже видели. Но не доверяю тем, которые говорят, что они слышали, что кто-то что-то видел. Потому, что это похоже на испорченый телефон. При каждой последующей передаче, информация как-то искажается. И я не знаю, как на самом деле выглядело событие, которое послужило исходным толчком.
Конечно события изложенные в библии имели под собой реальную подоплеку. Но ведь Евангелие писалось не при жизни Христа, и не теми кто знал его лично. А спустя 400 лет по рассказам и преданиям, которые передавались из уст в уста из поколения в поколение. Поэтому здесь остается только верить в написаное. Мы лишены возможности узнать, как было на самом деле. Беда в том, что сейчас чудес не наблюдается. А многое из того, что раньше считалось бы чудом, теперь вполне объясняется наукой и техникой. Вот и происходит разброд и шатание в умах.
Ладно кончаю, а то что-то уж совсем не в тему получается.
А что касается переводов Бильбо, то раз нашелся тот, кому не лень было переводить, значит найдутся и те кому не лень будет прочитать. :) Ведь и Фродо прочитал, и Мерри потихоньку сунулся...
Дэриен! Замечательно ты про Вуда и его Фродо написала. Спасибо.

Всем привет! Стараюсь "не пропадать"!
Дэриен, Джейн права, ты пишешь отлично. Спасибо тебе за этот пост про Вуда-Фродо. Много сходного - в фильме Вуда для меня просто нет, и в голову не приходит нечто вроде: Как здорово играет актер! И - соглашусь еще в одном - в нем есть это странное и непривычное сочетание доброты и мягкости с огромной внутренней силой, волей и упорством. Именно оно, на мой взгляд, позволяет увидеть в нем свет - даже тогда, когда, казалось, он угас безвозвратно.

Геда, здорово! Хотя, честно говоря, для меня Вуд как следует "раскрылся" уже в БК. Сперва я просто тихо радовалась некоему "внешнему совпадению" - не в смысле даже внешности, здесь расхождения были, а в том, каким светлым было его лицо, каким духовным, что ли - именно то, что надо для Фродо. И то, как он играл, меня впечатлило (одно "Зеркало" чего стоит!) Я даже весьма жалело об отсутствии сцены у Брода (в смысле, толкиновской сцены) - представляла, как бы мог там сыграть Вуд... А насчет красивых интерьеров... Нет, мне это не мешало, наоборот - помогло "погрузиться" в мир Средиземья, оказаться "внутри" картинки. В этом смысле я получила то, что ожидала. "Гамлет" прекрасен своей черно-белой гаммой - для меня Эльсинор Козинцева совпадает с Эльсинором Шекспира - суровость, мрачность, опасность, траур, тьма - это место, где вполне уместен Призрак, безумие, трезания духа, кровь...
А вот у Толкиена, кроме всего прочего, меня всегда трогала красота... Это всегда был цветной, разноцветный мир, и именно таким я хотела увидеть его на экране. Мир разноцветный: золотая, благодатная, яркая зелень Шира, свет гаснущего Солнца "конца прекрасной эпохи" осени эльфийских поселений, серебряно-черные провалы Мории... Красота, над которой нависла Тень, красота, которой грозит мрак, багровое пламя, пепел... Красота, достойная того, чтобы ее спасти... А с другой стороны - "не утратив, не обретешь" - немалая лепта в оплату победы...
Вообще, цвет и свет у Толкиена играет, ИМХО, важную роль (вспомним "цветных" Истари, то, что произошло с Саруманом и т.д.) И - от первой книги к третьей - меняются ее цвета, густеют, мрачнеют, потом все поглощает мрак, чтобы рассеяться после поражения Саурона... Меняется и восприятие цвета. Фродо, измученный Огненным колесом, больше не помнит разноцветного мира... Как ни странно, у меня трилогия Джексона даже начала в какой-то мере ассоциироваться с цветами (Ну просто: "Три цвета"!;)) Первый - зелень Шира, вообще - некоторое сияние... Второй - синева разных оттенков, от призрачно-болотной до синей тьмы ночи над Ривенделлом и дождливой серо-синей - над Хельмовой Падью... И Фродо видится мне почему-то в синих тонах... Что-то будет в третьем фильме?!
Конечно, в ТТТ задачи Вуда усложнились. иной стала и его игра - более многомерной, более нервной, пробирающей до костей - да нет, до сердца... Меня поразила его мимика - Рика уже как-то говорила об этом, и я с ней солидаризируюсь - есть моменты, когда различные части его лица словно бы по-разному играют - брови, глаза, подбородок - сами по себе - как бывает, скажем, при сильной боли - душевной прежде всего, и это так сильно, так страшно, что не надо больше ничего говорить и играть.

Джейн, о ВК, подобном пути через Лориэн - прекрасно сказано! И как красиво и точно! Восторг!

Milady, мои скромные пять копеек в офф-топовую тему. Ну, что ты, Евангелия совсем не так далеко отстоят по времени от земной жизни Христа. Насколько я помню, три синоптических (от Матфея, Марка и Луки) написаны в прмежутке от 37 до 68 г. Р.Х., то есть времени прошло совсем немного. А Евангелие от Иоанна так и вовсе написано апостолом...
Что касается чуда и знания - смысл, насколько я понимаю, в том, что чудеса слишком сильно воздействуют на человека, они не позволяют ему проявить свободу воли, сделать выбор. А выбор всегда должен быть, и веры это тоже касается.
Всем - :)