Re: К психиатрррру, сахарррок!!! :))))
 

Нэлт! Ура, Нэлт вернулась! Мы по тебе скучали :)
С возвращением!:kiss:

Нахожусь на даче у Дю и передаю вам всем великий ПРИВЕТ! Нэлт, с возвращением! :kiss:

*продирает глаза
Продолжений и всего такого от меня пока не будет...я сейчас болею, температура и всё такое, так что, пока не стану здоровой, как корова и не сдам зачёт по географии ничего не будет
*уползает

Уф. А вот и я. :)
Сашка! Как здорово!!! А что дальше?

Ксень, как всегда, чудесные рисунки!

Нэладиэль, красииииво, груууустно...

А кстати, Леголасье, почему так мало? За неделю - меньше двух страниц. :( Мммм, где ПнВ, где ДДНЗ? Где Посиделки, наконец? :p Хоцца.
:kiss:

Тину, не болей!!!

ЗЫ Кэм, Ро, спасибо. :) :kiss:

Рискну предположить, что вот это будет не скоро... ;)

Ой, как интересно :)
 

Вот с этого места попдробнее, пожалуйста :)) Мне интересно, в чем это я оказала влияние? Хочется, чтобы вы поподробнее осветили сей, безусловно, приятный для меня факт :)

Народ, ПРиют Графомана лежит по вине бу.ру, там просто отрубилась одна технология, с помощью которой я его делала. Чтобы заработало снова, мне надо все переделать, а лень :) Ну, как-нибудь время найду. Файлы с текстами там все еще доступны. А я написала третью часть ПТСМ :)

О, да. Свадьба же, как я могла забыть? :) Она уже состоялась, или еще нет? Кста, NoName, мы теперь родственники, так как Ро - сестра Меха. :) Ужасть. :)
Даешь третью часть! :beer:

Состоялась. Дважды. Потом еще состоится... ;)

И как я должен отреагировать?.. ;) - ужаснуться? обрадоваться? испугаться?.. ;)

...Я могу это повторить и в треде для официальных заявлений: дорогая родня, я не буду в медовый месяц изучать семейное древо!!! :)

Как хочешь. :) Можно вообще никак не реагировать.
-----------------------------------------------
Для разнообразия. Не слэш, не стеб и не лирика, а просто подарочек от Эсти, честно мною выпрошенный.
------------------------------------------------
Фактически Originally posted by Эсти, с ее же предисловием/вступлением:

Пожалуй, это флэшбэк к ЛиЛ. Один из многих разговоров о, скажем, так, некоторых обычаях эльдар… Эльфы очень быстро впитали в себя дух наших кухонных посиделок и разговоров обо всем, начиная с погоды и заканчивая высокими материями. Вот один из таких разговоров. Не знаю, как вы, а я открыла для себя нечто новое в мировоззрении эльфов вообще, и Леголаса в частности. И, хотя разговор не был личным, и Леголас, судя по интонации, объяснял мне какие-то уж совсем очевидные для эльфов вещи, я не собиралась об этом писать. Хотя бы потому, что просто не люблю и не умею графоманить. Но меня угораздило проболтаться Нэлт, и она упросила меня это выложить. Надеюсь, она не заставит меня продолжать эти литературные опыты… Тем более, что и в Квэнте такого добра навалом. ;) Итак,

Дружба, любовь и слэш глазами Лихолесского принца…

В один из сонных летних вечеров, придя к Леголасу и Линдиру, я обнаружила, что они стараются как можно меньше друг с другом пересекаться (что сложновато в пределах однокомнатной квартиры), и вообще, было похоже, что эльфы друг на друга дуются. Линдир почти сразу исчез в комнате со своей гитарой, и дверь за ним закрылась, а нам с Леголасом остались в безраздельное владение коридорчик и кухня.
- Вы что, поругались? – подсела я к Леголасу.
- Ага… - вздохнул тот. - Ну, то есть, не то чтобы уж очень сильно, но все равно… Не люблю, когда мы по-настоящему ругаемся.
- А это вообще случается? – я в удивлении подняла бровь.
- А как же. Случается. Не так часто, но время от времени… И из-за ерунды тоже бывает, хотя все реже. Вот сейчас, к примеру, из-за ерунды. Обидно, – он пожал плечами.
- Не из-за слэша?
- Да нет, - усмехнулся Леголас, - Причем тут слэш?
- Не знаю, вроде вы из-за него все время спорите…
- Да нет, это мы так… Чего нам из-за него ругаться?
- Скажи, а ты его любишь? – рискнула спросить я.
- Слэш?!
- Линдира.
- А, Линдира… Ну да, конечно.
- О-о, - я сделала над собой героическое усилие, и вернула совсем уж было упавшую челюсть на место. – Так, значит, дыма без огня не бывает?
- Что? – не понял Леголас.
- Ну… Если любишь… Слэш… И все такое…
- Постой, ты про Линдира спрашивала или про слэш? Линдира люблю, а слэш не очень. А, я понял, – он фыркнул. – Мы, наверное, о разных вещах говорим. У вас любовь и секс – синонимы, что ли… Или как это называется? Синонимы, антонимы…
- Синонимы. А что, у вас не так?
- Да, похоже, и у вас тоже не так, - Леголас задумчиво сощурился, - Вот, смотри… Скажем, я люблю жену – тут, вроде, все понятно, и удивления не вызывает. А еще я люблю отца, люблю сыновей… И Линдира, разумеется, тоже. Это же не значит, что я со всеми ними сплю! До этого бы и Фрейд ваш не додумался, наверное…
- Нну да… - согласилась я. – Слушать эльфа, уверенно оперировавшего такими понятиями, как секс, не опускавшего при этом глазки в пол и не краснеющего от смущения, - это было странно.
- И потом, в конце концов, есть любовь, и есть страсть, - окончательно добил меня Леголас.
- Ой. Теперь я ничего не понимаю, – пробормотала я. – Для эльфов это разве не одно и то же?
- Ну разумеется, нет, - фыркнул Леголас.
- А Законы и Обычаи Эльдар? – ошалело спросила я. – Только по любви, раз и навсегда, единение феа…
- Ну да… - кивнул Леголас, - Все правильно. Понимаешь, просто у нас страсти без любви не бывает. Но это не значит, что действует обратное правило, - фыркнул он. – Страсть - не обязательное приложение к любви. Скажем, даже к очень близкому к другу страсть испытывать невозможно… эээ… ну, то есть, для нас невозможно… Ну, не умеем. А любовь… ну, собственно, дружба – своего рода разновидность любви. Скажем, у вас же есть понятие "материнская любовь": она же не предполагает страсти. Ну, если забыть про Фрейда, конечно. Так любовь не только материнской бывает, а всякой разной…
- Ух… - выдохнула я, - А похоже на правду… Только у нас страсть… несколько более самостоятельная штука, что ли… А любовь – несколько более редкая.
- А слэш – несколько более частая, - хмыкнул Леголас, - Если честно, мы-то уже начитались и привыкли, а вообще, когда первый раз услышали… Ну, это все равно что под водой дышать или камни есть… Первая реакция: "так это же невозможно", а потом, если читаешь, что все кругом только камни и едят целыми днями, то привыкаешь к тому, что это нормально. Но научиться при этом есть камни все равно нельзя. Вот. Но читать про "камнеедство" любопытно и временами забавно, и подкалывать друг друга попробовать слопать камешек можно довольно долго… Только это не значит, что мы их действительно есть начнем, или что нам это уже не кажется невозможным. Со слэшем та же история, - на всякий случай добавил он.
- Леголас, а если дружба – это разновидность любви… - меня неожиданно заинтересовал этот вопрос, - Значит, это какое-то очень сильное чувство? Ну, вот у меня есть друзья… И не сказать, чтобы мало… Но назвать наши отношения любовью… Нет, вряд ли.
- Просто у вас любовью что-то другое называется, - произнес эльф, - И дружбой тоже, – подумав добавил он. – Те, кого вы называете друзьями… Ну, я бы сказал, в основном, это приятели… Ммм, ну, мне сложно на вашем языке. И потом, есть друзья. И есть друг. Это уже как слияние феа. Не то же самое, но очень похоже. И связь какая-то есть. Стоп, я не слэш имею в виду, - лукаво добавил он, - Совсем другое. Впрочем, между близкими людьми всегда будто ниточка натянута. Близкими не по крови, по… ммм… ну, по духу. Не знаю, как правильно сказать.
- Это значит, что ты чувствуешь, когда, скажем, у друга неприятности.
- Неприятности? Ну, смотря какого рода неприятности… Нет, я чувствую, когда ему плохо. Я могу этого не понимать, но чувствую.
- А как?
- Не знаю, - отозвался эльф, - Чувствую, и все. Иногда четко знаю, что что-то случилось, иногда даже понять не могу, что со мной. Только потом выясняется, что это не просто так. Эсти, это сложно объяснить. Иногда чувствуешь, иногда – нет, но ниточка эта есть, никуда от нее не денешься.
* * *
Мы с ним еще довольно долго болтали уже о каких-то вполне обыденных вещах, пили чай с баранками, коих у ребят всегда водилось множество. А потом на кухню выполз и Линдир. Уселся с чашкой напротив Леголаса, и некоторое время оба эльфа сидели нахохлившись, так что я уже начала подумывать о том, что пора бы и честь знать, в том смысле, что надо идти домой и не мешать людям (то есть, эльфам) выяснять отношения. Но тут они перестали изучать – один – чашку, второй – столешницу, глаза встретились.
- Ну что, мириться-то будем? – неожиданно почти хором и с почти одинаковой интонацией произнесли они. Озадаченно друг на друга посмотрели и расхохотались.
Не то потому, что это и в самом деле было забавно, не то оттого, что ссора осталась в прошлом. Во всяком случае, мне так показалось. И еще… что дружба и любовь действительно если и не одно и то же лицо, то уж сестренки – точно. А слэш им даже не дальний родственник.
Ничего особенного: никаких объяснений, никаких признаний… Но было в этом примирении что-то такое, что пробудило во мне зависть. Белую, мягкую и пушистую.
Эльфы шутливо чокнулись чаем, а я подумала, что, возможно, будь в жизни каждого из нас то, что они называют дружбой, мир стал бы теплее…
(с) Эсти
------------------------------------------------
Кстати, нам вообще нужно разнообразие данной разновидности? Или, может, не стоит?

Нэлт, спасибо!
А любовь без секса не окажется несколько кастрированной? Ведь ее изначальное предназначение - продолжение рода человеческого.
Слэш - это отдельный разговор, к обычной любви отношения не имеющий.
Помню разговор двух героев, один из которых спрашивал :"Ну неужели любовь только в этом?", на что другой, более умудренный опытом, отвечал: "Нет. Но и не без этого, понимаешь?" Для чего тогда она вообще нужна, любовь? Любовь, не приводящая к продолжению рода - заведомо суррогат, подмена истинного замысла природы.

Хи-хи-хи...мужчина, думающий, что все знает о женщине, может жестоко ошибиться :p :p :p

Повторяю: никогда не претендовал на то, что знаю тебя. Но надо же как-то провоцировать на написание продолжения!.. :p

Любовь без секса - это тоже любовь. Но - другая....это как...ммм...высшая форма дружбы....
А продолжене рода человеческого - назначение семьи :)
И вообще..."для чего нужна" - странный вопрос...вроде как "за что любишь"....логика, целесообразность и здравый смысл в таких вещах - совершенно лишние :)
ИМХО :o :)

Могу поспорить :)
 

Вот товарищ Платон считал более высокой любовь, не обусловленную инстинктом продолжения рода. Однополую, то бишь. Поэтому такую любовь называли платонической :))) Удивлены? Это потом слово "платонический" приобрело значение "духовный, несексуальный".
А еще говорят: дружба - та же любовь, но без секса :)

Кстати, народ, Приют Графомана заработал. Но частично, страницы авторов пока не работают, и обновлений со времени "Элвиэ" никаких нет.

Ой, эльфы опять бурю в песочнице вызвали... :)
Ну, как выяснилось, у лесных эльфов с этим все в порядке. ;) Просто спят не со всеми подряд. ;)
Ну, спросила... Кто ж ее знает? Это не ко мне вопрос, и уже даже не к Леголасу, а к Трандуилу, как к самому умному. И то, не факт, что ответит... :)
Ээээ... Не лишние, а просто фактически отсутствующие обычно, причем незваисимо от нашей воли, я бы так сказала. :)
Кста, у нас есть поговорка "Любят не за что-то, а вопреки", а Трандуил говорил "...не за что-то, а несмотря ни на что". Его поговорочка меня больше греет. :D
А еще говорят: любовь - это дружба с сексом. :)
А эльфЫ наши считают, что есть некое общее понятие любви, только в разных вариантах... с сексом, без секса, к женщине, к другу, к родителям, к детям, тыры-пыры... Так, кажись...

А есть любовь к Родине. И вот теперь будут слайды (с) ;)

Re: Могу поспорить :)
 

Любовь духовную, но не без секса же! ;) Помню я, как он разносил в пух и прах женщин и воспевал мальчиков. :D Нет, Любовь - это все-таки единение тела и духа. Бесполая любовь неполноценна. Чувства к детям, родителям - это совсем другое, я сейчас не об этом говорю.
Люблю отчизну я, но странною любовью?:D

Ох...не удержусь, вставлю опять свою любимую цитату :)
"Есть много разных привязанностей. Бывает привязаность ума - мы называем это уважением. Привязанность сердца - это дружба. Привязанность тела - мы называем ее страстью. Когда присутствуют все привязанности вместе - это и естьлюбовь" (очень неточная цитата из какого-то древнеиндийского трактата) :p

Просто в русском языке слишком мало слов...и словом любовь мы называем и "то самое" чувство, и любовь к шоколаду :D

Отлично! :)

дискриминация, по национальному признаку! :D
(англичане тоже могут сказать I love/adore chocolate)
В человеческом языке нет слов, чтобы передать всю гамму чувств. :o

Хорошая цитата. :)
Тогда, значит, то, что Леголас подразумевал под любовью - это привязанность?.. всякая разная... Тоже вариант. :)
Интересно, как это на эльфийском? Много разных слов или как?

Пришла Кэм и начала грузить...
 

Нэлт, извини, или я тебя не понимаю, или ты здорово смешиваешь понятия. :)


Во-первых, я это говорила неоднократно и не устану повторять, пока не запомните. "Законы и обычаи эльдар" относятся к валинорским эльфам. Не обязательно к нолдорам, но все же.
Во-вторых, насчет любви и брака. :read:
Если секс для эльфов - не более, чем средство для продолжения рода, то он бывал и без любви:
"Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон."
Вот это то, что должно быть в идеале. А на деле так:
"Брак заключается навеки и потому может быть расторгнут лишь смертью без возрождения."
То есть расклад такой: эльфы относительно бессмертны, а в Арде Неискаженной совершенно бессмертны, так как ни смерти, ни горести там нет. И в таких условиях, да, брак заключается раз и навсегда. Но если один из супругов попал в Залы Мандоса и категорически не хочет возвращаться/воскресать, то живой супруг имеет право на вторичный брак. Или возможен второй вариант - живой супруг мог попросить разрешения жениться второй раз у валар. (И если Манвэ разрешал, то Мандос тогда не позволял умершему возродиться, потому что это грозило несчастьем.) Ведь сам институт брака эльфы ставили намного выше самих чувств, брак был для них естественным состоянием.
А теперь о сексе.
"Брак находится полностью в воле феа. Также и личность полностью находится в феа. Тем не менее, брак также и для тела."
"Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них."
ВОТ! Самая главная цитата. Эльфы МОГЛИ быть подвержены Искажению, и в этом вопросе тоже. Так что они могли и любить не один раз, и они были подвержены вожделению (что наводит на мысль, кстати, о неверности супругов). Это, безусловно, случалось редко, но все равно утверждать, что этого не могло быть в принципе, НЕЛЬЗЯ.

Я поняла твою мысль, но она выражена совершенно по-китайски:rolleyes:
Если страсть - необязательное приложение к любви, а дружба - это разновидность любви, то страсть в принципе может быть и в дружбе:) Так следует из текста.
Это надо выразить как-то по-другому. Что любовь между супругами (если брак по любви) - это совершенно особая любовь, и именно в ней и возможна страсть. Или так - страсть возможна только между супругами. Хотя как я написала выше, это вовсе не обязательно;)

На самом деле все намного проще. :)
"Феар также состоят в родстве, и любовь между ними, например, между братом и сестрой, не такова, как та, что является истоком брака".
Дружба - это тоже что-то вроде родственных отношений. Феар Леголаса и Линдира родственны, поэтому и связаны. Вот и все.

Вотъ. В сем трактате я накатала убеждения эльдар в этом вопросе. Мое собственное мнение по вопросу бывает ли "любовь без секса" я предпочитаю не высказывать, так как это слишком субъективно и ни к чему нас не приведет. :)

Разгружаем...
 

Кэм, сооолнышко, усе правильно, но не усе верно. :kiss:
Млииин, ничего я не смешиваю. :) Это Лас смешивает. :p
Кста, xто касается "Законов": речь шла, собственно не о них. :) Может, у Лесных эльфов все по-другому? : )))) Как ты правильно заметила, они не нолдоры. ;)
А никто ничего не утверждает. Леголас описал общую ситуацию. А если касаться исключений, то я вам ТАКОЕ могу про Линдира нарассказать... ;) Правда, из Квэнты...
Да не моя она, не моя... Выражена... Ну, может и по-китайски... А может, он что-то другое в виду имел? :)

Не-а. Когда страcть-таки к любви прикладывается, то это уже не называется дружбой. А как это у них называется - хз, может у них для каждого вида отношений свое название было? :) Скажем, любовь - к женщине -одним словом, а к... эээ, ну, скажем, к яблокам - совсем другим. Это у нас все любовью называется: только для дружбы отдельное слово есть.

Ну-ну, родственнички... Может, и так, я не знаю... :)

Re: Разгружаем...
 

Я так и знала, что ты привяжешься к этому высказыванию :p
В самом деле, что происходило в Валиноре, мы примерно представляем, но что творилось в Средиземье - нет. Кто знает, какие пункты из ЗиО относились к подданным Трандуила, а какие нет;)
Но раз уж речь зашла о сем трактате, я и написала, как было ТАМ.

"Все правильно. Понимаешь, просто у нас страсти без любви не бывает."
Это называется общим положением?! Да это категоричнее некуда. Стоило бы сказать "Просто у нас страсти без любви, как правило, не бывает."

Квэнта - не каноничное исключение:lol: Но все равно любопытно. Это как Линдир Асте изменил, да? ;)

Да все понятно, но это надо было выразить по-другому, яснее. :)
Позволь не согласиться. Названий в нашем языке хватает, просто мы их обычно не употребляем в повседневной речи. Любовь к женщине/мужчине - именно любовь. Крепкая платоническая привязанность - дружба. Любовь к яблокам - пристрастие к яблокам, или, если хотите, вкусовое предпочтение. Так же, как есть цветовые и стилевые. Можно, короче, слова подобрать.
А эльфы, вполне возможно, действительно отдельные названия придумывали. С их-то страстью все называть по-своему;)

Re: Re: Разгружаем...
 

На спор, в этом случае Эсти бы заинтересовалась исключениями? :) На кой это Леголасу надо было? :)
*злорадно* NO COMMENTS. :p

Вообще-то есть шесть видов любви, осмысленных ещё очень давно....могу даже вкратце рассказать - любовь - дружба, любовь- самопожертвование, любовь -эрос, любовь вроде материнской, несильная любовь, и любвоь -мания.

Тину, а если все любови вместе, одновременно? :p

Платон мне друг :)
 

Верно. Я и говорю, слово "платонический" приобрело значение "духовный" сильно после Платона. Сам Платон под этим подразумевал вполне здоровую любовь, с влечением не только души, но и тела. Но к человеку своего пола, к которому толкает нечто большее, чем инстинкт продолжения рода.

Эй, а как же седьмая?:confused: Которая типа божественная, каритас, или как-её-там? ;) Или я не понимаю чего?:rolleyes:

Почему ты так думаешь? И если не к нолдор, то к каким еще валинорским, к ваньяр, что ли?