Это было жестоко, грубо и нечестно, по-моему. И я такого никогда не говорил.

При всём уважении к модераторам, таки да.:(

И да, я могу добавить, что получил немалое удовольствия в рассуждениях и спорах (не во всем, но во многом). Но мимо такого я уже пройти не могу. Это уже уязвляет меня. Поэтому сдаюсь и я.

radio_weiss, зря ты так. Хотя, если устал... Я вот сейчас в состоянии хронической усталости, поэтому понимаю. Да только все равно немного преувеличено получилось, жаль :(.
Извини, видимо это моя реплика породила твой пост. Так что и я виновата.

Почему? В фильме у тебя появляются такие инструменты как интонации и невербалка, почему сложно-то?

Это противоречит даже тому что говорил и думаю я.
И я правда не хотел о себе мнения, что я заядлый спорщик. Если оно создалось, проще мне покинуть тред(

Пну-ка и я мертвого лося. Про эльфов и орков. Почти все уже сказано, но тоже скажу, что мухи отдельно, котлеты отдельно: у Ранкин-Басса есть орки, похожие на ходящих на задних лапах кабанов, есть орки у ПиДжея, достаточно антропоморфные, чтобы издалека большинство можно было принять за людей, а урук-хаев, если они закроют рот, и вблизи (во всяком случае, с закрытым ртом их внешность не экзотичнее многих австралийских аборигенов). К тому же ПиДжей напрягся достаточно правдоподобно изобразить, как Фродо и Сэм были приняты за орков. Так что, тут ПиДжей ближе к тексту, чем РБ. С эльфами разница во много-много раз больше в пользу ПиДжея: его эльфы похожи на красивых людей, что уже неплохо на фоне РБ, у которых эльфы похожи на лягушек-переростков.

Что касается того, нужно ли говорить о Хоббите в контексте исключительно "Хоббита", то как критик Трандуила замечу, что все началось с тезиса Эльдариона о том, что изменения Ранкин-Басса более "каноничны". "Канон" у всех разный, но вряд ли у кого-либо состоит из одного лишь Хоббита. Ровно в этом смысле вся стилизация под фольклор абсолютно неуместна. Если же ограничиться исключительно Хоббитом, то это другое дело: хотя изменения образов противоречат тексту, но не так принципиально, как в рамках всей мифологии.

Вообще, если сравнивать двух Хоббитов, то РБ меняли, чтобы сокращать, а ПиДжей - чтобы растягивать. РБ, так как имели меньший хронометраж, наменяли и, как следствие, напортачили меньше по объему.

Вайсс, по-моему, ты в данном случае не справедлив. Есть, конечно, клинические случаи (как говорит наш главврач, "ты хочешь мое мнение как собеседника или как медика?" :D ), но Маг к ним не относится. Конечно, ему как дебатанту еще расти и расти - ну так какие его годы, научится еще, было бы желание, а от практики только польза - но ведет он себя корректно и наезда на личность не заслужил.

У дискуссии в этом треде лично для меня хотя нет особой эстетической или познавательной ценности, развлекательная ценность немалая. А преимущество споров в интернете в том, что если участникам они доставляют больше отрицательных эмоций, чем положительных, то они просто затихают.

А я не согласна. Мне кажется, очень славно говорим. И лично мне общаться с Магом приятнее, чем было со многими поименованными (за исключением здесь присутствующих ;) ). Именно потому, что нет ощущения игры в сквош с железной стенкой.
Возможно, во всех этих спорах есть такое желание в сотый раз толочь воду в ступе, но мне лично в последние годы было ужасно жаль, что форум заглох, и при первой же возможности я сюда прибежала. А теперь еще сложилась такая ситуация, когда в отсутствие "железных дровосеков" высказывание отрицательного мнения о Джексоне более не считается (ну, почти не считается) оскорблением чувств верующих (тм), и можно прямо на Совете Мудрых активно и аргументированно обсуждать, что не понравилось. Может быть, потому старые пуристы и полезли изо всех щелей :kiss:, что во времена выхода ВК несмотря на крайне корректную политику модераторов, открытая критика Джексона вызывала очень негативную реакцию. А теперь можно пойти и покричать обо всем снова, общаясь с корректным оппонентом, прекрасно при этом понимая, что никто никого ни в чем не переубеждает.
Маг, я лично готова разговаривать и дальше, на любые темы. :)

Проблема в том что в рамках данной темы можно только обсудить разницу в наличии фэа между разными экранизациями, остальное - оффтоп.
Хотя... Мне вот только что пришло в голову! Это же выведет дискуссию на эту на новую, не достигнутую раньше, высоту!
Сначала мы проанализируем что создатели фильма и мультфильма думали на эту тему по шевелению ушей косвенным признакам, а потом сравним у кого это лучше получилось :D

Ezh, я тебя нежно люблю, но пошто животинку обидел? Не надо лося пинать, тем более мертвого. Пинай лучше, эээ...

Я вот даже полностью процитирую, потому что ППКС.
:beer:

---------- Сообщение добавлено в 00:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:49 ----------

Э, не уходи :) Мы тут так бурно давно не общались :cool: В споре рождается истина, оттачиваются аргументы, познаётся мир и это отличный способ проводить время за разговором на любимую тему :beer:

А вот на эту тему я имею очень имхастую имху, которая рискует завести меня в скользкие и неполиткорректные болота сразу по нескольким направлениям. Имха заключается в том, что в принципе блокбастеры стоят на двух китах. Первый кит - это экшн (в данном случае битвы-погони-скачки), а второй - любовная линия. И мне крайне интересно наблюдать, что Питер Джексон в полной мере дал и дает себе волю в плане махача, то есть ни в ВК не стеснялся, ни в Хоббите не стесняется и не намерен стесняться снимать много длинного, подробного и разнообразного махача и погонь. Но с любовной линией он весьма осторожен. Арвен было много в черновых вариантах, потом ее поурезали и подвели под канон, сократив тему "warrior princess". И очень характерно, что несмотря на то, что расширение ее роли совершенно незначительно по сравнению со многими другими изменениями, ты пишешь, что это для тебя самое ужасное в фильме. Мне, к примеру, сцены с Арвен либо безразличны, либо вполне нравятся, а претензия у меня к ней извечная - не то, что она заменила Глорфиндэля, а что она перетянула на себя храбрость Фродо.

И вот тут самый имхастый момент моей имхи. Мне кажется, это связано с особенностями аудитории. Молодым людям (коих ты здесь представляешь) любовная линия нафиг не сдалась, а битвы как раз всякий посмотрит с удовольствием. Дамам скорее интересно самим вздыхать и свуниться по персонажам и писать слэш, а не отсматривать любовные линии. Так что тут Питер наш Джексон просто провел исследование аудитории и решил, что без любви-моркови он обойдется. Ну, и у Толкина ее нет практически, про это тоже фаны не забудут.

В связи с этим всем опять-таки интересно, что будет с богоспасаемой Тауриэлью. Это просто будет боевая дама с девизом "Равные возможности Нисси и Нэри!" или все-таки без амуров не обойдется? Поживем-увидим.

* обнимает Диму и сочувствует *

Завтра РВ это все прочитает - и тут мы такие - хопа! - вчера Мага со всех сторон задавили дискуссией, а сегодня все за него заступаемся.
Мы прикольные, чо.

Ну а что делать, если нам нравится "говорить об этом". И наличие нерезинового оппонента сразу привлекает массу внимания. :)

Я не очень понимаю постановку вопроса, если честно. Я спорю с Магом по поводу некоторых мест из блаженного Августина о высказываемых им тезисах. Мне хочется поговорить на любимую тему и (по возможности) переубедить оппонента. Это значит что я не хочу чтобы дискуссия прерывалась :D Мне нравится процесс :beer:

Можно давить аргументы оппонента, но не личность оппонента. :nono:

А дискутировать без оппонента просто скучно. :)

Э. О чем речь вообще?) Эх, раз сразу 3 человека меня не поняли, значит что-то с формулировкой было не то.
Ну извините, если что, но я ведь это все и сам имел в виду. Что мы можем сильно спорить, но не переходим на личности. Что процесс нравится. Что можем за оппонента вступиться, если надо. Я ведь даже "мы" написал изначально. Что-то все слишком серьезные, жуть :)
Я просто сеял доброе, вечное и светлое, но мир меня не понял.:cry:

(обоже, я поставил этот смайлик)

Бедный! * утешает Эльдариона *
начинаю чувствовать нехватку утешающего смайлика

Зато это иллюстрация к пользе дискуссий. Будем же учиться выражаться так, чтобы нас понимали! и немедленно выпил

А я с Вайссом согласен. Может быть, не в нюансах, но по существу. Маг скорее всего не злонамеренно, а просто по максимализму своему уперся в свою позицию, и все аргументы пропускает мимо, за исключением тех, которые его позицию не слишком колеблют, но зато создают ощущение вменяемой дискуссии. Но если посмотреть на этот разговор в целом, он действительно выглядит как этот смайлик :wall: поэтому лично я перешел на шпильки там, где совсем нет сил сдержаться, а по существу с Магом спорить у меня желание отпало. Не то чтобы не интересно, просто бессмысленно. Маг это, кстати, сам признавал, если я не путаю (если это был не он, приношу извинения), что наш разговор невозможно привести к общему знаменателю, все равно каждый при своем мнении останется. Вот и остается, либо шпильки оттачивать под настроение, либо не участвовать, ибо надоело. Так что я Вайсса понимаю и поддерживаю. Ничего оскорбительного в его суждении нет, он всего лишь прямолинейно высказался, но ведь правду же сказал.

Приятно. :)
А вообще, круто, в этой теме утешают мужиков. Все потому что пуристы, в любых аспектах своей жизни - очень воспитанные люди. =) :beer:

Ну вы тоже нашли чем заняться... Наш девиз причинять добро, наносить пользу и подвергать ласкам :)

Э нет, я наношу пользу только за деньги.

А по поводу того что тут в треде... Маг как оппонент, конечно, во многом оставляет желать лучшего, но у Вайсса пара фраз меня покоробили. А то что у дискуссии много тупиковых ветвей - лично для меня это не проблема, мне все равно весело. Я как Donna Anna - люблю сам процесс. Опять же, интересно наблюдать динамику в треде, кто с чем по каким пунктам согласен или несогласен и о чем. А шпильки - почему нет, пока они не выходят за рамки цивилизованной дискуссии. Тоже развлечение. :) Вообще не надо происходящее тут на форуме настолько серьезно воспринимать. Это все не так печально, как падение Нуменора. (с)

Hellga, в том и дело, что весело и не более того. Это не всем подходит. Когда от разговора остается совсем одно только "весело" - оно имеет свойство быстро надоедать, а иногда даже и раздражать :)

---------- Сообщение добавлено в 08:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:18 ----------

Это надо быть Тем, Чьи Имя Непроизносимо, чтобы создавать комедии, которые долго не наскучивают ;)

Шекспиром в смысле? :D

Так когда что-то в интернете начинает раздражать - волшебная кнопка "Х" в правом верхнем углу спасет прогрессивное человечество. ;) А вообще закаляйся, в жизни пригодится. Ты ж собираешься в науку идти? Думаешь, не придется тебе на профессиональном поприще в подобных дискуссиях участвовать? :D

Hellga, во-первых, насчет раздражения это я не про себя сказал, а предположил оправдание для тех, кто мог резко высказаться. Я то как раз кнопку Х считаю оптимальным решением, причем не только в Интернете ;) Во-вторых, я в науку идти не собираюсь, я туда уже давно пришел, просто формальное упущение со степенью исправляю :) А круг профессионального общения я стараюсь очерчивать среди вменяемых коллег, иначе сам смысл ведения дискуссий утрачивается :)

Так, а разговор-то в лесную глушь ушел)))

Аргументы я признаю все, Drew неправ, но вот имею схожее мнение не со всем.

А вот это классно! :)

Drew, я очень рада, что в словах radio-weiss не было ничего лично для тебя оскорбительного. А вот для Мага, судя по его реакции, было. Давайте не будем решать за других, на что им можно и нельзя обижаться - перед обиженным лучше извиниться, а не объяснять, почему обижаться нельзя и почему если ты обиделся, то сам дурак.

Мне вот тоже было обидно за Мага, признаюсь прямо. Он корректный спорщик, никогда не переходит на личности и мне приятно было читать всю эту дискуссию, мне жаль будет, если он уйдет.
Да, переубедить того, кому что-то нравится или не нравится, практически невозможно, но вроде обе стороны тут признали за "противниками" право любить или не любить эти фильмы, но все равно интересен именно процесс спора. Опять-таки, мне лично. :)

Возвращаясь к теме - хотелось вернуться к отплытию Фродо и слова Гэндальфа Пиппину про Валинор. Меня в свое время эта сцена глубоко возмутила, но по другой причине - мне было, в первую очередь, ужасно обидно за Фродо, что и здесь у Фродо отняли уникальность, эвкатастрофу, чудо того, что с ним в конце произошло. Если это просто удел всех "хороших" смертных, что-то вроде рая, то ничего особенного с Фродо (и другими Хранителями) не произошло. Он просто умер и попал в рай. Это вдобавок к тому, что не было никакого чествования Фродо и Сэма, что хоббиты на коронации Арагорна были одеты как замарашки (хорошо, что он им хоть поклонился, но вообще там все было об Арагорне, а хоббитам именно что был просто кивок, что о них не забыли).

И вот это "просто умер", когда я прочитала те интервью Боенс и Джексона, что они именно так интерпретируют концовку ВК, возмутило меня еще больше. Потому что это же была ложь Сарумана, это же Саруман, когда встретил героев по дороге в Ривенделл, говорил о том, что "Серые корабли, которые якобы вас понесут на Запад - это обман, вы все просто умрете". Это была попытка Сарумана отнять эстель у героев, после того, как он сам ее потерял, сам потерял надежду и право на возврат.
А ПиДжей и Ко эту ложь Сарумана сделали главной идеей концовки! Ну как так можно...

Ну и я помню свои старые аргументы против тех, кто принял отплытие как смерть. А эльфы и Гэндальф, они что, тоже все умерли? И Элронд так свою дочку отчаянно в Валинор выпихивал - он ee смерти хотел? Валинор это Эдем, это память о непорочном мире, о том, что потеряно, но чудом живет вне нашего мира. Толкиен в Письмах говорил об этом, и о том, что Фродо и Хранители в итоге умрут и примут дар Илуватара, как все смертные, но лишь после того, как обретут мир в Амане. Это не просто смерть, это чудо, поправшее смерть. Да, это печально, я рыдала два дня после Серой Гавани, но это свет, смешанный с горем. Если б это было просто о смерти, оно бы так не действовало. Это о чем-то за гранью, то, что Саруману недоступно - не хочется думать, что недоступно оно и ПиДжею и Ко.