geda, мы вовс ене втягиваем вас в споры и не придираемся к словам. Мы (я надеюсь, что правильно понимаю намерения других участников разговора) хотим прояснить ваши слова. Нам интересны ваши мысли - да и вообще размышления участников темы над фильмом и образом Фродо в нем поразительно интересны и глубоки. Слова одного становятся катализатором мысли другого - он либо развивает в своем ключе чужую мылсь. либо оспраивает ее, приходя к собственным выводам.

Не стоит видеть в этом нечто задиристое или направленное против вас.

Попробуйте воспринимать нас не как назойливую публику, которая не дает вам закончить выступление, а как партнеров в диалоге. Уверяю вас, слушать других куда более интересно, чем высказываться самому.

Вы собираетеьс быстренько выговориться и бежать дальше? Что ж, это ваш выбор. Но, может быть, в вашем сражении вам более поможет диалог с нами, чем торопливый монолог? Может, вглядывание в другие вИдения фильма и образа помогут вам увидеть больше, понять больше - ведь у других есть то, чего нет у вас (а у вас есть то, чего нет у нас).

Недаром в книге все постоянно разговаривают. Недаром Бильбо - переводчик с эльфийского.

Спасибо всем, кто откликнулся! :kiss:
Geda :), не знаю кто как, но лично я давно не получала такого удовольствия, как от твоих постов. "В них слишком много меня" - но ведь это прекрасно. "Не те слова" - что ж, так часто бывает, иногда эмоции и восприятие гораздо сильнее и ценнее "нужных" слов и логики.
Короче: "потерпите меня ещё немного" - это не те слова, иф ю фоллоу ми! :cool: Katherine, да, в католической концепции. Возможно, то, что некоторых царапает в ВК, и связано как раз с жёсткой привязкой к этой концепции. ВК имхо гораздо глубже любой из существующих концепций, хотел этого Толкиен или нет. Иначе не было бы такого разного восприятия книги, не было бы такого количества самого разного "толкиенувшегося" народа. Возможно также, что все разговоры о том, пал Фродо или нет, и кто он после падения, и куда он отправляется, прямо в рай или сначала в чистилище, тоже связаны с этим невероятным сплавом и глубиной.
В частности, недавно мне попался материал, который показался мне напрямую связанным и с путём Фродо в ВК, и с текущей дискуссией. Про три концепции спасения души.
Первая свойственна дохристианским религиям, и связана со спасением через добрые дела. Это имхо первая часть ВК: What must I do - Совет Элронда - берег Андуина.
Вторая - спасение делами и верой, через желание быть спасённым. Это имхо вторая часть, Фродо в ТТТ: желание быть спасённым самому через доброе дело, спасение другого. По этой концепции нужно вести себя так, чтобы быть достойным спасения - это похоже на католическую концепцию, и значит, Фродо после Ородруина не может получить Прощение и Любовь иначе, чем через чистилище.
Наконец, третья концепция - спасение одной лишь верой. Про то, что Прощение и Любовь безусловны, даже для падшего грешника. Имхо в третьей книге это есть. Во всяком случае, до того письма Толкиена об Амане мне как-то не приходило в голову, что он получит вовсе не свет, а лишь чистилище. Я с глубочайшим уважением отношусь к авторским комментариям, но в самой книге этого "он должен сначала заслужить свет" ну никак не почувствовала, сорри. В последние минуты с Фродо мы видим свет, а не печальные тени, ожидающие исцеления :). Смею надеяться, что именно этот свет мы увидим в третьем фильме.
То, что сказано, моя махровейшая имха. Понимаю, что это сложный, тонкий и возможно болезненный вопрос, и прошу отнестись к этому, как к махровейшей имхе, а не как к агитации и пропаганде :).
Милая Тири, спасибо за фотки! :kiss: Не пропадай пожалуйста, мы очень сильно скучаем!!!!

Вне всякого сомнения, поэтому я сперва только читала форум в течение месяца, и начала писать сама только тогда, когда дальше молчать уже не было сил.

[/B][/QUOTE] Вы собираетеьс быстренько выговориться и бежать дальше? Что ж, это ваш выбор. [/B][/QUOTE]
Нет, это не совсем мой выбор. Будь моя воля - я бы с этого форума вообще не вылезала. Вы не представляете, какое бесконечное счастье и изумление я испытала, когда случайно забрела сюда. Я не могла поверить своим глазам, что таких как я - столько много, и я не могла начитаться, все что вы пишете, было для меня как вода живая. Джексон, Толкин и форум - вот то, что вернуло меня почти с того света. Поверьте, что это не риторика.
Но я знаю, что долго это не продлится, это только передышка. Но сюда всегда будет стремиться моя душа.
СПАСИБО ВАМ ВСЕМ ЗА ТО ЧТО ВЫ ЕСТЬ!

Что-то грустно мне. Спою-ка я всем колыбельную песенку на ночь.
Это не по Толкину - это полевая песня археологов. Но очень близко к теме, на мой взгляд. Сидела сейчас, курила на лестнице - и вдруг вспомнилось.
Слова и музыка - народные. Кхе-кхе...

По звездам Млечного пути
Легла отцов дорога.
По звездам Млечного пути -
Драккар в морях лети!
От родового очага
И от друзей далеко
Туда, где золото блестит,
Где смерть мужей косит.

Там, на земле чужих богов
Не властен грозный Один.
Там Тор меня не защитит,
И Фрея спрячет лик,
И только старый добрый меч
Да щит из бычьей кожи
Отважных викингов хранит
От сотен вражьих пик.

Меха Гардарики лесной
Коварных греков вина
Меха балтийских берегов,
Арабов серебро -
Я положу к ногам твоим
Все украшенья мира,
Пусть только Фрея сохранит
Твоей любви тепло...

Но путь в Византию далек
Под небом нелюдимым.
И разлюбив, жена уйдет
В чужой коварный род.
Тогда все золото свое
Я замурую в глину
И пусть о подвигах былых
Печальный скальд поет.

По звездам Млечного пути
Легла моя дорога.
По звездам Млечного пути
Драккар в морях лети...
От родового очага,
И от друзей далеко
Туда, где лижет берега
Лазурная волна,
Туда, где слышен брани клич,
Где жизнь полна отваги,
Туда, где можно вина пить,
И королев любить.

Эту песню принято петь 16 августа, в день археолога, когда выпит уже весь спирт для обработки находок, народ спит вповалку кто где и как, и только несколько последних, самых крепких "бойцов" роняют в остатки спирта "скупые мужские слезы".

Я что тут, распугала всех что ли?
Народ! Вернитесь! Без вас темно и пусто...
Если я не хочу спорить, это не значит, что я не хочу читать ваши мысли.

Белл, :kiss:
Можно дополнить?
Есть еще масса концепций спасения, многие из которых принимают во внимание только усилия со стороны спасаемого. Так сказать, "спасение утопающих - дело рук самих утопающих" - достаточно бессмысленный лозунг (вспомним Сэма, барахтающегося в Андуине ;) ).
Но есть и такая концепция - спасение по милости. А вера и дела (которые друг без друга мертвы) - это ответ на милость. Сначала утопающему была протянута рука, а потом он за нее ухватился.
В ВК, в каком-то смысле, все несколько наоборот - сначала вера и дела, и уж потом, в решающий момент - милость. Но милость явно имеет место...

Тири, спасибо за фотки! Пиши, солнце! :kiss:

Благодарности
 

Поскольку все умное сказали без меня, осталось лишь поблагодарить...

Прекрасно! В самую точку! Джейн, с твоими формулировками все в порядке!:) Спасибо за этот пост.

И вообще - надо многим сказать спасибо. Особенно - Белл - это просто высший пилотаж!

Тири, :kiss: , очень рада твоему появлению. Фотографии отличные. Не пропадай!

Yuv, стих совсем не "детский".
;) Очень симпатично.

Hebe, тебе спасибо за добрые слова.

И - краткая офф-топовая реплика. ВК может привести человека к Богу, а может и не привести - спорить здесь, по-моему, не о чем, и заданности тут нет. Также восприятие книги может в какой-то мере зависеть от того, знаком ты с Библией или нет - для меня, скажем, подобное чтение открыло новый, дотоле неведомый пласт и в ВК.
Но некий свет - инакий, загадочный и притягательный - брезжил и раньше.
Кстати, вот еще одна любопытная цитата из письма Толкиена (из письма М.Уолдмену):
[Т. рассуждает об артуровском цикле и говорит, что в нем отчетливо ощущается влияние христианства - Дж. ] "... По причинам, в которые я не стану вдаваться, это представляется мне роковой ошибкой. Как и всякое искусство, миф и волшебная сказка должны содержать в себе моральные и религиозные принципы (не важно, истинные или ошибочные), однако нельзя, чтобы они выпирали, имели ту же форму, что и в "первичном", реальном мире".
У Профессора, ИМХО, все вышло совершенно гармонично - и принципы налицо, и ничто не "выпирает".;)

Прошу прощения за небольшой оффтопик, но мне кажется что именно в теме о ФРодо он уместен. Потому что касается вопроса о спасении.

Первоначальное сообщение от Bell

Katherine, да, в католической концепции. Возможно, то, что некоторых царапает в ВК, и связано как раз с жёсткой привязкой к этой концепции.

Bell, то, что я написала о каритас, не является сугубо католической концепцией :-) Это общехристианская концепция - потому что так написал апостол Павел. Даже более того - различение агапэ, эроса и филэ в философской концепции принадлжеит Платону.

Насчет "царапает" - мне было бы интересно узнать, что именно и как оно связано с католической концепцией". Концепцией чего? (слово "концепция" подразумевает конструкцию с объектом в родительно падеже - "концепция языка по Соссюру", например, или "концепция "северного мужества").

Напомню из только что процитированного письма Толкина - христианство в ВК явно, католичество - почти не видно. Сам Толкин относил в счет этой видимости только образ Галадриэли и - косвенно - Эльберет, как отблеск образа Девы Марии.

ВК имхо гораздо глубже любой из существующих концепций, хотел этого Толкиен или нет.

Знаете, много лет разные люди мне говорят примерно такие слова. И каждый раз я прошу развить этот тезис - то есть показать, где же глубже. В данном случае - глубже христианства. Пожалуйста. не откажите мне в такой любезности (может уйти в Совет Мудрых и открыть новый тред)

Возможно также, что все разговоры о том, пал Фродо или нет, и кто он после падения, и куда он отправляется, прямо в рай или сначала в чистилище, тоже связаны с этим невероятным сплавом и глубиной.

Не могу не отметить, что само понятие падения, а также концепции рая и чистилища - христианские :-) Правда, падение - еще более древняя, иудейская концепция.
А споров я не понимаю. Ведь у Толкина простым английским языком написано в письме к Мильтону Уолдмэну, что Фродо дано пожить немного в Благой Земле, и для него это чистилище (purgatorium) и исцеление ран.

В частности, недавно мне попался материал, который показался мне напрямую связанным и с путём Фродо в ВК, и с текущей дискуссией. Про три концепции спасения души.
Первая свойственна дохристианским религиям, и связана со спасением через добрые дела. Это имхо первая часть ВК: What must I do - Совет Элронда - берег Андуина.
Вторая - спасение делами и верой, через желание быть спасённым. Это имхо вторая часть, Фродо в ТТТ: желание быть спасённым самому через доброе дело, спасение другого. По этой концепции нужно вести себя так, чтобы быть достойным спасения - это похоже на католическую концепцию,

Вот можно католик выскажется? :-) Спасибо.

Нет такого в христианстве вообще - что нужно быть достойным спасения. По справедливости никто спасения не достоин. Все спасены только по милосердию Божьему. Для справки можно заглянуть в катехизис.

и значит, Фродо после Ородруина не может получить Прощение и Любовь иначе, чем через чистилище.

Вспомнила, что мне это напоминает! была такая ересь веке в пятом... Я серьезно. В чистилище увлекают человека грехи, а не состояние его души и не то, насколько он "достоин спасения".

Наконец, третья концепция - спасение одной лишь верой. Про то, что Прощение и Любовь безусловны, даже для падшего грешника. Имхо в третьей книге это есть.

Толкин был добрый католик о очнеь образованный человек. И ТАКОЙ ереси он вложить в текст просто не мог (апокатастис это называется, см. здесь: Универсализм и личная ответственность.

На всякий случай, если вдруг я вас неверно поняла: непременным условием спасения является покаяние и раскаяние в своих грехах. осознание их. А также обращение к Богу. Против воли никого Бог не спасет.

Во всяком случае, до того письма Толкиена об Амане мне как-то не приходило в голову, что он получит вовсе не свет, а лишь чистилище. Я с глубочайшим уважением отношусь к авторским комментариям, но в самой книге этого "он должен сначала заслужить свет" ну никак не почувствовала, сорри.

А причина проста - этого там нет. Никто не может "заслужить свет". Фродо необходимо исцеление, очищение от печати Кольца, он должен сам это сделать, и ему помогают.


В последние минуты с Фродо мы видим свет, а не печальные тени, ожидающие исцеления :).

Свет, но свет-то печальный. Вот так примерно:

И.Шальнова

Серая Гавань

Под вечерними лучами
На покинутом причале
Мы плечом к плечу стояли,
Окруженные молчаньем.

Завтра снова солнце встанет,
Возвратит надежду людям,
Мы мудрей и тверже станем,
Только прежними не будем.

Отогреть в ладонях птицу
Как и прежде, будем рады,
Но рука теперь ложится
На оружье так, как надо.

Деревца сажают люди,
Окрыленные надеждой,
Мир еще прекрасней будет,
Но уже не будет прежним:

Превратятся в новый венчик
Лепестки увядших лилий,
Но не в тот, что в первый вечер
Был подарен самой милой.

Наших дней дела и споры
Будут помниться все хуже,
Мы себя в легендах скоро
Ненароком обнаружим.

Сыновья былых поэтов
Песни новые сложили...
Мир меняется. И это -
Жизнь, которой мы служили.

Что ж, друзья, пора в дорогу.
Слезы нам глаза промоют,
Мы привыкнем понемногу
Ждать известий из-за моря.

Возвращается надежда,
Солнце снова землю греет,
Мир уже не будет прежним -
Мы спокойней и добрее.

(1989)

Katherine, про то, что Вы католичка, я знала заранее, поэтому очень долго думала, прежде чем кинуть сюда тот пост, который Вы цитировали. Типа "я-то куда полез - я ж читать не умею". Шутка :).
Я не буду спорить с Вами. Умолчу также о том, что высказывания участников этого треда иногда могут показаться ересью любому христианину, но от этого они не менее интересны. В христианстве много течений, и то, что одним кажется ересью, для других истина. В частности, какое именно слово больше подходит для Любви, каритас или агапэ. Впрочем, Вы несомненно знаете об этих спорах гораздо больше, чем любой из присутствующих здесь, так что мы и правда рискуем погрузиться в бесконечный офф-топ. Так что предлагаю продолжить обсуждение или в другом треде, или в ПМ, но сначала всё же отвечу. Ещё раз, это только ощущения.
Что царапает - в католицизме присутствует понятие "чистилища", и именно им, по Толкиену, является Аман. Но если Фродо принял предложенную ему свыше помощь, если он её захотел - значит, он уже спасён (Фридманка, :kiss: ), и тогда ему не нужны ни "больница", ни "исправительное заведение".
Христианству две тысячи лет. Мир, который создал Толкиен, гораздо более древний. Он много старше христианской цивилизации. Древние мифы и легенды старше катехизиса, согласитесь.
Показать... Не знаю. Это либо чувствуешь, либо нет. Вот духи стихий, могущественные и доступные одновременно, смертный, говорящий с богами, таинственные эльфы, пастыри деревьев - разве это не язычество? Не древний мир, юный, наивный, непонятный, ослепительный? Вот легенды Сильма о героях и проклятых - они уже много ближе к нам, но есть в них что-то от древних мифов - это рок, судьба, предопределённость, дети, платящие за грехи отцов. ВК - это уже наш мир; право выбора пути, великая жертва, "спасение одной лишь верой". Вся история цивилизации в одном флаконе.
Ещё раз: ЖЕЛАНИЕ быть спасённым самому через доброе дело. Этого нет в христианстве? Хм... Кажется, грехи и то состояние души, при котором необходимо спасение, всё же как-то связаны между собой :). Да, Вы неверно меня поняли. Против воли даже в ВК никого не спасают (Саруман и Горлум). В ВК всё наоборот только до Горы. Серые Гавани - та самая протянутая рука, за которую он хватается. "Спасение одной лишь верой" :).

Первоначальное сообщение от Bell

Katherine, про то, что Вы католичка, я знала заранее, поэтому очень долго думала, прежде чем кинуть сюда тот пост, который Вы цитировали. Типа "я-то куда полез - я ж читать не умею". Шутка :).

А чего было думать-то? Можно подумать, что любое критическое упоминание это прямо таки незаживающая рана нежной католической душе :-) Нормальный диалог, чего думать-то, трясти надо! :-))

Вы понимаете, просто у меня есть подозрение, что вы не совсем твердо знаете предмет, который беретесь обсуждать. Я имею в виду христианство. Для обсуждения христианства тут не место, пишите приватно, если вам интересно - я дам некоторое количество интересных ссылок и названий книг. Сама я плохой проповедник, предпочитаю дать человеку самому возможность сделать выводы из прочитанного.

Вернемся к Фродо и спасению.

Я не буду спорить с Вами. Умолчу также о том, что высказывания участников этого треда иногда могут показаться ересью любому христианину, но от этого они не менее интересны.

Э, ну вот я христианка. Geda, вроде бы - тоже. :-) Можно подумать, тут вероучительные какие теории обсуждаются. То ль вопрос о филиоквэ, то ль Марии непорочность? ну ой...

В христианстве много течений, и то, что одним кажется ересью, для других истина.

Это не так. Точнее, вопроса о спасении это не касается.

В частности, какое именно слово больше подходит для Любви, каритас или агапэ.

А это вообще никаким боком к ересям не относится... в греческом тексте стоит "каритас", в Библии Короля Иакова - charity, в синодальном - любовь, в современном испанском - amor. Но вот в оригинале послания апостола Павла написано - каритас... И никаких расхождений в христианстве на эту тему нет :-))))

Что царапает - в католицизме присутствует понятие "чистилища", и именно им, по Толкиену, является Аман. Но если Фродо принял предложенную ему свыше помощь, если он её захотел - значит, он уже спасён (Фридманка, :kiss: ), и тогда ему не нужны ни "больница", ни "исправительное заведение".

А мнение Толкина в расчет не идет? :-)
Нет, одного желания принять помощь мало. Нужно еще ее принять. Нужно действительно очиститься, избавиться от Кольца. Нужно исцлеиться. А исцеление души не мгновенно, Арда - мир до-христианский, и исцеление и очищение - в Амане. Потом все равно смерть.

Христианству две тысячи лет. Мир, который создал Толкиен, гораздо более древний. Он много старше христианской цивилизации. Древние мифы и легенды старше катехизиса, согласитесь.

Не старше Христа :-).
Толкин, вслед за Честертоном, видел в языческих легендах и мифах смутное ожидание, проблеск истины. Истинной сказкой, образцом всех сказок, он считал Евангелие. Христианская цивилизация и христианство - это сильно разные вещи.

Но впрочем, это все уже сказано. И сказали это гораздо лучше, чем могу сказать я:

П.Малков. Сотворение мира в мифе и сказке современности.

Н.Прохорова. Добродетели мира Толкина: деяние и недеяние

Ксения К. Христианство и язычество в книгах Льюиса и Толкина

П.Федоров. Послание на темы диспута

и упомянутый
диспут

А также монументальная статеища Ms.Twinkle Matrix has you


Показать... Не знаю. Это либо чувствуешь, либо нет. Вот духи стихий, могущественные и доступные одновременно, смертный, говорящий с богами, таинственные эльфы, пастыри деревьев - разве это не язычество?

Есть язычество, которое осуждал Августин, и есть "праведные язычники". Мир Толкина - мир праведных язычников, которые не поклоняются идолам. В этом отличие мира Толкина от всякого язычества. Ни валар, ни эльфам, ни энтам никто не поклоняется.

Не древний мир, юный, наивный, непонятный, ослепительный? Вот легенды Сильма о героях и проклятых - они уже много ближе к нам, но есть в них что-то от древних мифов - это рок, судьба, предопределённость, дети, платящие за грехи отцов.

Прежде всего "Сильмариллион" и есть Summa mythologiae :-)
Но для язычника нет исхода, он обречен - отсюда весь сумрачный эпический трагизм "Сильмариллиона", который был бы и вовсе безысходным, если бы не история Берена и Лютиэн.


ВК - это уже наш мир; право выбора пути, великая жертва, "спасение одной лишь верой".

Отнюдь нет. Это еще до-христианский мир "праведных язычников", такой же безысходный - если бы не история Фродо. Если бы не Арагорн и Арвен. Вспомните их диалог, когда Арагорн умирает - Арвен в отчаянии, а у Арагорна нет для нее иного утешения, кроме эстель, ни на чем не основанной надежды на то, что за Кругами Мира есть что-то большее, чем память.

"Если бы душа действительно могла где-то собраться сама по себе и вдобавок избавленная от всех зол, которые ты только что перечислил, это было бы, Сократ, источником великой и прекрасной надежды, что слова твои - истина..." - вот все, что есть у них. И даже у Арагорна есть лишь ненамного больше, и у Финрода тоже - всего лишь видение, всего лишь вера в то, что Единый благ и не допустит погибели своих созданий.

А возвращаясь к фильму: "И конечно, Джексон отсалютовал мечом неуловимой (т.е. уловимой еще похуже пресловутого толкиеновского духа) субстанции - нездешней, несовременной и для современных дохляков небывалой северной доблести, не ждущей воздаяния. Теоден облачается под пустыми небесами Средиземья - за облаками нет сонма угодников и святых, голубизна не обещает упокоения в кущах, ангельская рука не подаст чудесную хоругвь с инициалами Спасителя. Единственным намеком на нездешнюю истину, в которую свято верил Толкиен - ex oriente lux! с востока свет! - становится слепяще-бледный, ледяной рассвет. Морозное величие Таникветиля, размах крыльев ангела гнева - вот средиземский логос. А не милосердие и слезное умиление. Эра милосердия еще не наступила. Безжалостный свет, заливающий Хельмову Падь, это знает. О северное мужество! Идущие на смерть приветствуют тебя!" (из рецензии Серой Коалы)

Так все у Толкина. Белый всадник в рассветном сиянии - это единственный намек на спасение. Другого нет. Поэтому и Фродо так тяжело и плохо, поэтому его так мучает фантомная боль. Единственное, чем могут его вознаградить - это самоцвет Арвен и место на корабле.
Даже для эльфов существует только лимб в Чертогах Мандоса (то же чистилище) и Аман, преддверие рая. бОльшего - не дано. Спасения нет - Феанор не покинет Мандос до конца мира, и Финвэ тоже. Есть только намек, смутное обещание, эстель, свет Звезды, луч, дуновение.



Ещё раз: ЖЕЛАНИЕ быть спасённым самому через доброе дело. Этого нет в христианстве? Хм...Кажется, грехи и то состояние души, при котором необходимо спасение, всё же как-то связаны между собой :). Да, Вы неверно меня поняли. Против воли даже в ВК никого не спасают (Саруман и Горлум). В ВК всё наоборот только до Горы. Серые Гавани - та самая протянутая рука, за которую он хватается. "Спасение одной лишь верой" :).

Желание спастись делами есть. И добрые дела прямо предписаны. Но делами не спасется никто. Есть и желание спастись верой. Но и одной лишь верой не спасется никто :-) И как бы ни было сильно желание спасения, очищение и исцеление все равно необходимы. Фантомная боль в плече, в давно зажившей ране - знак этого.

В общем, Толкин объяснил, что это значит, и я склонна ему верить. Он сказал ровно то, что хотел сказать.

Совсем чуть-чуть. Совсем по-земному. Эта рана не зажившая. Боль не фантомна. Старые раны всегда ноют потом, даже просто порезы, хоть и глубокие. Смертность - вот наша рана. Каждый носит ее. Это даже не совсем мои слова, и даже совсем не мои. Но все точно, имхо.

Yuv, насчет смертности - согласна.

Я была уверена, что не смогу вставить ни слова в эту дискуссию - и вот поди ж ты! Читаю утром молитвенное правило - и что я вижу?
(зарание приношу извинение тем, кто не читает на старославе, но перевести на современный русский я это не рискну):

" Молитва 8-я, ко Господу нашему Иисусу Христу"
"...Аще бо от дел спасеши мя, несть се благодать и дар, но долг паче. Ей, многий в щедротах и неизреченный в милости! Веруяй бо в Мя, рекл еси, о Христе мой, жив будет и не узрит смерти во веки. Аще убо вера, яже в Тя, спасет отчаянные, се верую, спаси мя, яки Бог мой еси ты и Создатель. Вера же вместо дел да вменится мне, Боже мой, не обрящеши бо дел отнюд оправдающих мя. Но та вера моя да довлеет вместо всех, та да отвещает, та да оправдит мя, та да покажет мя причастника славы твоея вечныя..."

Эта молитва входит в обычное правило любого среднестатистического православного христианина. Возможно, Кэтрин, оно не входит в правило католическое. В таком случае мы толкуем о различии межконфессиональном, а это скучно. Я, вслед за своими учителями, считаю ВК книгой стихийно-экуменистической. Толкин сам по себе был правоверным католиком, и вне всякого сомнения, вы понимаете его лучше, чем кто-либо еще на треде. Но то, что он написал в итоге, оказалось книгой не-католической, поскольку ее не Толкин написал, а кто-то Иной написал ее - Толкином. О чем он не раз говорил. И, пожалуй, соглашусь, что даже христианство как таковое, очищенное от межконфессиональных различий, входит в книгу только как ОДНА из важнейших концепций (в противном случае, приводя цитату Серой Коалы, вы противоречите сами себе). "Просто христианство" - это Льюс. В этом я согласна как с Bell, так и с другими форумчанами.
Я уверена, что только вера и дает спасение. По крайней мере, в моей жизни это - так. Никакие добрые дела не спасают - и что значит "добрые"? С какой точки зрения "добрые"? Кто и как их оценивает как "добрые"? Ты сам? Окружающие? Катехизис? По мне, мы не можем оценить свои дела как добрые или злые, поскольку мы не можем предвидеть последствий своих поступков. Вот, например, сейчас что я делаю - добро или зло? Я никому ничего плохого, вроде бы, не делаю. Я просто пишу, самовыражаюсь, так сказать. А кто знает? Не соблазнится ли кто неожиданным словом, промелькнувшим в моем посте? Я выговорюсь и пойду, вся просветленная и уверенная в своей "доброте", а этот некий неизвестный, глубоко задумавшись над моей небрежной оговоркой, пойдет и, к примеру, повестится, или старушку убьет. Я утрирую, конечно.
На мой взгляд, мы можем только верить в то, что Господь назовет добрым то, что мы делаем, и молиться, чтобы последствия наших "добрых" дел не были слишком разрушительными.
Мой пост не есть призыв к фатализму и не различению добра и зла - отнюдь. Ответственность за свои поступки, трезвенность и внимание к тому, что происходит у тебя в душе есть главное оружие христианина. На самом деле, это почти тоже самое "северное мужество" - делать все, что от тебя зависит, до самого конца. Единственное, что отличает христианина от "праведного язычника" (пишу ИМХО) - это ощущение далекого света, который светит тебе даже сквозь все круги ада, в который тебя завлекли тебя твои "добрые" дела. Ты знаешь, что он есть, этот свет. И веришь, что он не даст тебе пропасть. Он не дает - САМОЕ ГЛАВНОЕ! - привыкнуть к аду, обжиться в нем.
И этот свет, эта вера спасает - уже при жизни, и не раз - всегда чудом, всегда нежданно-негаданно, тогда, когда нет уже ни надежды, ни любви...
Это про меня, про нас. А про Фродо? В том-то и печаль, что у него не было ее, этой веры. У него был только долг. В этом дикая боль его личной трагедии. Для меня, опять же, воплощением веры-надежды-любви, кторые Фродо теряет шаг за шагом по приближению к Ородруину, является Сэм. Спасение Фродо невозможен без Сэма, поскольку его миссия невыполнима без него. На самом деле, я считаю Сэма скрытой метафорой христианина "каким он должен быть". С поправкой на Голлума - поскольку Сэм из тех, которые "блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное" - ему не понять ни Голлума, ни их с Фродо взаимоотношений ( по крайней мере, до Саммат-Наура). Но как он при этом напоминает очень и очень многих христиан, готовых отправить в ад кучу народа, чьи провинности куда полегче, чем у Голлума! Поэтому справедливо и обратное утверждение: спасение Сэма невозможно без Фродо - при отсутствии веры-надежды-любви Фродо подает потрясающий пример смирения и милосердия - в отношении Голлума. В таком случае поправлюсь - Сэм-и-Фродо, как диада, являются скрытой метафорой христианина, а их путь - скрытой метафорой пути любого человека к преодолению своей греховности.
Наверное, все уже заснули над моим постом. Напоследок я скажу, что не умом, а сердцем я уверена, что в Амане Фродо ждало не Чистилище (ибо чистить ему нечего, своих собственных грехов у него не было, кроме уныния, а этот грех лечится только любовью). Я всегда заканчивала книгу такой ментальной картинкой (я закрывала глаза и представляла ее, ясную и ослепительную) - я не знаю, где это, в Амане или дальше, но Фродо должен был встретить Христа, о котором он не знал и в которого он никогда не верил. Я не могу писать об этом, это выше моих сил. Встреча Верховного Сказочника и его Героя, выяснение их отношений и взаимных претензий - это великая тайна. Но я вижу эту картину - лицо Фродо в руках Христа, и как они смотрят в глаза друг другу, и Фродо плачет - в последний раз, и со слезами вытекает вся его боль и только любовь остается в его душе на веки вечные.

Если соображения политкорректности потребуют от модераторов удаления этого поста - я не возражаю.
Постаряюсь больше не цитировать тексты молитв таким большими кусками, но в данном случае мне это показалось уместным.
Еще раз sorry.

Я сегодня что-то 55-ю страничку читала. Кэт, ты бы разрядила все это чуточку, а? Наши ж победили ;) (шутка, а то опять выйдет что-нибудь не то). Не пойму себя, в реале ничего не изменилось, а я…
Кэтрин Кинн, смертность где-нибудь обсуждалась? Сорри за вопрос.
Джеки, благодарю, только я стих так давно написала, именно в детстве… Я сейчас еще один стих выложу. Из треда Элвуда удалила, а тут он, имхо, к месту, как раз насчет смертности.

Ты славный и милый, ты просто мальчишка,
Восторженный парень, смешной шалунишка,
Поверивший в чудо, бегущий по краю,
Не зная судьбы, что тебя ожидает.
Пока еще отзвуком слышится Море,
Доволен и счастлив, не ведаешь горя.
А рок уже близок… Спасайся! Беги!
Тебе не помогут друзья и враги…
Ты сам, без сомнений, избрал эту долю,
Отдал делу силы, и душу, и волю,
Ты пьешь свою славу, слегка опьянев,
Но явственней слышен далекий напев.
Все ближе судьбы вездесущие руки,
Тебя не спасти, и не взять на поруки,
И боль, что пока не зудит, не тревожит,
Змеей обовьет и тебя уничтожит.

И сразу пояснение (там его потребовали). Так будет с каждым. И с исполнителем главной роли в ВК тоже. А он еще и Фродо сыграл. Я вообще о смертности и тщете людских усилий, ибо и в самом деле слишком уж мы несовершенны.

Геда, не пропадай. Во всех смыслах этого слова.

Во-первых, господа, я не понимаю, при чем тут политкорректность? По-моему, так вполне все хорошо.

Во-вторых, не понимаю, чего тут надо удалять.

Я прошу прощения, вы меня не так поняли.
В общем-то не нужно залезать ни в часослов, ни в молитвенник, чтобы найти вот такое: "Верою Авраам оправдан был..." - говорит один апостол. Тут же рядом другой говорит: "Делами оправдан Авраам..." И ни малейшего противоречия, потому что несколькими страницами дальше читаем: "Вера без дел мертва".

Это отнюдь не конфессиональные различия, вот передо мною два катехизиса лежат, православный и католический, и в обоих о вере, которая выражается в делах, сказано прямо и четко. Просто не надо терять из виду, что вера сама по себе и дела безотносительно веры - это две стороны одной монеты.

Я прошу прощения, но в данном случае я рассуждаю не как католичка, а как простой и банальный литературовед (и вывод этот я сделала давным-данво, еще когда ни о какой вере не задумывалась, а была атеисткой).

Не знаю, что там за экуменизм - нет, если апостола Павла за экумениста стихийного считать (учитывая его афинскую проповедь у алтаря "неведомого бога") :-))), то, может, вы и правы. Не знаю, в каокм смысле вы употребляете слово экуменизм, потому и скзаать ничгео не могу.

Но я, в силу своей професии и образования, а также постоянных штудий, склонна принимтаь в расчет авторскую позицию. А позиция Толкина выражена очень четко и в авторских комментариях к текстам (один комментарий к "Атрабет Финрод ах Андрет" чего стоит!), и в письмах. Не премину еще раз процитировать:

"The Lord of the Rings is of cource a fundamentally religious and Catholic work; unconsiously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cult or practices, in the imaginary world. For the religios element is absorbed into the story and the symbolism". ["The Letters of J.R.R.Tolkien", letter142, to Father Robert Murray]
"Властелин Колец", конечно же, в основе своей религиозный и католический труд. Поначалу это получалось неосознанно, но по мере пересмотра и исправлений - все более сознательно. Вот почему я не вложил туда или обрезал практически все ссылки на все, сколько-нибудь подобное "религии", культу или обычаям в этом воображаемом мире. Ибо религиозный элемент растворен во всей этой истории и ее символизме" (пер. К.Кинн.)

Сам же священник Ральф Мюррей писал Толкиену, что "the book left him with th f strong sense of 'a positive comparibility with the order of Grace', and compared the image of Galadriel to that of the Virgin Mary. He doubted whether many critics would be able to make much of the book - 'they will not have a pigeon-hole neatly lebelled for it" (там же) ("...книга оставила у него сильное ощущение "положительной совместимости с Благодатью" и сравнил образ Галадриэли с образом Девы Марии. Он выразил сомнение в том, что критики разберутся в книге - "у них не найдется для нее четко обозначеной ниши")

И вот это:

I am a Christian (which can be deduced from my stories), and in fact a Roman Catholic. The latter 'fact' perhaps cannot be deduced..." [1, Let.213]
"Я - христианин (что можно вывести из моих историй) и более того - римо-католик. Последний "факт", возможно, оттуда вывести нельзя..."

"I don't feel under any obligation to make my story fit with formalised Christian theology, though I actually intended it to be consonant with Christian thought and belief..." [1, Let.269]
"Я не считаю себя обязанным подгонять мою историю под формализованную христианскую теологию, хотя у меня действительно было намерение сделать ее созвучной христианским размышлениям и вере..." [1, Let.269]

О прочих христианских параллелях и мотивах см. здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...ut/e-k03.shtml

То есть анализ текстов Толкина дает именно христианское устройство мира Толкина, определяет его тексты как основанные именно на христианстве, а не на чем-то стихийно-эекуменическом (прошу прощения еще раз, я читаю слово "экуменизм" как попытку синтеза всех религий, что полагаю бессмылицей).

От такого комплимента мне остается пройтись по комнате гоголем, восклицая: "Ай да Кинн, ай да...!" :-) Не смешите меня, пожалуйста, так сильно.
Мое нынешнее понимание сформировалось задолго до того, как я вообще задумалась о собственной вере, и мои друзья-православные, и друзья-протестанты, и друзья-агностики, и друзья-атеисты, и друзья-иудеи понимают Толкина примерно так же (с поправкой на индивидуальные различия).

Geda, я процитирую еще раз: "I am a Christian (which can be deduced from my stories), and in fact a Roman Catholic. The latter 'fact' perhaps cannot be deduced..." [1, Let.213]...

Я прошу прощения, но вы кого имеете в виду?
Сам Толкин был немного другого мнения:

"May I say that all this is 'mythical', and not any kind of new religion or vision". [1, Let.211]
"Я могу сказать, что все это - миф, и ни в коем случае не новая религия и не видЕние". [1, Let.211]

Да и по всем письмам красной нитью проходит - "подогнать, придумать, я создал, не хочу делать..."

Что значит - одна из важнейших концепций? Как вы это себе представляете? она главная. Толкин описывает мир, устроенный согласно христианской метафизике. Его обитатели, праведные язычники, живут согласно столь любимому им "северному мужеству" - потому что живут в доновозаветную эпоху. О чем Толкин не раз писал.
Языческое мужество и этика вмещаются в христианство - как вошли они в него в реальной истории. Да-да, достаточно открыть сборничек древнеанглийской поэзии и перечесть потрясающую поэму "Видение креста". Где языком и образами северной эпики повествуется о распятии и воскресении, о победе над смертью. Те же кюневульфовы поэмы, вдохновившие Толкина - в том числе и этим вот потрясающим сочетанием эпичности и чеканной трагики языческого мужества, где единственной наградой - слава, и ясным лучом с небес - eala earendel engla beorhtast... Привет тебе, Эарендел, ярчайший из ангелов... парафраз антифона, где в латинском оригинале не непонятный и таинственный "эарендел", а Христос.
Все мифологемы у Толкина вложены в христианство, как меньшие матрешки в самую большую.

Если хотите именно этот вопрос обсудить подробнее - приходите на форум АнК (http://arda.kulichki.com/forum), на филологический факультет, и там мы не будем выбивать всех в оффтопик, а побеседуем именно об этом. А то как-то неловко, Фродо не виноват, что нас зациклило :-)

"Вера без дел мертва". Разбойник только и сделал, что одернул другого и сказал Христу - " Помяни меня". И был спасен. Его вера была делом (он сказал, не промолчал), и дело выразило веру. А как иначе?

Я вот читаю Евангелие и меня не оставляет мысль, что там, в принципе, содержится полная инструкция по определению добрых дел :-)
Фродо вообще целый Мордор разрушил, а валар Тангородрим развалили и Белерианд затонул... Это доброе дело или как? А ведь порушили...

О чем я, собственно, и писала. :-)
В тех местах и в те времена нет веры, и только у немногих есть эстель - надежда на то, что все будет ко благу.

Ваша мысль о роли Сэма и ее истолкование интересны, я в таком ракурсе над этим не задумывалась. Спасибо.

Geda, что не в Амане - это факт. Это только после смерти. Эру в Амане нет...
И насчет безгрешности Фродо вы сильно преувеличили. Все-таки он пал, он взял Кольцо, и именно это его мучило и не давало покоя. Он не просто подумал или разуверился - он совершил поступок, который совершать было нельзя. Но что он спасен - несомненно.

Yuv, в смысле - смертность? Я дала ссылку в своем предыдщем посте, там есть о смертности (и вообще в том диспуте этот вопрсо разбирается). Но что конкретно вас интересует? задайте этот вопрос или в СМ, или на форуме АнК (http://arda.kulichki.com/forum), филологический факультет.

И с исполнителем главной роли в ВК тоже. А он еще и Фродо сыграл. Я вообще о смертности и тщете людских усилий, ибо и в самом деле слишком уж мы несовершенны.

Геда, не пропадай. Во всех смыслах этого слова. [/B][/QUOTE]

Про исполнителя главной роли - отдельная статья. Я полностью согласна - Вуд обречен на личную катастрофу, преодолеть которую он сможет только титанической внутренней работой. Боюсь, что на это обречен в большей или меньшей степени каждый, кто имеет серьезное отношение в книге. Тут, конечно, нет фатальности - каждый, кто СЕРЬЕЗНО к ней относится. Но, на мой взгляд, Вуд не сможет к ней несерьезно относиться, даже если он ее до сих пор не прочитал. Насколько я знаю, после съемок он заработал депрессию - нормально начинает.
Сейчас, и еще довольно долго, он будет изо всех сил стараться доказать самому себе и миру, что ничего особенного с ним не случилось. Ну, сыграл роль, ну, главную, ну, по очень популярной книге, так что ж теперь, в монастырь уходить? Он будет пытаться обжиться в мире, который уже дал трещину. И трещина эта будет очень сильно ему мешать в нем обжиться. Может, у него и получится - но это- плохо. То, что из многих миллионов людей земного шара выбор пал именно на него - не кот начихал. Если не получится - лучше, но тогда ему придется пройти еще раз по следам своего героя, только уже по-настоящему.
Вот такие дела.

Кэтрин, я Вам обязательно отвечу, только, если позволите, позже, и наверное, не здесь, а действительно в АнК, чтобы сильно не перегружать здешнюю дискуссию.
Спасибо, что Вы нашли мое восприятие Сэма достойным интереса. Я ни от кого не могла добиться согласия с моей трактовкой, даже от Маши Каменкович. Для меня это очень важно.

Ну, милые дамы, что ж вы так про Вуда? Он нормальный парень, умеющий иронично относиться к себе и, видимо, к своей славе. Потому что соврешенно четко относит популрность полсе фильма к персонажу, а не к себе (было где-то в его интервью).

Насчет депрессии - ну вы что, верите всем газетным уткам? Это ж тогда какая у меня должна быть депрессия, я в 93-м на ХИ играла Арвен, а на УкрХИ-99 - Галадриэль... Играла всерьез, и как мне потом говорили - в первом случае мои партнеры по игре видели эльфийскую принцессу, а во втором... О, там было смешно. У меня не было белого платья :-) Нижнее было черным, верхнее - либо зеленым, либо из переливчатого серого шелка-сырца. Но изрядная часть общавшихся с Галадриэлью была свято уверена, что было белое платье :-)

Понимаете, глубокие и серьезные роли оказывают воздействие на актеров - но если у актера нет того, что должно быть у персонажа, то и мы этого на экране не увидим. Актер может вложить в персонажа только то, что у него есть. Не бойтесь за Элайджу Вуда - он не настолько слаб духом, раз сумел так сыграть.

Спасибо за интересную дискуссию. Мне представляется, что она вполне уместна и здесь, ведь мы говорим о книге писателя-католика вообще и о Фродо - главным образом, но Фродо для меня и для большинства, если не для всех обитателей клуба - центр и средоточие ВК, его суть и потому - переплетение всех тем, скрещивание всех линий... Другое дело, что подобное обсуждение требует достаточно специфических знаний (да и не только в знаниях дело), "общим культурным набором" здесь не обойдешься... Поэтому, если идти дальше в глубину - возможно, действительно нужен отдельный тред. Но - пока все еще здесь, попробую тоже немного поговорить.
Тема № 1 - христианство и "все остальное" в ВК. Очень интересно, потому что данная проблема (а ведь существенная, если задуматься, проблема) решена в ВК крайне своеобразно - именно поэтому так разнятся ответы на вопросы об их соотношении. Это не Льюис, у которого все однозначно расшифровывается (помню свое разочарование - именно читательское, когда я "расшифровала" "Льва, Колдунью...", которую очень любила в детстве, не подозревая о ее "христианском подтексте". Мысль:"Ах, вот оно что означает" - тут же убило очарование тайны. загадки, убило литературу).
У Толкиена все не так - какие ассоциации и параллели не находи, очарование не исчезает, тайна остается. Действительно, вроде бы перед нами мир, хорошо знакомый по сагам и сказаниям, со своим законом и своими правилами. Но небеса, в которых светит, оразно говоря, "зеленое солнце", не пусты. Они, скорее, непроницаемы - по крайней мере, чаще всего и для большинства. Однако - и это настоящее чудо - свет этих небес светит (даже в кромешной тьме), падает то один луч, то другой. высвечивает эпизоды, персонажей, картинки, и - странное дело - исподволь преображает привычную картину. И мы уже начинаем мыслить, оценивать происходящее по-иному, и невольно пользуемся категориями вроде "свобода", "грех", "искушение", "спасение", совсем нетипичными для эпоса, прерванная связь времен соединяется, создается своеобразный их сплав, и среди суровых витязей древнего мира появляется герой нового времени. Фродо.
Ибо - Фродо, если, конечно, так можно выразиться, ИМХО, самая "христианская" фигура ВК (ну, конечно, можно говорить и о Гэндальфе в этом плане, но это уже для другого треда;) ). Дело даже не в неких ассоциациях или параллелях, хотя можно говорить и о них, а о неком общем ощущении - нового типа мужества - не воинственно-эпического, а незаметно-жертвенного, света, милосердия. Собственно, то, что можно назвать судьбой Фродо - это уже не слепой и безжалостный Рок древних, это своеобразнейший сплав предопределения и свободного выбора. А "избрание" Фродо (Что ты не за доблесть избран? Нет, не за доблесть...) перекликается, скажем, вот с "Посмотрите, кто вы, призванные..." из 1-го послания к Коринфянам... Можно вспомнить и понятие пути, очень важное для истории Фродо.
Однако же при всем при том Фродо, конечно же, не христианин. И не язычник. Мне вообще пришла в голову вот какая мысль. У Геды был пост, который, насколько я знаю, понравился не только мне - о "лазутчике из нашего мира". Так вот, когда я пыталась подумать о том, во что мог верить Фродо и мог ли вообще, мне показалось, что в этом плане он очень похож даже не на героя нового времени - а скорее, новейшего. На тех из нас, кто вырос, в силу разных обстоятельств имея самое смутное представление о какой бы то ни было религии, вере, кому она не была "нужна" в течение жизни, кто не стал ни сознательным "атеистом", ни чьим-либо адептом - просто потому, что это его не касалось, не было важно и нужно. Об этом не приходилось задумываться. То, что можно назвать "религией" в его мире было для него легендами, сказками, красивыми, печальными, может, даже, любимыми, но не реальностью. В пути, наверное, он узнает куда больше... Но его обращения к Элберет (по крайней мере. вначале. на Заверти и т.д.) - это все же не сознательная молитва, это как... кк любой из нас может - вольно или невольно сказать "О, Господи" - хотя для неверующего или верующего смысо сказанного будет различен. Это - интуитивное озарение своего рода. Или - можно даже так сказать - кричим же мы "Мама", даже если она далеко... И в Мордоре - "если и пойду долиной смертной тени, не убоюсь зла..." - нет этого. Есть стоическое мужество, есть отчаяние.
И тут я хочу снова вернуться к "понятиям". Вот почему меня "царапает" их употребление применительно к Фродо, прежде всего таких, как "грех", "вина" и "падение". Потому что в нашем мире, если строго следовать их изначальному смыслу, они строго-настрого увязаны с понятием Бога, отпадением от Бога, нарушением Его заповедей.
Конечно, слово "грех" можно употребить и в некоем "чисто этическом" смысле, как синоним "дурного поступка"... Но это все же будет не совсем то...
В формально-дохристианском мире Средиземья эти понятия утрачивают религиозный смысл. Остается только этический аспект. Но в любом случае поступок должен быть совершен при участии воли. Что произошло на Ородруине? Он это был или уже не он? Все не так просто.
Но тогда - если выйти из религиозной системы понятия "грех" - почему - Чистилище? (Если по Данте, то всех доновозаветных - даже праведников - и вовсе отправляли в Лимб). К слову, насколько мне известно, православные не знают (или - не признают?) такого понятия, как Чистилище. Честное слово, у меня нарисованный образ зеленой земли вызывает совсем иные ассоциации. прежде всего - это покой и радость.
Тогда мы "выруливаем" на еще одну любопытную тему - "Творец и творение". Впрочем, мы уже тоже об этом говорили. Должны ли мы "прибавлять" к книге еще и комментарии, прежде всего - авторские (нет, ясно, что "Улисса" какого- нибудь вряд ли можно понять без комментариев, но ВК, слава Богу, не "Улисс"...). Вопрос спорный, и у меня нет однозначного ответа. Конечно, я отношусь к подобным разъяснениям с уважением. Но все же книга для меня - закрытая система. Она пишется - особенно такая, как ВК, в особом настроении и в особом состоянии, и у нее особая потому энергетика. Воздействие художественного слова таинственно, и часто попытки объяснить его, растолковать возвращают нас к рациональному и мешают действовать самому слову... Книга действительно живет своей жизнью...
Я готова принять "Чистилище" как определенную метафору ( в свете вышесказанного отношения к терминам), но не исчерпывающую... И я даже не хочу для себя объяснений - все они слишком рациоанльны. Мне хочется знать и чувствовать лишь то, что знал и чувствовал Фродо. Мне кажется, он был печален, но спокоен. Он знал, что надо уходить и что пришло время уйти. Он знал, что его ждет новый. неизвестный мир, что он уйдет на Запад и уйдет не один. Что за мир? Что его там ждет? Мне кажется, он не думал об этом - да это было и не нужно. А потом он увидел зеленую землю...
Так, пора закругляться. Простите, что "галопом по Европам", и все достаточно сыровато.
Да, и, Геда, насчет Сэма действительно очень интересно, но, прости, не поняла, почему "нищие духом..."?
Всем счастливо.

Здравствуйте снова, дорогие форумчане! Пост от Jacky, как от одного из старейших и славнейших обитателей данного треда я совершенно нахально позволила себе истолковать как благословение на продолжение нашей загрузочной дискуссии в рамках клуба. Чему очень рада, т.к. уходить куда-либо, даже на АнК, не хочется.
Кэтрин, так вы, чего доброго, сумеете привить мне культуру дискуссии:)
Итак, начнем благословясь.
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Просто не надо терять из виду, что вера сама по себе и дела безотносительно веры - это две стороны одной монеты.
Тут спорить не о чем, но я позволю себе ниже еще раз пройтись на тему сложности определения своих поступков как "добрых"

Не знаю, в каокм смысле вы употребляете слово экуменизм, потому и скзаать ничгео не могу.


Об экуменизме наверное точно надо в привате. Скажу только, что имею ввиду христианский экуменизм, а не межрелигиозный - в последнем тоже наверняка много истинного, иначе о. Александр Мень не проповедовал бы его, но моих слабых мозговна этом уровне обобщений не хватает.


(прошу прощения еще раз, я читаю слово "экуменизм" как попытку синтеза всех религий, что полагаю бессмылицей).
Я не считаю, что это бессмыслица, просто это вопрос глубочайший и серьезнейший и не нам его сейчас решать, на это, быть может, уйдет еще несколько тысяч лет напряженнейшей духовной работы лучших представителей человечества.

Я прошу прощения, но вы кого имеете в виду?
Сам Толкин был немного другого мнения

Вообще-то я имела ввиду - Бог (Дух Святой), поскольку серьезно считаю ВК, боговдохновенной книгой.
Почему я написала "Иной"? Интересный вопрос. Наверное, потому что все-таки туманно представляю себе "технологию" процесса. Я вообще осмеливаюсь что-то писать по этому поводу только потому, что сама знаю разницу между "писать" и "Писать", если вы понимаете, о чем я. Можно писать - обдумывать план, сюжет, героев, их мотивации, а потом последовательно излагать все это, а можно писать - когда где-то над тобой открывается некая незримая "форточка", и через нее на бумагу вдруг проливается то, что тебе даже и не снилось. Насколько я понимаю, именно таким образом на страницы ВК проник Фарамир. И судьба Голлума не была определена Толкином сразу - у него было несколько вариантов развития событий, а то, что в итоге получилось, мне кажется, было во многом печальной неожиданностью и для самого Толкина... Это как Пушкин писал про Татьяну в Онегине - "Вы посмотрите, что выкинула моя Татьяна! Она же замуж вышла!"

Да и по всем письмам красной нитью проходит - "подогнать, придумать, я создал, не хочу делать..."
Да не спорю я! Но все равно не он один писал!!!


Все мифологемы у Толкина вложены в христианство, как меньшие матрешки в самую большую.
Вот в таком разрезе - согласна полностью.



Я вот читаю Евангелие и меня не оставляет мысль, что там, в принципе, содержится полная инструкция по определению добрых дел :-)
Фродо вообще целый Мордор разрушил, а валар Тангородрим развалили и Белерианд затонул... Это доброе дело или как? А ведь порушили...
Инструкция тем и отличается от жизни, что последняя упорно в нее не "лезет". Инструкция трещит по швам и дает надежный ориентир едва ли в 50% случаев...
И опять-таки я не спорю, возможно это моя жизнь настолько парадоксальна и катастрофична, что любая моя попытка назвать какое-то из моих дел или состояний "добрым" приводит меня в глубочайший экзистенциальный тупик. Наверное, Господь так меня смиряет. В последнее время я совсем перестала что-либо загадывать, и иду, уповая только на милость Божью и на то, что он рассудит, что в моей жизни добро, что - зло, и выправит мой путь... Не без моего участия, конечно!
Фродо было легче, он-то знал, точно, что добро делает:)) Хотя, конечно, Кольцо внушало ему обратное...

Все-таки он пал, он взял Кольцо, и именно это его мучило и не давало покоя. Он не просто подумал или разуверился - он совершил поступок, который совершать было нельзя
Это - совершенно отдельная тема, если позволите, я подожду, пока "откроется форточка":)

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Jacky
мне показалось, что в этом плане он очень похож даже не на героя нового времени - а скорее, новейшего. На тех из нас, кто вырос, в силу разных обстоятельств имея самое смутное представление о какой бы то ни было религии, вере, кому она не была "нужна" в течение жизни, кто не стал ни сознательным "атеистом", ни чьим-либо адептом - просто потому, что это его не касалось, не было важно и нужно.
Я именно это и имела ввиду, когда писала про вудовского Фродо. Там это, на мой взгляд - именно так. Фродо Толкина, о котором мы в последнее время больше и разговариваем, все-таки "праведный язычник".



И тут я хочу снова вернуться к "понятиям". Вот почему меня "царапает" их употребление применительно к Фродо, прежде всего таких, как "грех", "вина" и "падение".... Конечно, слово "грех" можно употребить и в некоем "чисто этическом" смысле, как синоним "дурного поступка"...
Меня тоже когда -то очень "царапали" эти слова, прилагаемые к Фродо... Но прошли годы, и я убедилась на собственной шкуре в их правоте. А значение слова "грех" гораздо шире, чем просто "дурной поступок". Точнее даже, это совсем и не он. Маленькие дети часто совершают ОЧЕНЬ дурные поступки, и при этом не грешат. Равно как и животные.
Тут потребуется анализ мифологемы Кольца, что я сейчас делать не в состоянии, прошу меня извинить. Скажу, когда будут силы и время.

Книга действительно живет своей жизнью...
А мы - своей... и комментируем друг друга, бесконечно... Этой книге, как и Евангелию, накакой комментарий не повредит, даже глупый или пошлый - вся грязь просто стечет с нее, не оставив никакого следа. А глубокий комментарий глубокого человека для меня всегда очень важен и интересен, как еще одно свидетельство истинности сказанного в книге Слова.

Да, и, Геда, насчет Сэма действительно очень интересно, но, прости, не поняла, почему "нищие духом..."?
Я очень много билась над первой фразой евангельских "блаженств" - что же за "нищие духом" такие? Почему они блаженны? Какое-то сомнительное определение, как-то оно, в отличие от всех прочих, сомнительное, что ли... Недаром все комментаторы бьются над этим местом и все пытаются его перевести то так, то эдак... Тут Кэтрин наверняка может добавить что-то интересное.
Ответ я получила в образе Сэма.Путь Сэма никак нельзя определить как путь познания добра и зла. Его эти вопросы просто мало занимают, даже совсем не занимают. Я уже писала раньше - у него есть Фродо, и никакого другого ответа ему и не нужно. Фродо - его "Царство Небесное", он счастлив и гармоничен, как бы Фродо не поступал и что бы он не делал. И даже когда Фродо уходит в Аман, катастрофы не происходит - Фродо так решил - да будет так. И Сэм принимает даже такой выбор Фродо как благо для себя, и все, что он испытывает по этому поводу - только светлая грусть временного расставания, т.к. они обязательно будут вместе. Поэтому я никогда не понимала всех этих "страстей в клочья" по поводу того, что Сэм женился, а потом еще и в Гавани его отпустил. И попыток их соединить в Средиземьи вновь не понимаю категорически.
"Нищие духом" - это те простые и светлые сердца, которые чудом встречаются в этом мире и для которых истина Евангелия - истина навсегда и сразу, им не нужно ни искать ее, ни познавать, они только один раз в жизни впускают Христа в свое сердце, и он остается в нем раз и навсегда, и никакие их жизненные бури не могут отнять у них их Царство Небесное, их Возлюбленного Хозяина.
К сожалению, не получилось у меня быть толкиновским Сэмом:(
Скорее, я похожа на Сэма киношного, поэтому, видимо, и пишу о нем так пристрастно и ругаю его на чем свет стоит:)

*очень осторожно заглядывает в любимый тред*
м-да... закончить не удалось :).
Совсем нетвёрдо - это более точное определение :), а почему - блестяще сформулировала Джеки. Я из "тех из нас, кто вырос, в силу разных обстоятельств имея самое смутное представление о какой бы то ни было религии, вере", и очень многое в христианстве существует для меня на уровне интуиции, ощущений и поиска, но никак не затверженных с детства знаний. Именно поэтому я НЕ БЕРУСЬ спорить с вами. Хотя за ссылки спасибо, это действительно интересно.
Джеки, ППКС как всегда! :kiss:
Geda, про Сэма - интереснейшие мысли. А мысль о том, что "будьте как дети и обретёте Царствие Небесное" - это не о том же случайно? В Сэме ведь несмотря на всю его основательность гораздо больше этой "детскости" в лучшем смысле этого слова, чем во Фродо.
И с тем, что эта книга в каком-то смысле "надиктована через форточку", а не написана, согласна полностью :).
ПОЗЖЕ: Про Вуда и как повлияет на него Фродо -интересно, но имхо слишком мрачно. Конечно, след останется - не зря он хотел сделать татушку в виде шрама от моргульского клинка; конечно, сейчас на него в реале тяжело смотреть, потому что он, как Фродо, потратил себя полностью, и скрыть это нельзя ни забавными выходками, ни умными рассуждениями, ни стильным прикидом (кстати! в буддизме бритая голова случайно не очищение сиволизирует? :) ). Но всё же, всё же... хоть он и безмерно одарён от Бога, хоть он и отдал Фродо то, что никогда уже не сможет получить обратно, прежде всего он профессионал. Зацените :) :
http://members.lycos.co.uk/delubycc/time1.gif

Существует разница между «знаю», «вижу», «чувствую» и «желаю».
Моя стихийно возникшая радость не позволила мне достойно оценить последние посты, поэтому отвечаю не сразу, к тому же я боялась утратить вдруг с трудом обретенную легкость. Я боялась опять сорваться. Сегодня, вернувшись после работы домой, я с огромным наслаждением прочла посты (сохраненные накануне), которые лишь пробежала глазами прежде – недопустимая оплошность. Нет, милая Геда, заснуть над твоими постами невозможно. Геда словно написала про меня, и я жалобно всхлипнула, пытаясь сменить тему (стишок). О, добрейшие и милосерднейшие христиане, как же так?! Но вы действительно милосердны, и, возможно, я все-таки пойду послушать вас на АнК.
У меня же нет такой веры. Кажется, у меня нет веры вообще, лишь надежда на существование Творца, и та – зыбкая и легко разрушающаяся, растворяющаяся вдали, – надежда всего лишь потому что м-р Толкиен назвал Эру, что вначале был; и… и… были четыре шага... и много еще чего… Нет, об этом не могу, но как же хочется! Геда, можно спросить в привате, что это (я поясню) может означать с точки зрения верующего человека? Ох, сомнения, сомнения…
Тем не менее, выскажусь. Мы идем не к свету, а просто исчезаем, и я в этом почти уверена. Нет никакого великого замысла. Зато у меня есть мой вполне земной ДОЛГ. И все. И я с ужасом поняла, что, любя Фродо, люблю себя. Что ж, пусть так.

О Вуде, Кэтрин Кинн, камешек в Ваш огород (если вдруг зайдете на ХА:)). Мною было сказано «еще и Фродо сыграл», а не «потому что сыграл Фродо». Определяющее: «Так будет с каждым». Но с этим Вы уже согласились. Еще добавлю. Концовка (ИМХО, и т.п.) Книги для меня – трагедия, потому что дальше ничего не будет. Для Фродо не будет, для Сэма не будет, для любого из нас не будет, и все дело только в том, как прожить эту короткую жизнь, точно не зная, что в ней правильно. Эстель… Да, я говорила о чем-то таком ранее (Творец и его творения), но для меня это все-таки сказка, причем рассказанная до смерти напуганному жизнью (и обязательно следующей за ней смертью) ребенку. Геда, а ты, кажется, уловила к чему я стишок написала. Кстати, мало читаю про Вуда (честно, вообще не читаю, слухи разве что), не слышала о депрессии. Думаю, вряд ли можно с уверенностью говорить о том, что у другого человека на душе, сколь бы беспечным или удрученным он не выглядел, но я согласна с Гедой насчет личной катастрофы.
Это неизбежно – так бывает со всеми. И с нормальными парнями (девушками) тоже. Кстати, он ведь переживал катастрофу в детстве, не па?.. И я не боюсь за актера, я боюсь за человечество (О, как высокопарно:D). К слову, спасибо Кэтрин, - корректность Ваша не знает границ, - за переводы приводимых цитат. А то Сократом как-то не очень.

Следую далее. Джеки, верно (имхо), дискуссия на христианские темы требует специфических знаний и отдельного треда, и он тут (на ХА, в Совете Мудрых) есть. Но я стараюсь быть корректной, и лучше помолчать о том, чем не владею. Христианство для меня – все-таки сказка. Я не знаю, что такое вера и не знаю, во что верю, - Джеки, согласна насчет тех, кто жил и кого это не касалось, не было важно и нужно – Белл, контакт. Почему так осторожно? Спасибо за ссылку – я не охочусь за Вудом, но когда попадается на глаза, смотрю с удовольствием.

b]Джеки[/b] :
Сильно, эмоционально приятно! Истинное наслаждение Книгой. И хочется поверить, что далее та самая зелень, но…

И, Кэтрин Кинн, забыла! Спасибо сухому и безэмоциональному, но такому точному языку литературоведа!

[ Намерение! Но история вырвалась из-под контроля, натворив при этом много разных бед (Сколько у нас приверженцев темных сил? Сколькие в отчаянии взывают к созданному со скрупулезной тщательностью миру?). Книга – для всех! Для всех нас, тех, кто способен ее почувствовать, пусть даже на уровне эмоций! И в том числе для тех, кто не читает Катехизис, а предпочитает, к примеру, Улигеры. Побег в другой мир как вероятность отдохновения, дабы не зациклиться на реальности:).

Друзья мои, спасибо за добрые и хорошие слова. Но... ммм... Геда, "старейшие и славнейшие";) - это как-то чересчур солидно звучит, вроде как про дядю Бильбо;) а я все же предпочитаю - с книжкой, под деревом...;)
Маленькое "добавление к сопромату". Там, где я говорила про Фродо и его "веру", я забыла добавить еще вот что. Опять же - так, как и некоторые из нас, он не знает. Но может думать или чувствовать, что "там что-то есть" (или "Кто-то"), или хотеть чувствовать, или надеяться, тянуться... Или не надеяться, больше не поднимая глаз к непроницаемым небесам. Иногда мне даже кажется. что на определенном этапе пути к нему вполне применимы слова вроде: экзистенциальное отчаяние, одиночество, заброшенность... Фродо очень одарен в духовном плане, и потому ему дано чувствовать вещи очень тонкие и недоступные "обыденному сознанию" (кстати, я не беру здесь призрачный мир, он, как ни странно, кажется мне чем-то если не "материальным", то "антиматериальным", то есть не "потусторонним" в нашем понимании, но это ИМХО, конечно) например, ту же помощь и ободрение Гэндальфа, приходящие издалека или связь собственной судьбы с иными судьбами. Может, и нечто свыше. Но не "системно", что ли - по крайней мере, достаточно долго. В этом смысле я не назвала бы его и язычником.

Геда, спасибо за объяснение. Я просто по-иному понимала эти слова, если вкратце, то что-то вроде "томимые духовной жаждой".

Белл, :kiss: Не пропадай!

Вас дядюшка Бильбо разве не предупреждал, что не стоит заглядывать в эльфийские холмы? :-))))

Да всегда пожалуйста, я еще могу нарыть. :-)
Насчет знания и интуиции. Все-таки мне сдается, что в вопросе веры прав апостол Павел: "Я знаю, в Кого уверовал". Поэтому усердно читаю всяоке богословие, исторические и культурологические книжки.

Кстати, вот тко бы мог подумать - Августин это такая беллетристика! Читается изумительно легко, а ведь считается тонким богословием. Это я про "Град Божий", толстенную книжищу в тысячу страниц. Но прочитала на одном дыхании и теперь всем советую. Прсто как хорошую документальную прозу.

А, еще насчет вашей кратинки. В самой передаче после этого Вуд еще пытался удержать на лице выражеие Фродо с кадра на обложке. но неудержимо расплывался в улыбке, и они с ведущим смеялись.

Девушки, спасибо за ваши интересные посты и мысли:) Особенно Джеки и Белл:) Одно удовольствие вас читать!
Откланиваюсь.

А я в любимый тред заглядываю с огромным интересом (хотя, к сожалению, не все, что интересно мне и еще нескольким гражданам, любящим рассуждать о "метафизике", интересно всем остальным).
Джеки, ну, мне даже уже совестно на каждый твой пост откликаться ППКС-ом: это и так понятно. Но выделю вот что: про понятия "грех" и "падение" - я согласна с тобой, для меня эти понятия неразрывно связаны с христианской системой координат (в послании к Римлянам очень четко говорится о связи греха и закона, т.е. грех - это сознательное нарушение известной тебе воли Бога). У меня тоже язык не поворачивается сказать, что Фродо пал, хотя, кстати, его "кольцо мое" на Ородруине, вроде бы, полностью подходит под мое свежесочиненное определение греха. Получается парадокс. Попробую объяснить.
Дело в том, что помимо "закона сверху", т.е. воли Бога, которая не была тогда ясно изложена, есть закон внутренний - совесть. Так вот, по внутреннему закону, который был у Фродо очень развит, он согрешил и пал. И перед внутренним судом он полностью виновен - и не только в самом падении, но и в последующей зависимости от кольца (это замкнутый круг, из которого он не может выбраться сам и в Средиземье). Но по высшему закону, намеки на который мы в основном получаем от Гэндальфа, - он чист, потому что НЕ МОГ уничтожить кольцо в принципе. Нам, здесь, Бог не дает непосильных задач (1 Кор 10:13). А на Фродо было возложено именно испытание, искушение "сверх сил" - так что, и понятие греха к нему неприменимо. Но нам, глядящим на него извне, это ясно, а вот ему - изнутри - нет. И узнать, как на него смотрят высшие силы, он только у них и может. А это (такая возможность, открытая для него) уже милость. А что такое милость? То, чего мы не достойны, но что "наверху" решают нам оказать. Фродо был не достоин Валинора просто потому, что никто из смертных его не достоин. Но про него решили, что он достоин (а это не значит, что он про себя решил так же). Но от него требовалось - принять эту милость, т.е. а) поверить, что там он сможет исцелиться, и б) взойти на корабль. Мне это как раз напоминает спасение человека кровью Христа. Никто из грешников не достоин спасения. Его невозможно заработать или купить добрыми делами - это милость, предложенная Богом, которую можно только принять или не принять. Но принять - это означает и веру, и дела. И между ними нет никакого противоречия.
Вот такая имха.
А про Сэма - Геда, я согласна с Белл, что его сущность скорее отражает "если не будете как дети, не войдете в Царствие небесное". А "нищие духом" ("блаженны осознающие свою потребность в Боге" - совр. перевод с греч.) я бы как раз скорее отнесла к Фродо - тот самый постоянный духовный поиск, то самое "What must I do?".

Кинн, хочу сказать тебе спасибо за блестяще изложенную концепцию северного мужества и "праведных язычников". Не то чтобы я впервые обо всем этом услышала - просто очень здорово написано (ну где же, где же смайлик "снимаю шляпу"?).
И инфу ты выдаешь очень ценную - спасибо за "каритас"!
Только вот маленькое дополнение к вопросу о знаниях (ни в коем случае не наезд, а так - чтобы те, кто не обладает твоим запасом знаний, не чувствовали себя столь подавленно): знания - это очень хорошо и важно, но это еще не все: "Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, но не имею любви, - то я ничто". Ну, и ты ды, далее по тексту ;)

Извините, что не в тему.
 

Пока просто привет. У меня наконец-то произошло одно незначительное, но хорошее событие, которое позволит мне теперь вернуться на форум. Пока прежде чем что-то писать, просто почитаю вас, умные вы мои ;) Привет всем, кого знаю и кто меня еще не забыл!
:kiss:

Про тоску по целомудрию и проч.
 

Мне думается, Геда, что целомудрие не имеет отношения к целостности личности - "когда ты един сам с собой, сам в себе, все твои проявления, дела, поступки, мысли, чувства, эмоции, желания – все подчинено единой идее". Целомудрие - это не только физическая, но и духавная нравственность. Это скорее говорит не о наличии какой-то единой глобальной возвышенной идеи, а о том, что мысли, чувства и желания относительно невинны с точки зрения шкалы грехов.

Да простят мне те, кто обсуждал это раньше. Геда, а какая разница, был ли он целомудренным или нет?

Хорошо, ну тогда я выскажу свою точку зрения. Для меня очевидно, но Фродо не был целомудренным. Той самой "зеленой девственной пустыни" я не вижу в нем ни с какой стороны - ни в книге (прямого упоминания нет, но Фродо перешагнул порог совершеннолетия и не был отшельником), ни в фильме (где Фродо не чувствует себя лишним ни в женской компании, ни в кабаке).
Кстати, о девственности и целомудрии - это не одно и то же, именно из-за присудствия духовного аспекта во втором понятии.
Хотя конечно в настоящее время эти два слова довольно часто используются как синонимы.

О Эру, какой термин "девственность сознания". Весьма необычно, но по-твоему получается, что PJ изображал тоску Фродо по потере девственности и стремление его вернуть свой собственный целомудренный вгляд на мир через прохождение испытания - то есть полной отдаче себя темным силам? Ты же пишешь - "стать вновь целым он может только через ад все более полного распада".
Какой-то садомазохизм получается. А слова "какой ценой обретается мудрость" поражают меня. Мудрость? Мудрость в том, что жажда обладания захватила Фродо и он не смог провостоять этому? Может быть я что-то не так поняла. Теория "страшной мудрости" подкосила мои бедные мозги, извините.

Ладно, оставим эротику. В твоем сообщении очень часто упоминается цельность, целостность, что Фродо потерял ее и затем всеми силами старается вернуть. Наверно, это основное разногласие - для меня потеря целостности сознания - это раздвоение личности, но у Фродо не было раздвоений сознания, он менялся целиком, поскольку кольцо действовало не на сознание, а на душу. И поэтому Фродо не может не понимать, что не может вернуться в то состояние, как его не назови - целомудренным или нет. И теория суперприза вряд ли найдет реальное отражение.

Увы, в последнее время не удается мне писать в треде, но читаю я его всегда с большим вниманием и удовольствием.

Кэтрин Кинн, спасибо за интереснейшие посты по Толкину! Я рада также возможности узнать о католических воззрениях. Я убедилась, что многие предрассудки православных в отношении католиков оказались результатом недопонимания, отсутствия диалога. Хотя, безусловно, различия все-таки есть. И тут у меня вопрос. Т.к. в связи с уходом Фродо в Аман постоянно возникают разговоры о Чистилище (хотя бы потому, что Толкин об этом писал), я очень бы хотела для себя уяснить эту концепцию. Что же это такое? Кто туда попадает и почему? В чем состоит процесс очищения и исцеления? В какой мере идея Чистилища применима к ВК?

И вопрос ко всем. В HOUSE зашла речь о сцене на склоне Ородруина, когда Сэм видит Фродо как фигуру в белом, недоступную более жалости. Да еще и с огненным колесом на груди. У меня это сцена до сих пор вызывает недоумение. Хотелось бы услышать ваши мнения.

Геда, пожалуйста, не надо прятать голову в песок!:) Твои идеи настолько интересны и новы, что мне, например, даже трудно сразу сформулировать свое к ним отношение, поэтому пока в основном молчу. Но, пожалуйста, продолжай!
Насчет понятия "целомудрие" у меня возникла вот такая мысль:
Вспоминаются слова Гэндальфа - Саруману: "Тот, кто будет разделять целое на части, пытаясь понять природу целого, не будет мудрым"
Интересно, это только в русском языке идеи перекликаются или в других языках тоже имеет место такое совпадение понятий?

P.S. Белл, здорово, что ты все-таки запостила сюда эту картинку. :kiss: Хотя за Элайджу все равно страшновато, ведь уже много раз говорили, что он играет на грани, пропуская образ через себя.

Господа, я удалила свои посты сомнительного содержания, потому что кажется меня занесло. Я опять-таки не столько о Фродо, сколько о себе, поскольку при размышлениях отождествляюсь с ним до полу-стигматического состояния. Конечно, мысль была ослепительная в своей кажущейся ясности, но что-то в ней не то. Короче, не оттуда мысль, явно. Заносит меня так, что шины горят и чудом не врезаюсь в поворотный столб:( С удовольствием поотвечала бы на посты, но в таком состоянии - нельзя, колбасит меня не-по детски.
Удаляюсь в глубокой задумчивости...
Какое-то время писать не буду - надо попробовать прочистить мозги.
Надеюсь, что вернусь.

И напоследок (не могу удержаться, неодолимое влечение, вы ж понимаете!)
Mimi, фигура в белом - это уже не Фродо, так же и в С-Н. Если перечитать "Гору Судьбы" внимательно, становится видно, в каком месте еще он , а когда - уже не он. Кольцо овладело им, его телом -соотв., в эти моменты это уже был не Фродо, а Кольцо в образе Фродо, а в белом - потому что его истинная суть - чистота и... ммм не буду, опять пошла по кругу.

Всем - пока!

Геда, ну зачем??

Геда: Интересно, почему так? И почему обречен именно на катастрофу? Для меня этот вопрос совсем не праздный. Я помню свое состояние после прочтения ВК. Такая тоскливая маета... Такое ощущение, что и не живу вовсе. С тех пор это ощущение ушло куда-то глубоко в подсознание, но тот факт, что книга до сих пор не отпускает, что-нибудь да значит. Никогда такого со мной не бывало! Как говорит мой муж, если ты однажды попал в Средиземье, вряд ли ты оттуда вернешься. Часть его всегда будет жить в тебе. Я это переживаю как огромный вызов: после встречи с этой книгой нельзя жить, как прежде. НО КАК?!!


Геда, браво! Блестящий пост! Я, как всегда, не знаю даже, согласна ли с тобой :) Мне нужно время на осмысление. Хотя уже говорилось не раз, что угол зрения всегда зависит от личного опыта пишущего. Очень интересно оказалось посмотреть на ВК под таким углом зрения.
Единственно, я не очень поняла вот эту твою мысль: У меня глюки или ты убила свой пост? Очень жаль! Геда, ты пишешь очень страшные и очень интересные вещи. Очень живые.
Спасибо Гаэри за оверквотинг (именно отуда я и брала цитаты)!



ПОЗЖЕ: Геда, возвращайся обязательно!!!!!

Затем, что я боюсь. Он прошел испытание - до конца - и был прощен. А я? Я боюсь зайти туда, откуда уже не вернусь. Милость Божья до сих пор всегда сопутствовала мне, но нельзя же искушать Его бесконечно.

Geda, а как же то, что каждому дается столько, сколько он может снести? Главное только - не бояться жизни, да и мы тут не такие уж страшные, чтобы вы все время извинялись за свои слова. :-)))

А еще нельзя жалеть себя. Как только начинаешь себя жалеть - все, сразу делается страшно жить, "И мир - он страшен для меня..." (с) Блок

А никак. Потому что жизнь не распределяет каждому ровно столько, чтобы он остался самим собой.
Впрочем это вопрос веры и поэтому очень личный.

А вот это правильно! ;)

*********
ГЕДА, мне кажется напрасно удалила свой пост. Конечно, это твое право, но во-первых любое высказанное слово уже начало жить в умах и вызывать реакцию у тех, кто его слышал, а во-вторых - несмотря на некоторую противоречивость и сумбур - беседа обещала быть интересной.

Все мы рано или поздно заходим туда, откуда не возвращаемся или возвращаемся уже другими.
Не имеет смысла бояться этого, хочешь ты или нет - это произойдет.

Да я не вас боюсь, вы прекрасные и чудные, а того что я пишу... и думаю... и делаю. Я не извиняюсь за то, что я вчера написала - это не глупость и не пошлость, я испугалась той битвы, которая началась во мне, когда я выложила этот пост. Это ведь только кусок мысли, сама мысль - еще не дописана...Как будто я коснулась чего-то запретного, того, что нельзя делать...Короче, теперь у меня в душе и в мыслях полный кавардак. Видимо, я поняла что-то ВАЖНОЕ, даже если оно и не истинное...
Где-то ошибка. Мне либо подсунули ложную мысль, и я ее радостно развила. Либо мысль была истинная. но как следует развить и сделать правильные выводы я не сумела
Короче, я еще не знаю, согласна ли я сама с самой собой. Я как Фродо, слишком пристально посмотрела на кольцо, и - сразу же упала, пробив все этажи, на которые уже поднялась по ходу дискуссии. Потеряв с трудом обретенную целостность, распавшись на противоречащие друг другу части.
Пожалуйста, продолжайте без меня! Это поможет мне быстрее собраться с мыслями и поймать этот дурацкий баг.

Мими, я знаю, что теперь думает Геда поводу этой своей фразы, раз она решила удалить пост целиком, но я могу сказать, что думаю я. [в этом месте Геда уже вернулась, но свою фразу я решила оставить]
Никто не может стать цельным пройдя ад полного распада своей личности. И не вижу во Фродо я стремления быть цельным, что-то совершенно не то происходит в этой истории.
Хм, кажется, в этом месте мне не хватает собеседника. :rolleyes:

Пожалуйста.
Люблю я жизнь в режиме диалога... :)

Хм, хм, нет уж, это кто же тебе подсунул эту ложную мысль? :)
И знаешь, если понять что-то важное, то в мыслях не кавардак, а ясность наступает.

Если мысль кажется важной - попробуй выразить ее постройнее, а то мы - чУдные - никак не уложим ее в голове для обдумывания.

Так... прошу собравшихся не бить за некоторую вольность формулировок :p

Похоже. Именно об этом я сейчас и думаю. Но мысли не собираются в кучу. Все-таки надо их прочистить. Я пытаюсь прокомментировать текст своей жизнью. Концы не сходятся. Текст комментирует мне мою жизнь. Комментарий получается убийственный для меня:(

В утешение могу заметить, что до полного распада своей личности тебе еще очень далеко.
Просто похоже ты выбрала не ту точку отсчета.
Жизнь гораздо лучше, чем есть на самом деле.

Всем привет после долгой разлуки. Совсем замотало меня и замучило и по-хорошему, и по-плохому. Главное, что хорошего было больше! Спасибо вам всем, особенно Геде, Джеки и Кэт за безумно интересную дискуссию. Hочется добавить и свой кусочек, хотя и не совсем в тему. Здесь вспоминается Мартин Бубер - есть такой еврейский философ, не поворачивается язык говорить "Был", потому что он всегда "есть", как Аристотель, например. Бубер говорил об "эпохах Дома" и "эпохах Бездомности", которые чередуясь сменяют друг друга. Он так же считает нашу эпоху, начиная с Эйнштейновского релятивизма, самой "Бездомной" из всех предыдущих. Тут, конечно, с ним можно поспорить в смысле конкретики и точек отсчета, но бездомность бездомностью остается, куда ты ее ни пробуй присобачить. Из "домов" Бубер особо выделяет системы Аристотеля и Фомы Аквинского. Католичество и во многом то, как мы воспринимаем Средневековье как целостный образ - это как раз тот самый в своем идеале теплый уютный и надежный дом, который построил Фома на фундаменте Аристотеля, и не только его. Мы, бездомные, стремимся найти, обрести свой дом и уют. То, что сделал Толкиен - одна из удачнейших попыток такого поиска-обретения. очень не случайно и то, что другой писатель, который искал дом нового человечества среди звезд, тоже был католиком, я имею в виду Клиффорда Саймака.
Теперь о Фродо в свете такого взгляда... У него как бы уже эсть такой "дом", но ведь этот "Дом" нужно защищать... И через невыносимые страдания Фродо спасает его для всех, но безвозвратно теряет для себя... Нам, необретшим и ищущим, очень близок и до боли понятен такой путь мук, только мы не защищаем уже изначально данное, а обретаем, пытаемся обрести...

То, о чем пишет Джеки - наше сродство с Фродо в смысле поиска духовной основы, хотя здесь будет все-таки уместнее говорить о Фродо Джексона, и есть наше стремление "обрести Дом", который мы чувствовали, подозревали и прозревали в этих самых сказках и легендах, и наконец узрели. потому что лично для меня это было первое самое сильное впечатление от Толкиена - "Ну вот я и дома". Совсем как Сэм говорит Рози в конце книги. Другое дело, что каждый дальше решает для себя, заглянет ли он дальше Средиземья, и если дальше, то куда...

Raven, ППКС :kiss:
Я хочу домой :rolleyes: .

Bell! :kiss: глянь почту, плз!

Доброе утро! У меня все получилось!

Спасибо, Гаэри, ты очень добра ко мне:) Я тоже думаю, что еще покувыркаюсь:)
Не поняла только, что ты имеешь ввиду про точку отсчета. И почему ты так уверенно утверждаешь, что она у меня "не та".
Жизнь вне всякого сомнения лучше, чем есть на самом деле - только весь вопрос в том, есть ли ты в этой жизни "на самом деле" или тебя там нет.
Raven, про Дом - замечательно. Я обязательно потом скажу то, что я об этом думаю. После этого поста.
Так вот, мысль, которую я хотела и не смогла развить в потертом посте, строилась из 3 тезисов:
1. Существует "девственное" сознание, "девственное" состояние души, свойственное, например, маленьким детям (которых любят и которые доверяют взрослым)или Фродо в начале БК. Этому состоянию свойственна "первичная" цельность, которая принимает мир и его устройство "как есть", и удовлетворяется простыми ответами на вопросы.
Почему нужно слушать маму?- Потому что мама взрослая, умная и все знает. Почему нельзя совать палец в розетку?- Потому что ударит ток. Почему нельзя пинать кошку?- Потому что кошке будет больно. Почему нельзя надевать кольцо?- Потому что кольцо очень опасное и может причинить тебе великое зло, Фродо Бэггинс.
Такое сознание не подвергает сомнению ответ и не пытается его проверить.
2. В результате некоего насильственного действия извне "первичная цельность" сознания (ребенка или киношного Фродо) нарушается. Ему наносится травма (удар назгула), которая вносит в его сознание двойственность. Фродо (как и ребенок) еще прекрасно помнит мир таким, каким он был до травмы, помнит, как хорошо ему было и какими простыми были ответы на вопросы. С другой стороны, он увидел "изнанку" мира, которая ему категорически не нравится и к которой он не хотел бы иметь никакого отношения. Все, чего Фродо хочет - это отдать кольцо Элронду и вернуться домой, в Шир. И любой ребенок, травмированный реальностью, своим криком и плачем требует от взрослого, чтобы тот сказал ему, что мир совсем не такой страшный, и он может спокойно вернуться обратно, в уютную гармоничность своего детства.
Фродо на Совете понимает, что кольцо - его ноша и ему придется отнести его в Мордор.
Взрослые говорят ребенку, что в мире много темного и страшного и они не всегда смогут защитить его, что ему самому придется учиться защищать себя и то, что ему дорого.
3. Далее Фродо (и подрастающий ребенок) понимают, что полагаться на Мудрых и Сильных (взрослых) он не может. Мудрых и Сильных колбасит от Кольца (взрослые не могут защитить его и сами ничего не знают и не понимают). Он осознает, что ему придется полагаться на себя самого и самому принимать решения (сцена с Гэндальфом у врат Мории).
Фродо (и любой подросток) начинают самостоятельно изучать науку добра и зла . Муки пубертата - лучшая иллюстрация к этому процессу.

Стоп.

До этого момента все стройно и логично. Но Фродо (киношный, я говорю о Джексоновском Фродо) не равен любому подростку. Хотя бы потому, что подростки познают зло методом активных действий: воюют с родителями, обижают слабых, подсматривают за девочками и т.д. Осознают свою самость, начинают активно утверждать ее. Любой, даже самый "примерный" подросток проходит через это. Параллельно он учится (или не учится) управлять собой и контролировать свои поступки.
Фродо не совершает негативных поступков, но познает зло через тесный контакт с кольцом и близкое знакомство с его жертвой - Голлумом. Единственный в фильме активно-негативный поступок Фродо - замах на Сэма мечом после похода к назгулу - соответствует для реального, уже вполне возмужалого человека той стадии, в которой его собственный процесс познания добра и зла доходит до "точки невозврата" после которой он либо дает себе волю и идет вразнос (отдается назгулу), либо осознает необходимость последовательных шагов по преодолению зла в себе и окружающем мире. Как правило, такой выбор делают те люди, для которых мир детства, его свет и радость еще не утратили значения и остаются абсолютной ценностью, которую бы они хотели утвердить вновь на новом уровне. Такие люди, активно вытравливающие в себе зло, стремятся, на мой взгляд, к целомудрию, потому что становятся уже достаточно мудры, чтобы предпочесть всем соблазнам этого мира абсолютную ценность цельности.
Зло, почувствовав в таком человеке активного противника, вступает с ним в борьбу (человек проходит через ряд житейских ситуаций, в которых ему приходится отступать, жертвовать, смиряться, быть гонимым, осмеянным, непонятым, брошенным, преданным, распятым).
Кольцо, почувствовав решимость Фродо уничтожить его, начинает стирать его личность, поскольку изменить ее оно не может. Девиз Фродо на этом этапе "Меня нельзя изменить, меня можно только уничтожить". Они с Кольцом теперь на равных - один на один. Кто кого уничтожит быстрее. Этот этап соотвествует зрелости.
Особенность этого этапа - в смене жизненных парадигм. О.и. "познания добра и зла" на нем неактуален. Вступает в силй новый о.и. - "поиск дороги домой" - Raven, контакт! На этом этапе зло перестает внушать интерес и влечение, и оно просто пытается тебя стереть с лица земли.
Финал истории:
для человека - крест (в прямом или переносном смысле слова)
для Фродо - восхождение на Ородруин и полная потеря личности в Саммат-Науре.

Зло побеждает и проигрывает.

Претерпев испытание до конца и заплатив пальцем с руки, Фродо получает себя.
Человек, справившийся с демоническими атаками, обретает цельность.
В конце пути мир им уже не нужен. Они уходят туда, где немеркнущее детство не прекращается никогда, туда, где находится их вечный Дом. В этой части подобие относительное, потому что победа Фродо безусловна, а человек может сломаться и отступить.

Реконструкция произведена в соответствии с фильмом Джексона.

Отловила баг: я вчера еще не поняла про смену парадигм сознания. И еще не осознала, что этап свободного полета в познании добра и зла для меня лично закончился. В ускорении свободного падения я достигла дна, и и Господь не для того поднял меня из пропасти, чтобы я продолжала в том же духе. В том, что я писала вчера, было еще много от этого этапа. Особенно "Песня Голлума". А испугалась я до дрожи открытия, что Осгилиат в моей жизни уже случился, и я устояла (хоть и с трудом) и даже не перерезала горло собственному Сэму (своей вере-надежде-любви).
А это значит, что впереди у меня - восхождение - хочешь на Голгофу, хочешь на Ородруин.
Очень страшно. Не знаю, дойду ли и, главное, какую часть себя мне придется бросить в огонь? И кто мне откусит палец?

Геда, спасибо тебе большущее за твой пост! Это было сильно! Очень рада, что у тебя, наконец, все сложилось в голове. Да и у меня тоже. :)
Помнится, после фильма первые дни я сетовала о "пассивности" Фродо. Впрочем, это быстро прошло, потому что если у Джексона есть намерение показать нам настоящего Фродо, то Осгилиат неминуемо должен стать той самой "точкой невозврата". После такого для Фродо (для настоящего!) остается только один путь - крестный. Путь духовного подвига. Ползком к Ородруину, через "не могу". "Должен"-говорит Фродо в книге, и мне почему-то кажется, что именно это и будет в "Возвращении короля".

Это действительно очень страшно. Только страшнее повернуть обратно, не правда ли?

Мне вспомнился разговор об экстазах христианских мучеников. Мне почему-то кажется, что им даже не обязательно было испытывать такие чувства. Ведь уверовав во Христа, они обрели "Путь, Истину и Жизнь". И отречение от Христа значило отречение от Жизни, не здешней, страннической, а истинной жизни. Отказаться от этого потрясающего ощущения обретенного Дома -и ради чего? Ради всей этой мертвечины ?

Гораздо страшнее. Это точно. Если ты дошел до "точки невозврата". Там так худо, что об этом нет сил вспоминать. Пока этого не случилось - играешь со злом, как с огнем. До последнего, самого страшного ожога.

А теперь - позволите, я немного поору? Совсем чуть чуть?

ААААААА!
Толкин гений! Джексон гений! Вуд гений!
Все кто этого не понимают - толпа тупых уродов!
Джексону с Вудом - все Оскары!!!
Американскую Киноакадемию - на мыыыыылооооо!!!!

Спасибо, Геда.
Очень Большое Спасибо.

Геда, спасибо за интересный диалог и за такое вИдение пути Фродо. Ты знаешь, то что ты описываешь, говоря о собственном пути - очень сильно перекликается с личным опытом многих, меня в том числе. Только, не знаю как сказать, ирония ситуации, или просто парадигма жизненного пути заключается в том, что свой Ородруин, или как там его назвать, мы проходим не единожды. Каждый раз это происходит по-разному, и даже этапы пути видятся каждый раз по-другому. Я понимаю, что тебя сейчас "ударило" этой "близкостью-сродством". Но потом, на расстоянии, ситуация видиться будет уже по-другому. И может быть ты уже прошла свой Ородруин, а может еще даже и Осгилиата нет на горизонте. И вообще, может не через Ородруин и Осгилиат, а через Тангородрим лежит твой путь, как у Берена. Суть в том, что мы знать не можем. И Фродо тоже не мог знать об Осгилиате или о том, что же будет там, на Роковой горе, и вообще, будет ли она у него, дойдет ли... Ключ здесь в словах Гэндальфа -"But it is up to you to decide what to do with the time that was given to you...", - если я правильно помню. Да, и решать каждый раз приходится заново, в каждой ситуации. Так что, по-моему, не нужно ждать своего Ородруина, никуда он, родимый, не денется, главное жить и принимать то, что послано тебе... Даже не знаю, не люблю я патетики, а тут получилась, "и руки тянутья к..." стереть. Может быть лучше и стереть такой проповеднический пост...