Арвен отказалась уходить на Запад еще давным-давно, когда они с Арагорном дали друг другу клятвы.

Интересно. Кто давал такое разрешение смертным, в частности Фродо или Сэму? И Арвен ведь не была смертной, разве не так?
Арвен отказалась уходить на Запад, когда был жив Арагорн. Арагорн умер, ее близкие и друзья в Бессмертных Землях, почему не уплыть туда? Или отказавшись плыть со всеми, она лишилась этого права? Но тогда почему его не лишились Леголас и Гимли?

Вообще-то перед смертью Арагорн предложил ей уплыть, но она отказалась, потому что приняла Судьбу Людей:

"The uttermost choice is before you: to repent and go to the Havens and bear away into the West the memory of our days together that shall there be evergreen but never more than memory; or else to abide the Doom of Men."
"Nay, dear lord," she said, "that choice is long over. There is now no ship that would bear the hence, and I must indeed abide the Doom of Men, whether I will or I nill: the loss and the silence".

Неполная цитата, но очевидно, что Арвен не хотела возвращаться "с позором", потому что выбор она сделала задолго до этого. Самое интересное, что она всё же не старела в Средиземье (или это мой домысел?), значит не стала человеком в полной мере и ещё могла уйти.

Касаемо смерти, тоже есть цитата:
There at last when the mallorn-leaves were falling, but spring had not yet come, she laid herself to rest upon Cerin Amroth; and there is her green grave, until the world is changed, and all the days of her life are utterly for-gotten by men that come after, and elanor and niphredil bloom no more east of the Sea.

Значит, всё-таки, умерла.

Ну, во-первых, Арвен _умерла_. Как человек, не как эльф. То есть феа ее не оказалась в Чертогах Мандоса, а отправилась за круги Арды, как свойственно феа человеческой. Выбрать именно _смертый удел_ она имела право и как дочь Элронда-Полуэльфа (Элладан с Элрохиром тоже выбирали, правда, выбор их неизвестен), и "по праву Лютиэн". Причем, она, видимо, все же не решалась сделать выбор до самой смерти Арагорна, иначе бы он, уходя, не предлагал ей еще раз крепко подумать. И, разумеется, она могла, прожив 120 лет в браке с Арагорном, отправиться в Валинор, где вечно хранила бы память об их любви, но, видимо, важнее для нее оказалась надежда на то, что они снова встретятся за кругами мира. Хотя решение далось ей нелегко... Это страшная фраза про корабль... кхм... видимо, прав был Элронд, предрекший, что тяжек будет для его дочери удел человеческий.

Так или иначе, какой смысл после всего этого был бы ей, смертной, плыть в Валинор? Даже если бы предположить, что такая милость была бы ей оказана свыше? Чтобы умереть в мире, среди бессмертных родичей, у которых бы сердце рвалось, глядя на нее? Да и зачем ей Валинор? ИМХО, единственное, что ей после смерти Арагорна хотелось, - так это умереть побыстрее и самой.

Очень хороший ответ, Цири. :beer:

А у меня вот какой вопрос: я откуда-то знаю, что Ангрода на квэнья звали Ангарато Ангамайтэ, т. е. Ангамайтэ было его материнским именем. Это не мой глюк, я где-то прочла. Весь вопрос, в том, где? :) Скажите, пожалуйста, в каком из трудов Профессора можно найти точную цитату?

Ну с уходом где-то ясно. А вот со смертью... Фраза (если я правильно понял) не говорит, что она умерла. С равной степенью логичности, что она заснула до конца мира. Могилой можно назвать и усыпальницу (тут какой - то каламбур получается). Разница тут в том, появилась ли ее душа в залах Мандоса или нет?

EDIT: Извини, Цирилла, не заметил твой ответ, что - то у меня форум глючит.
Во-первых не ясно выбрала ли она судьбу людей. До смерти Арагорна очевидно нет, иначе она бы старилась и очевидно умерла бы с ним или даже раньше.
Да и после полной ясности нет. Кажется сказано, что она заснула вечным сном, пока мир не закончится? Как это понять?

хмм. почему-то навеяло Спящую красавицу. Может, Арвен и до сих пор спит где-то в своей усыпальнице. Ни жива, ни мертва. И до Мандоса не добралась и с Арагорном не оказалась?

А с чего ей стариться? Как человек она прожила "всего" 120 лет, а кровь ее была куда благороднее, чем у Арагорна. Для нуменорцев периода расцвета срок жизни составлял 300 лет, и умирали они не от старости, а от желания покинуть мир. Это потом уже, цепляясь за жизнь, они умирали то слабости (т.е., от старости в нашем понимании)

2 Тау: Спасибо:beer: Если не путаю, в "Шибболете" было сказано, что "Ангарато" было по форме телеринским, потому как Финарфин говорил на языке народа своей жены, а "Ангамайтэ" являлось эпессэ. Может, поэтому тебе так кажется?:hmm:

2 Геральт: Да не было вообще сказано, что она заснула. Было сказано, что она прилегла отдохнуть на Керин Амрот, и там будет ее могила, пока мир не изменится. И сама она говорила: "I must indeed abide the Doom of Men..." Удел Людей - их _смерть_. Дар Илуватара.

Нет, в Шибболете этого нет, я его только что перечитывала. Ангамайтэ было эпессэ Ангрода, я вспомнила. Но все-таки, где про это написано? :confused:

Если удел людей - их смерть, то все равно вопрос остается окрытым: стала ли Арвен человеком или нет.
Цири, ты можешь вспомнить какую-нибудь конкретную фразу, которая смогла бы подтвердить, что Арвен действительно стала человеком?
Все-таки мне кажется, что она осталась эльфом, правда, так и не попала к Мандосу. Просто витает где-то?

Нет, Фрейя, я определенно не смогу найти фразу "И стала Арвен человеком".:) Все остальное уже изложено выше.
Кстати, те феа эльфов, кто погибли в Эндорэ, либо умерли от печали, и не откликнулись на зов Мандоса, ждет, если не путаю, участь прискорбная. И где об этом было написано?..:hmm:

а жаль :) А то, что написано выше, к сожалению, так ничего и не объясняет.

Vasya Gondorsky: Т.е., когда она уговаривала Арагорна подождать и не умирать сейчас, она имела в виду подождать до ее собственной старости и смерти?

Zireael:
Хм. Собственно и я о том же. Здесь будет ее могила и здесь она умерла - это сильно разные вещи. Действительно, как Спящая Красавица. "В том гробу твоя невеста". Хотя и в гробу, но не мертва. Да еще эта фраза "пока мир не изменится". А когда изменится, очевидно что-то должно произойти? Или здесь имеется в виду все же конец Арды и подведение итогов? Как я сказал, не факт, что к Арвен можно вообще применять слово "умерла". Какая то там туманная фраза.

Ох, Геральт, ты меня саму скоро в могилу сведешь:lol: Ну объясни мне, плиз, почему тебе так мил этот образ Спящей Красавицы? Он же соверешнно не вписывается в... мнэээ.... космогонию Арды. Ты как это видишь - Арвен выбрала Удел Смертый, но впала в летаргию? В таком случае, рано или поздно она все равно бы умерла... Арвен сохранила феа эльдар? С ней случилось то же, что и с Мириэль Сэриндэ? Так в Средиземье это невозможно, истает ее тело, пока феа будет блуждать.
"Пока мир не изменится" в отношении могилы я понимаю исключительно в смысле... бррр... бренности материального.

Ну, давай тогда поговорим о туманных фразах:)
Из того же "Сказания об А. и А."...
Арагорн: "Now, therefore, I will sleep".
Арвен: "Estel, Estel!" she cried, and with that even as he took her hand and kissed it, he fell into sleep".

Следовательно, Арагорн тоже уснул. Там ни слова про его _смерть_ нет.

Забила, Цири :lol: Растоптала в пух и прах :lol:

Ну занудством мы в могилу никого сводить не будем, для этого есть более простые средства ;)
Я лично считал, что она осталась эльфом, только ее феа оцепенело от горя и потому тело не жгло.
Но очевидно ты все же права. "Уснула" - это просто такая фигура речи, эвфимизм, вполне понятный учитывая, что погибало только тело.
Так, что вопрос для меня закрыт, да-с и это хорошо.

Хмм.. :hmm: Мне почему-то всегда виделось так: Арвен выбрала смертный удел. после смерти её феа не отправилась в Мандос, а отправилась туда-не-знаю-куда, т.е. вслед за душами людей.
А не старилась она, очевидно, потому, что её хроа всё-таки не поменялось с избранием смертного удела. Тело-то осталось эллет. И уши острые никуда не отвалились.. ;)

Xeni@, _я_ это совершенно так же понимаю.;)
Может, непонимание вышло из-за того, что Арвен решила выбрать СУ еще на Керин Амрот, но решение откладывала до самой смерти Арагорна? Исключительно поэтому ее тело не старилось. Иначе - Эльрос бы сошел в могилу юным. Иначе - не стал бы Арагорн напоследок просить ее еще раз подумать. Нельзя удел избирать дважды и дважды же "переделывать" феа.
Уши у эльдар после принятия СУ, конечно, не отваливались, но поскольку менялось качество феа, менялось и хроа. Души эльдар ведь значительно влияли на состояние их тел, проецировались на них, что ли... Внутренняя гармония, красота духа или, напротив, глубокое горе неизменно сказывались на теле в гораздо больше степени, чем у людей. Так к чему это я? К тому, что тело Арвен, по идее, тоже должно было меняться, пусть и медленно, если изменилась душа.
Так вот, я продолжаю настаивать, что, собсссно, ВЫБОР она сделала сразу после смерти Арагорна.

Тау, как это в Шибболете нет? Там оно :)
"Angrod early developed hands of great strength and received the epessё Angamaitё 'iron-handed' ".

Народ, скажите мне, Элронд и Элрос были близнецами или это чей-то глюк?

Были близнецами. Или это глюк Профессора :D

И все таки еще раз хотелось бы вернуться к теме Арвен. А почему бы не попробовать рассмотреть этот вопрос вообще с точки зрения гармонии судеб 3 пар человек-эльф, раз имеем туманность формулировки в истории А и А.
Например, имхо, мне кажется к этому есть предпосылки из-за древнего предсказания, что случится союз эльфов и людей всего 3 раза. Так, про Лютиэн и Берена совершенно точно мы знаем, что оба они приняли судьбу людей и оба ушли из кругов Арды.
Про Туора и Идриль уже не все так ясно, но последняя фраза за тем, что остались они на зачарованных островах, уснули вечным сном и кто-то говорит что дарована была им обоим ОДИНАКОВО высокая судьба. Про смерть Идриль здесь не говорится, следоваельно, может быть такое предположение, что своей судьбы она не утратила. Про смерть Туора здесь также не говорится. Почему бы не предположить, что оба разделили долю эльфов, но остались спящими на зачарованных островах? Их феа нет у Мандоса. В обоих парах так или иначе феа обоих любящих находятся вместе и неважно где. А в третьей паре... Посмотрим на факты.
Арагорн рано или поздно начинает стареть, как и все люди, и умирает. Арвен живет гораздо больше и на всем протяжении этого срока при этом остается юной. Нет в пределах Арды существ со смешанной судьбой эльфа и человека - либо судьба эльфов (вечноюных и не умирающих от болезней), либо людей (рано или поздно стареющих и умирающих) Судьба может измениться, но одновременно не будет ни той, ни другой. А Элронд выбирал свою судьбу и судьбу детей. Арвен является эльфом на протяжении всей своей жизни.
То, что она "умирает"или "засыпает" - выбирайте слово, которой больше всего вам нравится, но это факт опять же. Прецедент такого рода в истории уже был - мать Феанора не умерла, но уснула, однако феа ее пришла в залы Мандоса. Тело ее не тлело в Валиноре. Но Арвен уснула таким образом в пределах Арды и судьба здесь у ее тела - та же, что и у всех тел живых существ. Тела эльфов, умерших в бою, тоже не сохранялись, почему же должно сохраниться тело эльфа умершего, хотя и не в бою? Получается, что Арвен выбирала не судьбу эльфа или человека, она выбирала последствия своего поступка, при том, что знала, что эльфом она останется до конца времен.
И что мы имеем в итоге? Феа Арагорна за пределами кругов Арды, феа Арвен - в чертогах Мандоса. Оба они разлучены до конца дней. Не это ли тот горький удел, который приняла Арвен, ведь феа предыдущих пар вместе до конца дней - в Арде или за ее пределами. Судьба последней пары наиболее трагична.

Arune, а зачем Арвен было принимать этот горький удел, если она как полуэльф имела полное право выбрать смертную судьбу и покинуть мир вместе с любимым? Не думаю, что есть какие-то основния полагать, что она этого не сделала. Тем более, что она сама сказала Арагорну: "Мой корабль давно уплыл и я приму удел Смертных, хочу того или нет".
Ее несчастье лишь в том, что она до конца жизни не понимала, в чем смысл Смерти как Дара Единого Людям. То есть она сделала выбор только из любви к Арагорну и, имхо, потому что ей хотелось повторить судьбу Лучиэнь, а не потому что ощущала себя человеком, как, допустим, Элрос. Думаю, из-за этого она и не умерла одновременно с Арагорном, как Лучиэнь с Береном - ей понадобилось еще некоторое время, чтобы примириться со своей судьбой.

Arune, да с чего вы это взяли? Полуэльфы до принятия решения как раз обладали, если так можно выразиться, потенциально смешанной судьбой. Если бы Элронд выбрал СУ, у его детей, конечно, не было бы возможности выбирать самим, но ведь дело обстояло не так. Ну черт с ней, с Арвен, но Элладан с Элрохиром тоже выбирали. Как Диор выбирал, как Эарендиль с Эльвинг выбирали, как Эльрос выбирал. Эльрос выбрал СУ - и ни разу не остался эльфом. Умер. Как человек.
Признаться, не очень поняла смысл этой фразы. Как это с Мириэль-то связано? Арвен, вроде бы, Фродо говорила, что выбор ее - Выбор Лютиэн. То есть стать смертной и разделить посмертную участь людей. И с Элрондом они "прощались на веки вечные". Откуда вообще следует, что феа Арвен отправилась после ее смерти в Залы Мандоса? А феа Эльроса тогда куда? Тоже в некую рекреацию для полуэльфов?

Многоуважаемый народ, да поймите же, наконец, что такое Doom of Men! :cry: Освобождение от кругов Арды, за которыми есть большее, чем память... Ну какие тут залы Мандоса?

EDIT: Cath, контакт!:beer:

Замечу, что Туор, по преданию, благополучно доплыл вместе с Идриль до Амана и был причислен к нолдорам. Так что их души не в Мандосе и не на зачарованных островах, а в своем естественном состоянии, вместе с телами, на Тол-Эрессеа.

Вася, про Туора лишь говорят, что он был причислен к нолдор. В том-то и дело, что наверняка это не известно:

But in after days it was sung that Tuor alone of mortal Men was numbered among the elder race...

Мало ли что там пели в дни последующие...

Ну с этих позиций и про Сэма только говорят, что он ушел в Гавани.

Как же всё запутанно..

Тогда предлагаю вернуться к истокам. Арвен как полуэльф имела право выбирать между судьбой эльфа и человека или она по дефолту унаследовала от отца судьбу перворождённых?

Арвен унаследовала от отца право выбирать свою судьбу как полуэльф :)

Здравствуйте, позвольте вопрос, хоть он и не по теме... Чем отличается эльфийка от эльфки? Может кто-нибудь объяснит?
Плиз! Очень важно!

Т.е. она до встречи с Арагорном так и жила неопределившись? :eek: Или она уже выбрала судьбу, а потом передумала?

Siriel, "эльфка" - это жаргон.

Насколько я понимаю, так. Кажется, полуэльфы в Средиземье могли откладывать выбор на неопределенное время. А передумать наверное было все-таки нельзя.

Простите, но это точно не жаргон. У Сапковского в Ведьмаке эльфиек не было в принципе. Там были эльфки.

На одном из форумов мне сказали, что эльфки и эльфийки разные существа. Они отличаются... Вот хотелось бы знать чем....

Можно, в принципе, сказать, что тем же, чем эльфы и эльфийки Толкина - от эльфов и эльфок Сапковского.

Если честно, я думаю, что "эльфка" - польская форма, которая переводится на русский как "эльфийка". Просто, чтобы не путать эти народы, переводчики не переводят (по крайней мере, переводят не полностью) польское слово. Аналогично - с прилагательным "эльфский".
Но польский я не знаю, так что могу и ошибаться...

ЗЫ а жаргон - это если называть "эльфками" эльфиек (толкиновских). (Хотя, это еще не самое худшее: в "энциклопедии" К.Королева они вообще "эльфиянками" названы :lol: )

Что эльфки, что эльфийки, что эльфиянки - жаргон, наименования, которые придумывают жалкие смертные для эльфийских дев. :)

Благодарю за ответ и желание помочь!

А насёт эльфиянок - это сильно:D :p :D

Вы уж простите, что сразу не смогла ответить про историю А и А, но инет у меня ограничен.
Насколько я помню :) право выбора судеб народов Арды было даровано Эарендилу и Эльвинг и их сыновьям: Элронду и Элросу. И сыновья выбирали за себя и за своих потомков. Элрос выбрал удел людей, Элронд - удел эльфов. Все потомки Элроса были людьми и предназначения своего не могли изменить. Не могли изменить своей судьбы, единожды ее выбравши, и Эльвинг с Эарендилом. Скажите мне тогда, за какие такие великие подвиги было даровано не только Элронду, но и детям его право быть эльфом до определенного момента, а потом снова решать свою судьбу. Дважды (!) получается это право выбора было даровано каждой персоне из рода Элронда. Что, подвиг его и его потомков велик - как деяния Берена и Лютиень или Эарендила и Эльвинг? Да нет, он был в равном положении, когда выбирал для себя судьбу, что и Элрос. Не забудем и про то, что Элронд женился на эльфе, а насколько я помню :) предсказание было про 3 пары человек-эльф и лимит их исчерпан :) Тогда почему все в один голос твердят, что Элронду и его потомкам второй раз пришлось выбирать? Что все эльфы уплыли в Валинор в тот период времени? Насколько я поняла уплывали эльфы 3 родов, а ведь были еще и другие - лесные и т.п. Тогда почему же сформировалось такое заблуждение? Из-за слов Арвен "Я делаю выбор Лютиэн"?
Хорошо, тогда давайте вспомним, что выбирала Лютиэн. Смерть Берена и свое пребывание в беспечальном Валиноре или жизнь Берена и ее пребывание с ним в Средьземелье, где от бремени веков устают даже эльфы. И если она выбирала последнее, то по-моему, как великий дар (имхо!) ей предоставлялось право быть с тем до конца времен, ради которого она совершила все свои деяния. Да кто-то может возразить, что при этом она расставалась со всей своей родней, но она уже приняла это решение, когда выбрала жизнь с Береном. Ведь немыслимо, чтобы Лютиэн, проживя жизнь с Береном, вернулась бы потом в Валинор при всей силе их любви. Для меня слова "выбор с Лютиэн" всегда несли в себе смысл выбора между всей родней или единственным человеком, которого любишь. Но почему-то все всегда подменяют этот выбор другим смыслом: умереть как смертная или жить вечно как эльф. Впрочем, быть может этот вопрос как ряз является более насущным для расы людей - вопрос жизни. Однако в данном случае из-за подмены понятий возникло распространенное заблуждение.

Arune, а это вас не убедит? :)
Это из "the Tale of Aragorn and Arwen". "And she made the choice of Luthien, to become mortal and abide in Middle-Earth..." и дальше "but Arwen became a mortal woman...".
Для меня отсюда следует и то, что выбор Лютиэн - это не выбор между семьей и любимым, а выбор между жизнью эльфа и смертью.

Простите, а можно всю цитату целиком без купюр?

"And she made the choice of Luthien, to become mortal and abide in Middle-Earth, and she wedded Aragorn Arathornsson, King of Gondor and Arnor, and she was Queen and Lady of Elves and Men" и "But Arwen became a mortal woman, and yet even so it was not her lot to die until she had lost all that she gained". Смысл не меняется от этого.

Вот еще что нашла!
 

Во-первых ответ на вопрос Роньи. :)
"His (Elrond's) children were the twin brethren, Elladan and Elrohir.", то есть близнецы.
И вот еще про их судьбу.
"These children were three parts of Elven-race, but the doom spoken at their birth was that they should live even as the Elves so long as their father remained in Middle-Earth; but if he departed they should have then the choice either to pass over the Sea with him, or to become mortal, if they remained behind".

О, Фил. Спасибо. :kiss:
Тогда всё более-менее ясно. Пришло время выбирать и Арвен выбрала. Только непонятно, чего там Арагорн предлагает ей передумать? Это уж как в анекдоте получается: ты уж или туда, или сюда, только в дверях не стой, а то сквозняк.. :rolleyes:

Да, "mortal woman" это танк, против которого не попрешь :). Хотя первое предложение ни в какой разрез с моим мнением не идет, кроме этого эпитета. Но во всяком случае, это касается только Арвен, а не ее родных. Смертная участь ее в данном случае связана именно с тем, что она остается со смертным Остальных членов ее семьи это не касается.
А жаль, симметрия судеб тогда нарушается :)

Ну, если Элладан с Элрохиром выберут смертный удел, то почему не касается?

Кстати, вопрос возник. Если мне не изменяет память, Кэлеборн, после ухода кораблей, стал жить в Имладрисе. Отсюда, правда, не следует, что сыновья Элронда явно стали людьми, но тем не менее возникает подозрение, что так оно и есть. Ведь если бы они остались эльфами, то по какому праву пустили бы Кэлеборна на, скажем, "трон" Имладриса? То есть, будучи эльфами, они махнули на него рукой и продолжали шастать по Средиземью? Другое дело, если они стали смертными - тогда, да, можно и забыть про Имладрис и все свое, теперь уже короткое время, посвятить Средиземью. В общем, что вы думаете по этому поводу?

Ну почему "на трон"? Может, просто они пригласили его жить к себе, он ведь их дедушка :)
Но вообще такое впечатление складывается, что они тоже выбрали смертную судьбу. Как-то они близки были людям, постоянно с дунаданами тусовались, вполне могли проникнуться :)

Могли и проникнуться.
Только все равно, их такое легкое отношение к власти меня немного смущает. Я понимаю, что в Средиземье каждый второй был или благороден до кончиков ногтей на мизинцах ног или подлец подлецом - серединки не было. Но неужели у них и в мыслях не было воспользоваться отсутствием папочки и немного повластвовать? хоть немного? или они настолько были Бродяжниками, что любое напоминание о доме, теплой постельке, сытой еде и теплой ванне, заодно с правом на кого-нибудь шыкнуть, вызывало у них отвращение?

Вообще, если уж положить руку на сердце и подумать, почему ситуация с Арагорном и Арвен вызывает такие вопросы, то ответ придет сразу: "Почему они похоронены не вместе?" Просто всегда, когда читаешь о великой любви, то конец их всегда "и умерли они в один день и похоронили их рядом". Часто, если это трагедия, то любимые на кладбище соединяются впервые, но уж там то обязательно и навсегда. А тут, и умерли не вместе и могилы в разных местах. Я думаю это все же не случайно.

А по-моему это просто штамп уже - ".. и умерли в один день".