Ну, это - да! Вот тут-то Горлум и пригодился. Хвала проницательности Гэндальфа! :)

Цитата:

Про Келебримбора я читал, опять же, вопрос не в этом, а в том, когда стало известно, что Саурон из Первой эпохи и Саурон из Второй эпохи - одно лицо. На Кольце Всевластья он не расписался.

Мне кажется все это стало известно, "когда слова заклятья раскатились на склонах Ородруина".
Вобщем, как выяснилось ,что за Кольцо Аннатар выковал, так сразу стало понятно, что Аннатар и Саурон - одно лицо. (По-моему, в ВК об этом довольно четко написано)
:)

Но Гэндальф (это же Гэндальф рассказывает?) мог говорить об этом задним числом, т.е. гораздо позже стало ясно, что это - Саурон. Возможно, истари "по приезду" выдали эту инфу? (Кирдану, Элронду) Они же как раз и были посланы на борьбу с Сауроном.

Если не ошибаюсь, то речь Гэндальфа довольно красноречиво свидетельствует о том, когда стало понятно. (см. мой пред.пост)

Цитата:

Возможно, истари "по приезду" выдали эту инфу? (Кирдану, Элронду) Они же как раз и были посланы на борьбу с Сауроном.

Касательно Истари.
Истари прибыли, когда уже были выкованы Кольца Власти. Как раз в Серых Гаванях Кирдэн Корабел и отдал Нарью Гэндальфу со словами: "Возьми его Олорин. Может оно поможет тебе воспламенить сердца в этом остывающем мире." ;)
Соответственно, думаю, что Элронду и остальным избранным Эльфам было уже известно кто есть кто, касательно Саурона. ;)

Нигде не сказано, что Келебримбор понял тогда, что это был Саурон (по крайней мере, я пока цитатц не нашел). Он понял, что эльфы преданы - это да, но причем тут Саурон? Как его можно было узнать, пока он сам о себе не заявил открыто?
Никто из видевших Саурона в Первую Эпоху не выжил, насколько мне известно, за исключением, возможно, пленников Ангбанда, и уж точно Келебримбор его не видел.

А по чьему наущению они стали заниматься ковкой Колец, если не Саурона... ? ;)

Цитата:

Никто из видевших Саурона в Первую Эпоху не выжил, насколько мне известно, за исключением, возможно, пленников Ангбанда, и уж точно Келебримбор его не видел.

Кстати, а разве Элронд не видел Саурона? (будучи глашатаем Гил-Гэлада?!)
"Во время войны Последнего Союза Элронд был герольдом Гил-Галада, и участвовал в битве с Сауроном вместе с Гил-Галадом и Элендилом. Когда же они пали, Элронд, вместе с Кирданом, советовал Исилдуру уничтожить Единое Кольцо."
.... и еще цитата о тех, кто видел Саурона.
"находившиеся рядом Исилдур, Кирдан и Элронд не участвовали в поединке). "
Хотя, вероятно, Элронд и Кирдан могли и не видеть Саурона в Первой Эпохе. (Но ведь Элронд вспоминал и о Войне Гнева...) Неужели он тогда не видел Саурона... Да и Кирдан тоже мог видеть, но похоже это никак не проверить...
Вот перепитии судьбы.
Кстати, остается еще Галадриэль...

Ну елы-палы, конечно же Аннатара, а то, что это Саурон они не знали.
Элронд сотоварищи видел Саурона в конце Второй Эпохи, а мы сейчас обсуждаем ее середину.

Вась, это понятно, что середина второй Эпохи, кто тут спорит!!? ;)

Я о другом. ;)
Элронд & Co могли ли видеть Саурона в конце Первой Эпохи? (в лагере Эонве, к примеру, или нет?! ) Вот в чем вопрос! Есть ли какие данные по этой теме...
(Кроме того, что Гил-Гэлад (и, вероятно, иже с ним) подозревал Саурона в Аннатаре... мне более точно неизвестно ничего, к сожалению).

Здесь, возможно, будет интересна следующая цитата:
"Когда Саурон снова начал набирать силу, Гил-Галад направил Тар-Менельдуру (годы правления 740-942) письмо (882 год), в котором просил его и Алдариона, его сына, оказать помощь в борьбе против Саурона. Оказал ли Алдарион, став королем, эту помощь, упоминаний не сохранилось.

Когда Саурон, появившись в Средиземье в 1200 году Второй эпохи, выдавая себя за посланника Валар, пробовал привлечь эльфов на свою сторону, Гил- Галад не позволил ему появиться в Линдоне, так как, не зная, кто он, тем не менее не доверял ему (согласно другой версии, Саурон появился в Линдоне и попытался обмануть Гил-Галада, но был отвергнут и изгнан)."

Получается, что согласно одной версии Гил-Гэлад(& Co, соответственно) знал, кто скрывается под личиной Аннатара, а по другой, это было ему неизвестно... :(

В "Истории Галадриэли и Келеборна" написано, что Саурон сам сбросил личину, поняв, что Келебримбор уже не на его стороне, а его самого "раскусили". Возможно, Аннатар сам заявил о себе, как о Сауроне (некий вариант "Иду на вы"). Может быть, он рассчитывал и на то, что его подлинное имя произведет определенный эффект на Гвайт-и-Мирдайн (грубо говоря, рассчитывал на то, что они, "испугавшись" его силы, по крайней мере - былой, добровольно отдадут Кольца).

В свете голосования в параллельном треде.
Предлагаю обсудить - можно ли относить Горлума к Темным Силам и Почему?!

гм... вопрос интересный...
Я сейчасничего толком не аргументирую наверное, но я бы Горлума к ТС не стал относить... Это исключительно субъективное мнение. над его обоснованием наверное мне подумать надо...
Горлум - он не темный и не светлый, он Горлум, и все тут...
Если и можно рассматривать ТС в конце 3й эпохи как какое-то более менее цельное образование под пятой у Саурона, то я бы к нему Горлума не отнес. Его действия не обусловлены Темнотой или Сетлостью... (хотя можно косвенно конечно рассмотреть - мол де Кольцо всему виной, а сие явно от Темных...)
Так что горлум где-то посередине наверное, или даже вернее. в стороне.... (похоже на сумрак у Лукьяненко в "Мальчике и тьме")

Третья сила? ;):D

Да нет, на силу он все же не тянет, масштаб не тот все же.... Хотя в плане его влияния на судьбы Средиземья... но это немного другое....
Просто я его не могу отнести ни к одной из "базовых" сил...

Вообще было бы интересно почитать хоббитские и гондорские легенды и исторические книги по прошествии лет эдак пятисот.
Кто там стал бы героем-спасителем Средиземья, Горлум, Фродо или Сэм?

Наверное, было бы очень интересно, если бы Саурон отдал одно из Людских колец народу невысокликов - хоббитам.
Глядишь, так можно было бы очень и очень качественно изменить историю. У кого какие мнения ? ;)

Или все трое сразу! ?! ;)

Если читать хоббитские, то возможно что героями-спасителями стали бы Мерри и Пин, если исходить из концовки ВК да и приложений тоже...

И то правда, а точнее Мериадок Великолепный, в одиночку сразившийся на полях Пеленнора с Темным Властелином, предводителем сил Мордора, и древним мечом победившим его! ;)
Ну а до этого они с Перегрином сокрушили воинство Сарумана. Что там делали Фродо с Сэмвайзом - до конца неясно, но что-то тоже героическое. Вроде бы они там в это время разрушили крепость Барад-дур и уничтожили летающих призраков.

Учебник древней истории, 5 класс, Хоббитон, Шир.

Мминутточку!!!
Аа разве не Предводитель назгулов пал при помощи Мериадока Великолепного. Или я забегаю вперед ?.. :)

Цитата:

Что там делали Фродо с Сэмвайзом - до конца неясно, но что-то тоже героическое. Вроде бы они там в это время разрушили крепость Барад-дур и уничтожили летающих призраков. Учебник древней истории, 5 класс, Хоббитон, Шир.

Эээ это же учебник 6-го класса ? :)

Что за лженаучная гипотеза, молодой человек, до вы простейших исторических фактов хоббичьей истории не знаете! Право слово, сейчас опять начнем нелепую гипотезу обсуждать: "реален ли исторический персонаж Эовин"! Каждый хоббитенок знает, что это аллегория доблести Мериадока, присягнувшего под именем "Дернхельм" королю Эомеру! ;) :D

Ой, и правда, что это на меня нашло... ;) :D
Вспомнил, Мериадок и Саурона Черного напугал, когда посмотрел в Палантир и выиграл в Колдовском поединке ! Бедный Сау тогда забился в самый темный уголок своей башни и дрожал от страха !!! Перед тем пока не пал от руки Мериадока! ;) :D

Ах, какой Мелькор, я просто свунюсь:D :D :p
http://chinq.narod.ru/web/melc.jpg

Да-сс.... давненько к вам не заходила, а тут такие беседы интересные возникают... ;) И, кстати, по поводу "базовых сил" : чем больше я пытаюсь разобраться в мире, так сказать, Средиземском, в его устройстве, целях и мотивах персонажей, тем все более странненькая картина вырисовывается... Что сил этих как таковых-то и нету!
Нет, можно, конечно, плюнуть на все эти заморочки и сказать: вот есть текст и, как Толкин сказал, так оно и есть! (вот смотрю сейчас в текст, и думаю - а где сказал-то? - ведь откровенно злых персонажей у Толкина-то и нету, есть в основном несчастные типа того же Горлума. Или назгулов - ну что за жизнь, действительно - ни напиться, ни в сауну сходить ;) (к присутствующим Ангмарцам не относится! ;))
В общем, как начнешь присматриваться во всем - и не остается по большому счету ни злых, ни добрых, ни темных, ни светлых, одни радужные ;), и все перемешано так... ну, так, как в нашем мире! ;)

В общем, грустно мне... как раз впору для того, чтобы начать обсуждать на полном серьезе, "реален ли исторический персонаж Эовин"....

Так что давайте обсудим. Если не Эовин, то хотя бы Горлума или Гортхауэра времен 3-ей эпохи (вот уж в чьем существовании сомневаюсь;))!

...И с точки зрения исторического материализма! :)

Какое-то ужасное существо... со звериной мордой... И если бы не Сильмариллы, то вообще не узнать...
У Ли и Хоува Imho поправдоподобнее будет. ;)

Ja, ja!:)
Этот "Мелькор" плод чьего-то больного воображения. Нам такого зверя не надо.
Хоув - рулит. У него Мелькор такой Чёрный, такой страшный, такой мощный, такой...Моргот! Вот. :D

По-моему, величие Моргота явственно чувствуется на картинке Моргот и Хурин... ;)
Или на поединке Моргота с Финголфином!

Йолли, ехидствуя:
Ну да, Миндарк, как лично знающий Моргота в лицо.... ;)
Что, сложно по такому монстру фанатеть, а?;)

Как показывает история, фанатеть по Мелькору вполне себе можно... :rolleyes: :D Но этот портрет не очень удачный, даже для тех, кто его в глаза не видел.

Не заходила, а зря! Заходи и оставайся! ;)

Цитата:

И, кстати, по поводу "базовых сил" : чем больше я пытаюсь разобраться в мире, так сказать, Средиземском, в его устройстве, целях и мотивах персонажей, тем все более странненькая картина вырисовывается... Что сил этих как таковых-то и нету! Нет, можно, конечно, плюнуть на все эти заморочки и сказать: вот есть текст и, как Толкин сказал, так оно и есть! (вот смотрю сейчас в текст, и думаю - а где сказал-то? - ведь откровенно злых персонажей у Толкина-то и нету, есть в основном несчастные типа того же Горлума. Или назгулов - ну что за жизнь, действительно - ни напиться, ни в сауну сходить (к присутствующим Ангмарцам не относится!)

Значится так. Как мне кажется, единственной «Базовой» и основополагающей силой, движущей всем на Арде будет являться Замысел или Воля Эру. Остальное вторично.
Касательно добра и зла. (Старые споры :)) Здесь однозначно сложно сказать. С одной стороны Назгулы и вассалы Саурона привнесли в мир Средиземья насилие, убийства и прочее. Что скорее является Злом. И именно здесь важна мотивация Саурона. Т.к. если им двигали только корыстные/алчные интересы и все его дела направлены только во имя достижения их, то несомненно это- Зло. Однако, если Сауроном двигали гораздо более высокие цели, то это уже вопрос для обсуждения. И однозначно судить нельзя… Вопрос лишь в том, насколько оправданы его методы. И оправдывает ли цель средства…
(Вобщем, много «ли» и «но»)

Цитата:

В общем, как начнешь присматриваться во всем - и не остается по большому счету ни злых, ни добрых, ни темных, ни светлых, одни радужные, и все перемешано так... ну, так, как в нашем мире!

Тут важен вопрос мотивации… да и много чего еще…

Цитата:

В общем, грустно мне... как раз впору для того, чтобы начать обсуждать на полном серьезе, "реален ли исторический персонаж Эовин".... Так что давайте обсудим. Если не Эовин, то хотя бы Горлума или Гортхауэра времен 3-ей эпохи (вот уж в чьем существовании сомневаюсь)!

Давайте обсудим… :)
Сомневаешься в существовании кого именно ?

У меня Готрхаур ассоциируется с Гортхауром Жестоким, могущественнейшим майа и величайшим из вассалов Моргота, наводившим ужас на Эльдаров в ранние Эпохи Белерианда/Средиземья и бывшим первоначально в свите Ауле, а не с Сауроном конца Третьей Эпохи.

А ты сама себе противоречишь ;) Хотя, конечно, можно придумать некий возвышенно-до-ужаса-прекрасный образ-абсолютно-не-соответствующий-реальности, а потом зафанатеть по нему, ага? ;) (не, я не издеваюсь, я сама частенько этим занимаюсь... )
Вот счастье-то, что нам не светит с этим типом встретиться в реале! :lol:

А главное - красота - это да... а все остальное - побоку. Типа так:

"Зло должно быть красивым! "

:)
Тот монстр, что на картинке скорее действительно плод больного воображения...
Где можно лицезреть величие Моргота, я указал - Моргот и Хурин (Тед Насмит):
http://fan.theonering.net/rolozo/ima...sil-melkor.jpg