Да нет <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> пародии интересно читать, когда твое мнение совпадает с мнением автора <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Почему мне не понравилось ПТСР? Заранее оговорюсь, что это чистейшей воды ИМХА <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> (но железобетонная, так что не пытайтесь меня переубедить)
1 - тяжелый слог
2 - бешеное количество заимствований из других книг, причем часто притянутых за уши (ладно Толкиен, положение обязывает, а вот на Ростане мне чуть плохо не стало)
3 - затянутость повествования
4 - чрезмерное приземление, даже опошление образа Берена

По мелочам конечно, еще наберется, но смысл<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">? Все равно никто никого не переспорит<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Мне кажется, по четвёртому пункту ты выразилась не совсем точно. Опошление - это вторичность, когда что-то, бывшее в своём роде уникальным, использовано грубейшим образом. Так что пошлость - это не непристойность в общепринятом значении, а всего лишь что-то вторичное, ранее использованное.

Мной было использовано следующее значение: пошлый - низкий в нравственном отношении; безвкусно-грубый.

Я так понимаю по первым трем пунктам мы с тобой поняли друг-друга? <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Шутка.

PS Во избежание конфликтов хочу сразу заметить, что мир для меня вовсе не делится на поклонников и ненавистников ПТСР. Каждая точка зрения имеет право на существование. В конце-концов, считают же многие люди грибы деликатесом, а я эти грибочки терпеть не могу <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Засим позвольте откланяться.

Инга, я вот не являюсь "Темной по Ниэнне", я являюсь Темной по ЗВ, мне книга тоже не понравилась (конкретно - вторая и начало третьей части, первая понравилась, до конца дочитывать лень), очень хотелось бы узнать, что меня роднит с ниэннистами.
Почему мне не понравилось - воспользуюсь списком Мидж, наше с ней мнение сходится.

От себя добавлю следующее.
Как это ни забавно звучит, мне, Темной, не понравилось, что так мало светлого в произведении :) А еще - что секс является главной движущей силой сюжета. Все хотят всех и постоянно либо говорят о сексе, либо используют сексуальную лексику. В произведении типа "Ночей Мордора" (гомосексуальная порнография пера Тиамат) это было бы на месте, но даже она удерживается от откровенной нецензурщины. Мне от ПТСР хотелось чего-то светлого и чистого, таковой мне показалась первая часть, я от нее тащилась. А от второй части я просто покатывалась со смеху. Если мне захочется почитать про голубых и озабоченных, я обращусь к творчеству, например, Анхесенпааатон Ра, Тиамат или Эммы Вудхаус. Они об этом пишут гораздо веселее, изящнее, интереснее и - что наиболее ценно - с полным осознанием того, что они делают.

По поводу того, фанфик это или нет. Мое мнение - это самостоятельная литература. Я привожу этот пример всякий раз, когда рчеь заходит о ПТСР. Использование известного сюжета еще не делает произведение фанфиком. Сколько всего написано по легендам Артуровского цикла? А "Иосиф и его братья" Манна вы тоже назовете фанфиком? Это же по библейской легенде об Иосифе Прекрасном. Нет, ПТСР - это не фанфик, потому что он не использует готовых элементов, кусков сюжета (именно сюжета, а не фабулы), готовых характеров. Мне может не нравиться Берен, но это живой и самостоятельный персонаж, которого не было у Толкина.

??????????????????????????
Вы уверены, что мы одну и ту же книгу читали? Где это там?

Вот только не надо ставить знак равенства между "грубый" и "низкий в нравственном отношении". Какие-нибудь примеры низкой нравственности Берена сможете привести? Кроме грубых шуток. Это раз (с) Фандорин.
По поводу "безвкусно-грубого". Вот это песня, написанная безвкусно-грубым, низко-нравственным Береном. (Щас будет оверквотинг.)

Паденьем камня рожден обвал,
И я один бреду в лунном свете,
Среди мерцанья бессчетных звезд
Над той землей, где я сердце утратил
Терновник ветви над луной
Печальной аркой переплел
Я гибну без тебя...
Я гибну без тебя!!!
Забыл я путь в родимый край,
Затерянный в ночи -
Я грежу о тебе...
А вздохи в сумрачных долинах -
Как эхо песен древних, длинных,
И что ни песня - о тебе,
Каждый шаг мой - о тебе!
Что ни шаг, что ни звезда -
Песок иссохшего потока
Как давно?
За цепью Синих Гор была
Страна великих королей.
Столицы их лежат в руинах
И ветер воет средь камней.
И вот вся наша жизнь,
И вся цена людских стремлений.
Я назову весь мир тюрьмой,
Коль станешь ты чужой женой -
Но стены мира упадут,
Ты только закричи...
Я грежу о тебе.
И что вся жизнь моя?
Тоска и одиночество.
Все богатства мира,
Все, что видел я -
Ничто без тебя.
Свобода - это плеть,
Победа - это смерть
Без тебя...
Паденьем камня рожден обвал,
И я один бреду в лунном свете,
Среди мерцанья бессчетных звезд
Над той землей, где я сердце утратил
Терновник ветви над луной
Печальной аркой переплел
Я гибну без тебя...
Я гибну без тебя!!!
Вот двери сердца моего,
а вот тебе ключи.
Забыл я путь в родимый край,
Затерянный в ночи;
И стены мира упадут - ты только закричи...
Я грежу о тебе...
Я грежу о тебе.

Бевкусно, приземленно и грубо, не так ли? Это два (с) Фандорин.

Не буду самомодерировать, не буду! <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""><img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

А я не Ольгу защищаю,а роман <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Со многими претензиями я согласен,там я и не спорю.

А грубость/пошлость, значит, принадлежат Берену лично, а не вложены в его уста тем же самым автором <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Я валяюсь, как выражается одна моя знакомая...

Критика была публичной? И ответ будет публичным. А ругаться я не собираюсь, где ты ругань увидела, спрашивается?

Наоборот. Это ты - чистая и невинная душа, поэтому от пошлости тебя коробит. А я -пошляк, поэтому воспринимаю пошлость спокойно...

Мне хотелось бы обратить внимание господ присяжных заседателей на то,что в этой самой второй части Берен находится в глубочайшем кризисе, депрессии, терзается чувством вины. Лично я в таком состоянии становлюсь неприятным собеседником.

Вы очень странно перетолковываете слова других людей и выхватываете из их ответов только те фразы, по поводу которых можете безопасно спорить. Не обращая внимания на общий смысл.

Меня от пошлости не коробит. Меня коробит от вульгарности. Вульгарным человеком я себя не считаю и мало кто считает. А пошлость я очень люблю, только там, где это на месте - в порнушке, в стебе, где авторы четко и ясно представляют себе, ЧТО они делают, ЗАЧЕМ и ЧЕГО хотят добиться. не думаю, что Ольга Брилева хотела добиться веселого заливистого смеха читателей на протяжении всей второй части ПТСР.

А мне казалось, что вы спорили насчет пошлости Берена... Вы просто, как пошляк, ее не заметили?

*прочитав последний пост Гофмана* Сейчас у вас, видимо, то самое настроение :)))

Да ради Бога, валяйся :) Любитель цепляться к словам :) Я же сужу по-простому. Если какое-то поведение героя занимает львиную долю его времени, буду считать его основным, как бы ты ни убеждал меня в романтичной возвышенности образа.

А если ты склонен к анализу, можешь на досуге подумать о том, зачем автор вложил в образ настолько несовместимые черты :) В одну телегу впрячь неможно коня и трепетную лань (с) Что бы это было? Если глубокий замысел, то занырнуть на такую глубину мне представляется совершенно невозможным :)

Чистая и невинная Мю
А мне, после матерящихся через слово одногрупников, после пана Сапковского, а также монгочисленных извратов, "секретных дневников" и пр. издевательств над героями Толкина уже ничего не страшно. Я, в последнее время, стараюсь как-то больше "зрить в корень".
В той же ЧКА, форма важнее содержания, я могу сколько угодно любоваться формой, но не принимать содержания, правда, в случае с ЧКА это требует некоторых усилий, содержание там, прямо-таки, навязывается через форму.
В ПТСР важнее не форма, а содержание, извините за выражение, message (вообще, мне кажется, что эта внешняя "неприглядность " некоторых положительных героев сделана намеренно, для контраста с ЧКА-шными ути-пуси-лапочакми) . До меня он дошёл, несмотря на Берена-варвара. Хотя, меня его грубость и своеобразное чувство юмора даже позабавили. Они добавили "красок" персонажу, подчёркнули его противоречивый характер.

__________________

Я что-то понял неправильно? Что именно?

Это в нашем мире песни написаны Стингом, Blind Guardian и так далее. В Арде они написаны Береном. Можно упрекать автора за заимствование, хотя написал же Виктор Банев песню Высоцкого. Но нельза отрицать авторство Берена в Арде.

Не поставил смайлик - и шутки не поняли.

А как начет "общего смысла" этого последнего поста?
"Сейчас, здесь, перед лицом Единого, я называю тебя своим мужем. Я беру тебя в мужья на радость и на горе, по доброй воле, любви и согласию, и в знак этого разделю с тобой хлеб, чашу и ложе, как и все, что тебе пошлет судьба. Клянусь в этом именем Единого." Берен и Лютиэн УЖЕ В БРАКЕ.

Еще добавьте, что феаноринги хочут Сильмариллы. Что Берен, Келегорм, Даэрон и Моргот (Моргота вы забыли!) хочут Лютиэн - это, пардон, Профессор написал. Слово "хочут" для обозначения всех этих отношений исключительно на вашей совести. Что Саурона хочут и мальчики и девочки - это буквально одна строчка, я про нее уже и забыл, Вы напомнили. Что ДАйэрет хочет Илльо - слово "хочет" для обозначения юношеской влюбленности снова на Вашей совести.

А на Вашей колокольне слово "девственник" проходит по разряду пошлости или даже названий половых органов?

Ладно, больше не буду. Конец флейму. Все уже приняли меня за фанатичного поклонника ПТСР...

Не пояснят ли мне поклонники ПТСР или Ольга один заинтересовавший меня момент?

1. "Любить тело - и презирать его, считая падалью - это, воистину, от Моргота" " (с) сами-знаете-кто, цитируется в ПТСР.
2. Сцена с ЧКА:
- Послушайте! - крикнул Айменел, заглядывая через плечо Кальмегила в книгу. - Оказывается, Свет не враждебен Тьме! Ей враждебна какая-то Не-Тьма. А Свету враждебен какой-то Не-Свет!
- О, да... - вздохнул Аэглос. - Надо думать, что вода не враждебна огню, ей враждебна какая-то Не-Вода... Вот только почему-то огонь не может гореть там, где течет вода...
- А голове не враждебна задница, - проворчал Берен. - Ей враждебна не-голова.
[конец цитаты]

Мне всегда казалось, что голове противопоставляют задницу и прочие анатомические подробности исключительно по отношению к способности мыслить. А у Берена, стало быть, голова с жопой просто таки враждуют? Да-а, это многое объясняет... Жизнь и так не сахар, а тут еще с собственной задницей сражайся...:-)

Ну, шо вам сказать, ребята... Я уже чувствую себя так, словно должна была в этом месте проставить длинный псевдофилософский прогон, в котором объяснить, что в миропонимании эльфов никаких враждующих "света", "тьмы" и прочей фигни не имеется, и именно поэтому эльфы над астаховской "философией" ржут. И грубая шутка Берена в этом же ключе: вражда головы с задницей ничуть не менее осмысленна, чем вражда тьмы и света, они просто взаимно исключают друг друга: если у тебя на плечах голова, так уж вестимо не задница. Да, эльфы пользуются словом "тьма" как метафорой зла, потому что тьма бессущностна, и тем похожа на зло. Но они все прекрасно понимают, что это не более чем символика, и что Моргот подает эту символику своим как якобы подлинную эльфийскую метафизику по одной простой причине: ему очень, ну просто очень не с руки объяснять астаховским лапочкам, что на самом деле он все это затеял просто потому что его заела паскудная зависть и жадность. Ему позарез требовался бла-ародный мотив с выходом в трансцендентность. А эльфам с этим его мотивом все ясно, они никакой трансцендентностью не балуются в большинстве своем (это только Финрод такой сумасошлатый, а остальные нормальные) и по метафизике не заморачиваются: извините-подвиньтесь, ребята, но ваш Моргот батьку Финвэ замочил и Сильмариллы зашкерил, по этой простой причине и воюем. Им сама претензия астаховцев на экзистенциальную правоту смешна, и смешны попытки подвести под эту претензию философскую базу.

Кстати, Малышка Мю точно разгадала мои мотивы: во второй части Кор-рнеев гр-руб именно ради вящего контраста с лапочками из Аст-Ахэ. Есть там и некий момент такой мужской истерики: хотите, чтобы я гадом был? Ладно, гадом буду! Таким гадом, что вас самих вытошнит.

О Лютиэн: ребята, ей нужно, чтобы Моргот приблизился на расстояние взмаха плаща и она его целенаправленно достает. Достоинства Моргота ее не интересуют. НЕужели из текста этого не понять?

К Валери: кому что в поведении Берена кажется основным. Я уже писала (здесь или в Каминном Зале?), что на Финрода "упала тень" Людовика Святого, а на Берена - царя Давида. Ну, просто прочитайте книги Царств - и узнаете, как в одном человеке сочетаются поэт и мистик с грубым рубакой.

Ольга

Спасибо за разъяснение, Ольга.
Позвольте и мне пояснить: не эльфийское мировоззрение вызвало у меня вопросы, а текст сцены, из которого его, имхо, не видно. Бо акценты не там стоят. Упрощая: не "стихии не враждуют", а "враждуют, да не те". Шутка же Берена в такой формулировке кажется мне и вовсе лишенной смысла. Он же не о том, что на плечах, говорил, а сам факт наличия головы ну никак не исключает и наличие задницы - в отведенном ей месте:-)
Повторяю, это мое прочтение, не претендующее на абсолют.

Здравствуйте, Дарт Валери.

Честно говоря, я удивлена не меньше Гофмана. Тот ли это роман, который я писала?

Так, ну что между Береном и Лютиэн были любовные отношения (да, в мифе они стали де-факто супругами только после того как приволокли Сильмарилл, но ведь стали!) - никто оспаривать не будет? Надеюсь.

А кто там у меня еще кого хочет и имеет?

Ковыряюсь в памяти и наковыриваю: Тхурингвэтиль соблазняет Берена. Ну так ей же не обломилось. Упоминается бэкграундом, что правитель Дортониона извращенец - но это же только бэкграунд. Даэйрет соблазняет Гили, Берен признает это браком - вот, собственно, и все.А больше ни голубых, ни озабоченных нет нигде.

Правда, там время от времени "матерь нарицают", ну так это же грубые варвары - как Вы хотите, чтобы они выражались?

Ольга

Мидж использовала значение слова "пошлый", взятое из словаря русского языка. Для того, чтобы пояснить, как она это понимает. И привела значение слова целиком. К Берену, конечно, больше относится "безвкусно-грубый", " а не "низкий в нравственном отношении". Я не буду касаться вопроса его отношений с женщинами, хотя мне кажется, что в мире Толкина секс до свадьбы считался довольно безнравственной вещью... Ну, и грубые шутки, упоминание половых органов, использование нецензурной брани - тоже свидетельство низкой нравственности, хотя и косвенное. Хорошо, нравственность трогать не будем.

По поводу вашего протеста относительно безвкусной грубости Берена. Он песню написал? Как романтично :) Вы бы еще привели пример песни "Тьма изменила всех нас" (неточно называю, извините, поскольку слишком хорошо знаю английский оригинал и не помню, как там в ПТСР), которую тоже якобы написал Берен :))) Ну, даже у пошлых людей бывают минуты романтичного настроения - это раз. А два - вы вот привели песню из -цати строчек, а если бы я начала цитировать, сколько всякой пошлости, вульгарности и нецензурщины изрек Берен на протяжении ТОЛЬКО второй части, у меня точно был бы оверквоттинг :) Мне бы пришлось цитировтаь каждое второе его высказывание, наверное. Я немножко преувеличиваю, извините, не проводила статистического подсчета.

По поводу секса в ПТСР. Берен хочет Лютиэн, хочет Тхурингвэтиль, Келегорм и Даэрон тоже хочут Лютиэн, Саурона хочут и мальчики и девочки, Даэйрет (сорри, кто видел первоначальный вариант, это все из-за Кэм :) хочет Илльо, Илльо не хочет никого, орки хочут всех, ей-богу, длинный список получается. Фрекарт меня вообще убил, ну чистый Харконнен, ну вылитый :))) А если есть движущая сила сюжета, не связанная с сексом, то автор старательно вкладывает в уста кого-нибудь из героев опошление этой силы:
Эльфийская красотка волновала его сильней, чем король Финрод;
Ты там, небось, с отцом и братьями развлекался;
Ты был Морготу женой...
Господи, читать тошно. Почему герои постоянно используют названия половых органов, половых взаимоотношений для описания самых простых вещей? например: эльфы уже не были девственниками по части всяких пошлостей... Вам слово "девственник" не кажется связанным со сферой секса? Ну извините тогда... Книга-то у нас одна, но колокольни разные. На вашей колокольне, вероятно, как в СССР, секса нет :)

Гофман :) не слишком ли ты близко к сердцу принимаешь мое скромное мнение? Хорошее знакомство с автором, что-ли? Так Ольга вполне способна сама защититься, если решит, что на нее нападают :) Это раз :)
Советую все-таки немного вернуться в реальный мир и вспомнить, что эта песня написана не Береном лично. То, что автор вложил эти слова в уста такого приземленного и пошлого персонажа, обычный косяк, когда героя экстренно надо облагородить. Выбивается из общего стиля и смешно смотрится. Это два :)
Хочешь поругаться, шли ПМ-ки :) Иначе ты просто заставляешь меня поститься в треде, который мне глубоко безразличен.

Лютиен то вроде не грубый варвар... Ее интерес к "достоинству" Моргота это...это что? это у них юмор такой? или реакция на стресс? я до сих пор...не знаю в чем
<img src="images/smilies/confused.gif" border="0" alt="">

Уважаемая Ольга, мне бы не хотелось с Вами вести дискуссию, во-первых, потому, что мы обсуждаем восприятие произведения с точки зрения читателей, а не его автора, во-вторых, ваше мнение мне в целом известно по другим форумам и не представляет для меня интереса, извините. Так же как и для Вас - мое, вероятно. В-третьих, если бы я знала, что Вы сюда ходите, я бы выразилась поприличнее, потому что не хотела бы задевать Ваше самолюбие, нехорошо обижать человека, нашедшего в себе мужество и силы на такой титанический и нелегкий труд. Каково бы ни было мое личное мнение по поводу результата.

А потому давайте будем уважать и выслушивать мнения друг друга, без привнесения личных отношений.

Все, что я тут услышу - это каждый судит в меру своей испорченности. Ну конечно, чистые и невинные люди видят в ПТСР только светлые моменты, остальное пропускают мимо ушей (глаз?), а такие пошляки, как я, видят одну пошлость. Ну что поделаешь... На таких, как я, видимо, ПТСР не рассчитано :))) У меня вообще своеобразный взгляд на многие вещи, который чистых и невинных временами оскорбляет, временами смешит, временами бесит и раздражает. Что же мне, тперь, не высказываться, что ли?

На самом деле, заманила высказывать меня сюда Инга :) Я все-таки хочу узнать, что меня роднит с ниэннистами :)))

Гофман, Инга и все поклонники ПТСР <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Приношу свои искренние извинения за то, что вообще решила поститься в этом треде, поскольку, кажется, поняла, в чем основное между нами различие - в отношении к ЧКА <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Если я сделала верные выводы, вы относитесь к этому труду серьезно, и в ПТСР полемизируете с ним. Для такого циника и физика, как я, ЧКА отличается потрясающей беспомощностью и бессмысленностью. Я просто физически не могу найти в ней философии, стоящей внимания. Посему и ПТСР для меня ничем не отличается от той же ЧКА, ведь основная цель ПТСР - полемика, предполагающая хоть какую-то значимость посылок первого труда для читателя и попытка их опровергнуть и заменить собственными.
*грустно* Ну не могу я найти в ней существенного содержания, вот и остается судить по форме, а она оч. далека от совершенства <img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt="">

Так что простите великодушно, и побегу я отсюда <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

PS Гофман, на случай если ты не понял <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">, это сигнал к прекращению дискуссии. В моей жизни есть более интересные занятия, чем споры по неинтересующим меня темам <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Вот это не было печали - три года убивать на полемику с ЧКА... Нет, поверьте, нет. Если бы ЧКА не существовало в природе, роман все равно был бы написан. Ну, с той разницей, что "темных" пришлось бы генерить самой.

Ольга

Да, наверное это даже хорошо, что ЧКА сгенерила именно Ниэннах, а не Ольга.<img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""> Потому что тогда, ИМХО, эллери Ахэбыло бы больше, чем сейчас...<img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

Шютка.<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

А я бы сгенерила не Эллерей и не астаховцев. Я бы сгенерила нечто типа могултаевых орков.

Ольга

Матерь Эрья!
У /me отвисает челюсть - вот стоит на неделю уехать, а тут такое свершилось... <img src="images/smilies/eek.gif" border="0" alt="">

Надеюсь, что Ольге ещё не надоело выслушивать благодарности, ибо действительно хочеться сказать огромное спасибо за хороший роман. После третьей части очень многое становиться на свои места (имхо, в том числе и образ Берена). Однако есть мелочи, которые мне трудно принять. Они не имеют ничего общего с идеологической нагрузкой, просто некоторые детали сюжета. Например, содержание последнего разговора Берена с братьями-феанорингами. По моему, их слова идут вразрез с клятвой, определяющей их поведение. Хотя может быть, это я, убогая, не понимаю замысла. Если у кого-то есть соображения по этому поводу, мне было бы очень интересно их выслушать.