Ну да, есть такая фигня, прощенья просим - привычка такая :)
А вот это кто написал:
Тут вопрос принципиальный - надеяться не на кого, кроме себя, пощады не будет :)
Кручу я это в голове по-всякому, пытаюсь чего-нибудь придумать, но одно могу точно сказать - не я же переводить взялась :D
Вот и я о том же - необходимо. И я понимаю, что имена и колорит - одно, а прозвища - другое, и переводить их надо, с этим никто и не спорит, но у тебя одно вступает в противоречие с другим: в колорит, который создают имена, встревает Расшагай, и достигнутый именами колорит идёт насмарку, и не просто колорит, а впечатление от текста.

Я, наверное, чего-то не понимаю. :rolleyes:
SergeySV, Вам уже _все_ прочитавшие Ваш перевод сказали, что видят необходимость в переводе "говорящих" названий. А Вы упрямо твердите одно и то же.
Тогда для кого, спрашивается, Вы переводите?

Ничего, форум всё стерпит. :)
Я, ещё раз повторюсь, использую Расшагая только потому, что он кажется мне лучшим из вариантов. Собачьих ассоциаций лично у меня - вообще не возникало, и про "надежду на их исчезновение" я писал в юмористическом ключе. :)
На это могу сказать только одно - лично у меня с впечатлениями остаётся всё в порядке. :) Да и угодить всем и во всём - в любом случае не получится.

Новость уехала на предыдущую страницу, поэтому ещё раз повторюсь, что к разбору полётов готова уже третья глава:
http://sergeysv.spb.ru/works/lotr/b1c3.html

Ну - бывает и такое. :) Спрашивайте - объясним!
В данном случае есть три точки зрения на вопрос: а) автора, б) переводчика и б) читателей. Автор своего ЧЁТКОГО мнения по этому поводу не выразил. Переводчик (я) придерживается уже озвученной выше позиции. А читатели просто в силу своей неоднородности ЧЁТКОГО мнения опять же иметь не будут (да и отдельно взятый читатель, как видно из нескольких постов чуть выше, таким мнением порой не обладает). :)
Так что английским именам - быть. Но если они кому-то активно не нравятся - ничем не могу помочь. Русифицированные имена, смею заметить, не нравятся мне ещё больше, и этому я тоже помочь не в силах.
[пожимает плечами]
Для себя, в первую очередь. :) Потому что мне это интересно, и потому что нормального перевода данной книги я пока что не видел. Для того я, собственно, и выкладываю перевод для всеобщего ознакомления: узнать, не понравится ли он кому-то ещё. Понравится - замечательно, не понравится - ну, что ж поделаешь. Ну и чисто технические накладки всё-таки заметнее со стороны - все эти несогласования времён и т.п.
Вот и всё. Цели угодить всем подряд - не стояло и не стоит.

Нормальному человеку не надо объяснять игру слов, если он читает на том самом языке, на котором слова "играют". А если он читает в переводе, как в твоем случае, надо либо объяснять, либо находить максимально соответствующий вариант перевода. Но в случае игры слов это ( перевод) возможно крайне редко. Нет у меня сейчас под рукой какой-нибудь переводной книги, где встречалась бы игра слов, чтобы показать, как ее обычно передают переводчики. При случае приведу пример.

По поводу англоязычных названий я уже отвечала в связи с Диккенсом. Можно поменять в моем ответе Диккенса на Твена или Шоу :) и ответ останется прежним. Да и Хатт совершенно правильно заметил, что Шир - не Англия.

Я бы сказал - крайне редко он НЕВОЗМОЖЕН. Да, это в большинстве случаев будет игра уже на других словах. Но иначе, увы, - никак.
Не Англия, да. Но и не Среднерусская возвышенность.

Попробую ещё разок объяснить, почему я против перевода имён. Перевести их можно двумя способами: а) чистой русификацией (Сумкин, Толстобрюхов...) и б) русификацией "наполовину" (Сумкинс, Толстобрюхл...). Предположим, что мы остановились на первом варианте. Тогда не то что атмосфера старой Англии, но даже атмосфера пародии на неё теряется моментально. Далее, будем последовательны и изменим в переводе вообще все корни: роханский сделаем каким-нибудь старославянским, Айзенгард сделаем Сталинградом и так далее. Можно так сделать? Конечно, можно. Хочет ли кто, чтобы так было? Может, и хочет, но только не я.

Хорошо. Пробуем второй вариант - русификацию "наполовину". Да, мы приближаемся к английскому источнику. Но тут же отдаляемся и от русского читателя. Полученные таким образом имена ни являются ни русскими, ни английскими, а, как справедливо отметил когда-то TheHutt, находятся в некоем непонятном пространстве - ни русском, ни английском. Не говоря уже о том, что перевести такую массу имён, чтобы и значения верные сохранить, и более-менее английские значения оставить - труд едва ли не более титанического размаха, нежели авторский.

Лично для меня (ещё раз - лично для меня) оставление в тексте английских названий (с объяснениями их в отдельном приложении) видится наименее болезненным способом перевода книги. Хотя, как тут уже было отмечено, здесь тоже возникает ряд щекотливых нюансов - что переводить, а что нет.

Всё это я к чему - я к тому, что объективно верной точки зрения на этот вопрос НЕ СУЩЕСТВУЕТ. У каждой есть свои плюсы и минусы.

Вот. Именно. Средиземье - это тоже не Россия и не Англия, так что даже _надо_ в какой-то мере отдалиться от русского читателя, вернее, от его привычного восприятия. Именно такой эффект и должен возникать. Ты понятнее меня объяснил, что я имела в виду. ;)

Естественно - а ты что думал - в сказку попал? ;) С этим в другой тред :lol:

Согласна. Когда англичанин читает фамилии типа Goodbody, Proudfoot, перед глазами у него появляется некий образ персонажа, т.к. фамилия является говорящей. Возьмите того же Фонвизина: немец Вральман - уже понятно, чего ждать от такого человека. То же касательно топонимов: Bywater -> By-Water -> Место у воды, и человек представляет, как может выглядеть это место.
Для русского транскрибированные имена собственные ничего не говорят, и образов персонажей/мест не возникает. Мне кажется, эта потеря для читателя более существенна, чем потеря колорита. Тем более, что сохранение англизированности в какой-то мере её компенсирует. Приложения и сноски - не выход, не каждый будет их читать.

Эру ж ты мой... :rolleyes:
Причем_здесь_вообще_Англия?

А если бы Толкиен был немцем, и тогда "ВК" был изначально написан на немецком языке, то постоянно бы упоминалась "атмосфера старой Германии"? Бред.



Не надо передёргивать.

Всем сразу отвечает автор:

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/190.shtml

От себя добавлю, что когда ЛИЧНО МНЕ в переводе АНГЛИЙСКОЙ КНИГИ встречаются разного рода Сумниксы, Пузиксы и т.д. - такую книжку мне просто хочется выкинуть в мусоропровод. Шир - не Англия, да. Но ещё меньше он - Россия.

А если читателю лень заглянуть в приложение. чтобы узнать значение имени - то шёл бы он, извините, лесом. Не заинтересовало имя - не заинтересовала и книга. А тут уж ни я, ни Толкин помочь не в силах.

Сравнивать же "говорящесть" имён у Толкина и у Фонвизина - не слишком корректно просто потому, что у Фонвизина фамилии являются частью описания персонажа, тогда как у Толкина это лишь своеобразный "фон", чтобы вызвать улыбку у англоязычного читателя. Фамилия Скотинин определяет львиную долю характера персонажа, тогда как Бэггинс... а что Бэггинс? С сумой он ходил по белу свету, или что? Не стоит преувеличивать значение того, что изначально особого значения не имело.

Да, при простой транслитерации имён это потеряется. Но перевод - это, извините, потери в любом случае. В данном случае я предпочитаю - такой вот способ. На что права у меня НЕ МЕНЬШЕ, чем у вас - на вашу точку зрения.

Извиняюсь за некоторую резкость тона, но - ей-богу, всё это обсуждалось уже двадцать раз, и уже тогда было ясно, что все мнения по этому поводу имеют равное право на существование.

Ну, по крайней мере по отношению к предкам Толкиена ты не так уж и неправа. ;)

А посылать читателя лесом - все равно некорректно. Он ведь и обидеться может, ленивый этот читатель.

Перевод, который устроит ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ читателей - невозможен.

С этим, я думаю, ни один (по)читатель Толкиена не станет спорить.

Про имена я могу сказать еще то, что они для русскоговорящего читателя иногда просто трудновыговариваемы. Не знаю, как другие, но я временами на них просто спотыкаюсь. Чисто зрительно их легче воспринимать в английском написании, чем в русском.
Впрочем, это конечно уже не аргумент.

А разве Сумникс , Пузикс и пр. подобное - это так уж прямо Россия и Рязанская губерния? Вот уж совсем от подобных имен "Рязанской губернией " не веет. А веет именно какой-то сказочной вымышленной страной. Да и пародия на английские имена вполне отчетлива. ( Гри-Гру привела просто для примера, дискуссию, у кого лучше переведено просьба не начинать :) ).

Кто на нас с мишкой? :)

По поводу третьей главы:

«Он даже положил себе сделать это на свой пятидесятый день рождения, когда Бильбо исполнилось бы сто двадцать восемь». «Исполнилось бы» - по-русски это железно ассоциируется с человеком, которого уже нет в живых.

«…а стоит только с неё сойти, как тут же попадёшь прямо к Одинокой горе…»
В оригинале «…if you let it, it might take you to the Lonely Mountain…» - по-моему, это значит «если ты это допустишь», то есть «если позволишь дороге вести себя», а не «если сойдешь с дороги».

А в этих двух фразах усилительное отрицание как-то не катит:
«…оставлять свои погреба Саквиль-Бэггинсам Фродо нисколько не собирался» («вовсе не собирался», «отнюдь не собирался» или просто «не собирался» было бы лучше)

«…И даже гадать ничего бы не стал» (тоже как-то… ну, сам подумай, как лучше!)

Честно стараюсь не цепляться к именам собственным, хотя Байуотер рядом в Водной по-прежнему напрягает.

Так чего дальше ждать – Пролога или четвертой главы?

Даже так: "если позволишь дороге вести себя, то она может/могла бы привести тебя к Одинокой горе". Might - возможность, "тут же попадёшь" никак не подходит.

Мне кажется, что лучше просто "гадать бы не стал", п.ч. "гадать что-то/ничего" - так вообще не говорят, по-моему. Гадать можно о чём-то.

Вот это я зажёг!!! :shoked:
За это и всё остальное замеченное - спасибо огромное, поправлю непременно.
Этот вопрос мы непременно разрулим. :) Но не сейчас.
Пока что - ничего. :(
Работы временно (временно!) приостановлены в связи с рядом обстоятельств.
Повторюсь, что Пролог и первые 8 глав и так уже готовы, их нужно только отредактировать. Чем я непременно займусь, но попозже.
Так что - expect me when you see me. ;)

Немножечко не в тему:)

Сергей, я твой потенциальный конкурент, тоже на святое хочу замахнуться... Правда, дальше изучения соответсвующей литературы дело пока не ушло. :read: Однако, кое-какие концепции перевода наметила... Поделюсь;)

1) Переводить, начиная с Приложений, затем стихи, затем осн. текст.
2) Фразы на эльфийском НЕ транслителировать! Давать оригинальным шрифтом со всеми "не английскими" буквами. Вообще, с эльфийским обращаться, по возможности, бережно (имена, конечно, можно набрать кириллицей, соблюдая правила чтения) Надо все же учитывать важный момент: если бы эльфийские реплики были на французском, то никто бы и задумываться не стал о транслитерации. Просто писали бы как в оригинале, а значение давали бы в сносках.
3) Раз в сноске можно дать перевод иноязычной фразы, то почему бы не дать перевод и имени собственного, и игры слов (Proudfoot - Proudfeet), попутно объяснив "суть, соль и смысл"?
4) Комментарии обязательны. Многие имена нельзя объяснить одним лишь переводом, не распостранившись на страничку-две. Также попутно объясняем непонятное, но не горящее.
5)Насчет Хелмс Дип. Можно дать как Хельмова Падь. В Рохане вообще-то можно не гнаться так за "английскостью". Представим себе, что переводим исторический роман-очерк "Англия в средние века" (очерк - потому что Рохан описывается как бы со стороны более "современными" англичанами).
6) Насчет Strider'а я предложила бы "Шагалец". Нейтрально, как мне кажется... Хотя может быть громоздко...
7)Читать, читать и читать все что только не писали по теме перевода Толкина и вообще. Завести тооолстую тетрадь заносить туда все мысли и замечания и читать на ночь.
8) При любом застревании в процессе перевода нестись сломя голову за справочной литературой.
9) Закончив перевод, посвятить его наследникам, сунуть в верхний ящик стола, и править до самой смерти.:) (notabene: не забыть на ключ запереть).

В первую очередь советую замахнуться на стихи!!!
А то с ними совсем у меня всё плохо. :(
А смысл?
А смысл?
Если так извращаться - то уж перерисовывать все эльфийские реплики тенгваром, или как он там называется. Аглицкий эльфийский текст - сам по себе (якобы) транслитерация, а потому и нам, замахнувшимся, коверкать эльфийские речи не зазорно. ;)
[краснеет] Да вроде и так уж справились. :)
Любителям комментариев - продавать в нагрузку том Каменкович и Каррика!!!
А по поводу перевода имён (развёрнутого, само собой) в отдельном Приложении - я уже тут говорил чуть выше.
Воля твоя, но к Расшагаю я уж больно попривык. :D
Как же править-то тогда, ежели оно заперто будет? :D

Не Шагалец он, а Страдалец. :D (Кстати! Strider - Страдалец, вполне себе аллитерация, тоже хорошо ;) ) Уж если выбирать, то пусть лучше Расшагай... :p В голову полезли совсем безумные варианты - Шагал, Шаганэ и Шагомер. :lol: Прошу прощения, не могла удержаться, честно пыталась. :)


А если ближе к теме, я наконец залезла в Вебстер и Оксфорд на предмет выяснения, есть ли всё-таки в английском слово Strider, и выяснилось, что есть water strider - водомерка, если кто не знает, насекомое такое с длиннющими ногами, бегает по воде в прудах и заводях. По воде Арагорн, конечно, не ходил, но ассоциация не выдуманная Толкиеном, так что, господа переводчики, слово, наверное, надо искать хотя бы в теории или в глубокой истории существующее. Но это уже можете назвать крохоборством, я не обижусь. :cool:

Да!!!
Запомним, запомним...
Прости, что перебиваю, - а в чём ассоциация-то? :)
Расшагай уже существует, так что не нада тут!!!
;) :D
Назову, уж не обижайся. ;)

Sergey, смысл перевода стихов в первую очередь таков: стихи, особенно хоббичьи, часто связаны с основным текстом - игрой слов, названиями, ассоциациями и пр. Но если в тексте ты легко можешь изменить слово, если оно не подходит, то в стихах это будет целая морока. Приложения надо переводить в первую очередь потому, что в них содержится часть истории Средиземья и много интересной информации. Можно, конечно, просто прочитать, но, по-моему проще уже сразу перевести (Особенно, там где касается имен).

Насчет эльфийского... Кто мне скажет, как передавать кириллицей звук "th"? Как "т", что-ли? А может, просто сказать, что эльфы пели по-эльфийски? Все равно, ведь, никто ни слова не понимает? (Те кто эльфийский знают, вряд ли пользуются русским алфавитом).

Комментарии. Каменкович/Каррик тут ни при чем. Я просто хочу поместить туда кое-какую информацию об именах, правилах чтения эльфийских слов, желательно, кое-какие стихи в оригинале - не для сравнения, а потому что стихи невозможно перевести стопроцентно правильно.

Вообще, мне кажется, цель книг Толкина - не только увлечь читателя сюжетом, но и пробудить у него интерес к языкам, древним мифам, истории, наконец. А минимальная задача переводчика - увлечь читателя языками, пробудить у него интерес к английскому, эльфийскому... А там и до оригинала недалеко.

Ключ от ящика буду носить на цепочке.

Я конечно извиняюсь, что влажу в чужие споры, но если попробовать Strider - Странник?
По смыслу подходит ("идущий человек").

Тогда уж лучше Шагоброд :D ( и вашим и нашим)

Понял твою мысль. Меняй в стихах что хочешь, основной текст я уж как-нибудь приведу в соответствие. :)
[пожимает плечами]
По-моему, достаточно просто внимательно прочесть. Скакать туда-сюда по тексту - не наш метод. :)
Ага. Традиция, ничего не поделаешь.
Да и всю книжку тогда переводить незачем. :D Сказать "герои говорят по-средиземски" - и дело в шляпе!!!
Насчёт стихов - бессмысленно. :) Читатель, знающий английский, и так при желании достанет оригинал, а незнающему такая благотворительность по определению не пригодится...
...для каждого своя. :) Но не будем увлекаться толкинистикой, а будем лучше переводить книжку, как она есть. :)

По поводу тов. Страйдера - афтары, пешыте исчо. :D

Ребята, комментарии следует оставлять туда, куда им положено. Не сносками, а отдельными приложениями. И то не злоупотреблять. ;)

А вообще работа аннотирования ВК уже проделана, и занимает том толщиной в 900 страниц. ;)

Так точно, товарищ инструктор!!!
[жмёт руку]
Кто бы знал, как я ненавижу сноски...

Конечно, сноски - это не слишком... Но я просто сказала, как буду переводить сама.
Sergey, скажи, какие стихи тебе перевести в первую очередь, и как ты предпочитаешь: больше внимания ритму уделять или смыслу?
Странник, кстати, звучит неплохо, но не отражает отношение жителей Бри к Арагорну.
ЗЫ. А Шагалец - это первое, что мне пришло в голову после прочтения оригинала (год назад).

"Сказать, что эльфы пели по эльфийски" - это шутка, конечно. С другой стороны я уже начиталась виршей с опечатками. Уот из зет? Зет из зе элвиш поуитри! ИМХО, лучше как Толкин дал...