Вопрос очень сложный, однозначно ответить тяжело...Даже если заложник кричит и требует. Но тем, кому он это кричит каково?? Это вот как раненого с поля боя вытаскивать- он кричит - оставь меня! А можешь ли ты его оставить? А вариант, что при таком раскладе-если раненого не бросить, то погибнуть могут оба. А если бросить, как ты дальше-то жить будешь с мыслью, что мог бы его спасти!!!

Ну, я не о том, послушают или нет (тут все от слышащих зависит), я скорее о том, будет ли такое жертвование заложником неэтичным. И если не будет, то как определять, где было согласие, а где нет? Мне отчего-то кажется, что Бильбо, несмотря на всепоглощающий ужас в глазах и отчаянное желание жить, тоже не порадовался бы, если бы жарка на вертеле имела для гномов летальный исход. И винил бы он в первую очередь себя. Как бы пояснее сформулировать свою мысль... Желание "фродобильбы" - отдельно, поведение "ториноарагорна" - отдельно. И благородство заложника, готового пожертвовать собой, - это только его благородство, оно не делает более или менее честным любой поступок человека, принимающего решение относительно этого заложника.
Нет, чувствую, все равно не получилось выразить, что я имею в виду :) Подумаю еще.

---------- Сообщение добавлено в 23:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:04 ----------

Ситуация становится еще круче, если от спасающего при его выживании может быть еще какая-то очень серьезная польза. То есть если, грубо говоря, встает вопрос, а имеет ли он право рисковать собой в случае, если он где-то нужен даже больше, чем этому раненому.

Мне прям обидно второй раз.
Не могу спорить насколько Торин этичен или неэтичен, потому что ситуация для меня становится неестественна с троллей, у которых мозги высокоразвиты на уровне Саурона, несколько эпох задававшего всей Арде шороху.
И примеры - ну были же в Средиземье "случаи с заложником", вспомните Мораннон раздражают до нервенного тика :swoon:
Скажите, если в Арде даже тупые тролли такие умные, что сами по себе прочухали как наиболее успешно использовать "психологические выверты", зачем там Саурон? Может, они и кольца власти уже выковали сами? :lol:
А потом эти мастера-самородки НЛП повелись на элементарнейшую разводку :lol:
Не, я не могу обсуждать, что делать Торину.
Что тут можно сделать, когда ТТХ противника меняется на ходу произвольным образом? Это нечестный вопрос.

Так можно много разных причин вспомнить. И может где-то он действительно нужен больше..Но вот этот раненый человек перед тобой! Ты смотришь на него, видишь его глаза, он живой...О чем ты можешь думать в эту минуту? И как ты будешь жить потом, вместе со своей совестью, если бросишь его умирать?
На самом деле выбор очень тяжелый и страшный...

Можно. Меня просто понесло, и я моделирую :) Не за ради того, чтобы отмазать нашего гипотетического спасителя от нашего раненого (как раз если он нигде больше не нужен, то мой ответ однозначен, спасать). Просто жертвовать собой - это личное право каждого, а вот жертвовать другими вместе с собой... как тут быть? Если от тебя зависят вот этот раненый прямо здесь и сейчас, а где-то за кадром еще десять, сто, тысяча человек?
Выбор на самом деле страшный, и я не думаю, что в нем есть однозначно верное решение. А даже если б оно и было, решать что-либо, глядя в глаза человеку, который без тебя вот точно и безоговорочно умрет, - это нужна просто невероятная выдержка.

не догоняю я эту гипотетическую ситуацию. Как это он больше нужен в другом месте, если его место сейчас именно тут, куда судьба привела, возле этого раненого??

Да полководец он, скажем, талантливый, или медик, способный спасти сотни таких раненых в госпитале, или лазутчик, владеющий критической информацией, или ударимся в бред, мальчик который выжил какая-нибудь последняя надежда человечества. Вариантов, при которых от этого человека будут зависеть другие люди, - масса. И если он погибнет, это очень плохо скажется на других, кому он в противном случае мог бы помочь. Имеет он право в таком случае рисковать собой ради раненого, который отбрыкивается руками и ногами и умоляет его бросить? Без разговоров о судьбе и прочих высоких материях.

так, теперь раненый еще и отбрыкивается. А только что спокойно лежал:lol:

а если серьезно... Всё-таки, речь о разных вещах, возвышенны они или нет. Вот настоящее, с раненым и талантливым полководцем\ медиком и т.д. и т.п.. А вот - будущее, в котором этот талантливый, возможно, причинит немало добра. А может и нет. Может, его шальная пуля убьет, только-только он от раненого встанет, даже не перевязав бедолагу.
не получается у меня про судьбу не говорить:) Да и у вас тоже. Ведь полезное будущее таланта - тоже разговор про судьбу...

Ну здравствуйте, как же не отбрыкивался, как же спокойно лежал? Смотрим условия задачи :D
Вы так говорите, будто есть гарантия, что в настоящем он непременно добро причинит и раненого безусловно спасет. А может, и не спасет. А может, метеорит на обоих рухнет. Риск есть в обоих случаях. Так ради кого рисковать, ради одного раненого или остальных дюжин тех, кто от тебя зависит?
Хотя вру даже, Фокси изначально написала "А вариант, что при таком раскладе-если раненого не бросить, то погибнуть могут оба", то есть повышенный риск вроде как подразумевается именно в случае спасения. От того и пляшу.

речь изначально шла о том, может ли человек, от которого многое и многие зависят, рисковать собой, если у него вооот такенное великое будущее. Если будем говорить о конкретике, то давайте уж о конкретике-конкретике, с именами, паролями и явками:) Я, может, безлюдный лес представила, где бедный раненый лежит, а возле проходит талантище к своему великому будущему. А лес - безлюдный, а не безорочный:lol:

---------- Сообщение добавлено в 00:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:05 ----------

могу ошибаться, но, кажется, именно такой расклад и существовал у санитарок-медсестер в ВОВ, которые раненых вытаскивали.

---------- Сообщение добавлено в 00:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:07 ----------

конечно, нет гарантии! кто б ее дал. Но разве помогать надо с гарантией, чтоб уж наверняка? А как рассчитать? (просто интересуюсь:))

Если работой тех санитарок было вытаскивать раненых с поля боя, то какой спрос? Что должны были, то и делали, молодцы. Или речь о том, что больше вытащить раненых никто не мог? Тогда тоже молодцы, потому что без них все равно лечить было бы некого.
Извините, но я уже не понимаю, к чему вы это говорите. Нет, не обязательно наверняка. И что? Почему вас смущает то, что в будущем он может помочь, а может и не помочь? Раненого он тоже может спасти, а может и не спасти и рядом помереть. Только тут один раненый-нуждающийся, а там - много нуждающихся.

меня смущает ситуация, когда ради непонятного высшего блага в будущем жертвуют реальным человеком в настоящем. А больше меня ничего не смущает:)

Не знаю, каким образом благо стало непонятным и высшим, когда я изначально говорила о понятном и жизненном, но на всякий случай еще раз обрисую то, что я имею в виду. Потому что у меня такое ощущение, что мы говорим на разных языках :confused:
Когда один человек жертвует ради другого собой и исключительно собой, не подвергая опасности никого стороннего, честь ему и хвала. Но что делать в том случае, если он сам себе не принадлежит? Если от него серьезно зависят другие люди (вполне конкретные, а не абстрактно-размазанные)? Имеет ли он право рисковать или даже жертвовать собой, подставляя всех тех, кто без него не выживет, ради одного-единственного человека? Это задача, которую каждый решает сам для себя.
Засим отчаливаю, потому что если мне и теперь не удалось донести свою мысль, то дальше я бессильна. Лучше пойду глазеть на Двалина в соответствующем треде.

Так то ж восхищенные, а то, например, Двалин. Вот, бросил бы он Бильбо, угостившего его вкусной рыбкой и кексами, на растерзание троллям и как бы потом ел бы уху, вспоминая хоббита? Ну или прямодушный Бофур, для которого Бильбо - участник похода. Тут уж, скорее, Торин избавил гномов от размышлений, как должно поступить, а то какой-нибудь Кили сгоряча наломал бы дров, а потом всю жизнь раскаивался, вспоминая разорванного товарища.

И если на месте Бильбо был бы, например, Торин, приказывающий всем не вести переговоры, гномы бы все равно сдались.

Эти гномы уже отправились в поход, из которого могут не вернуться. Сразу все. Раньше надо было про Дис думать. Именно, что для них - должно.

Как, например, должно Арагорну преследовать урук-хаев, схвативших Мерри и Пиппина, а не рассуждать, что Арвен подумает.

*голос из фан-клуба Двалина* Ну, ситуации все-таки действительно разные. Арвен знает, что Арагорн для себя выбрал скакать по лесам и подвергаться опасности, и она это поняла и приняла. И это совсем другой разговор. Гномы действительно уже подписались на то, что будут претерпевать лишения пути, рисковать жизнью и т.д., и глупо их родне сетовать, если они при этом пострадали: раньше надо было думать, когда вы их отпустили в поход. Но одно дело - опасность нормальная, бытовая, типа орка с топором, и другое - попытка самоубийства, на которую сдача троллям очень похожа.

Не думал, что пример нужно пояснять, но вот точка зрения Эомера на то, что делает Арагорн:
Он именно что рискует собой (а также Гимли и Леголасом) ради призрачного шанса спасти Мерри и Пиппина. Можете поразмышлять, чем бы закончилась встреча с парнями Углука, Гришнака и Маухура (с книжными персонажами, конечно, у ПиДжея трио раскидало бы орков одной левой :) ), если бы не Эомер.

речь изначально шла о том, может ли человек, от которого многое и многие зависят, рисковать собой, если у него вооот такенное великое будущее.

Ага. Может. Не рисковать. И тогда его воооооткееееенное будуще сложится шикарно. В качестве сауроновой поломойки. Так вообще можно договорится до того, что оберегая свое гипотетическое будущее человек может позволить себе любой сволочизм. А то, как же - будущее сорвется!

Народ, вы серьезно вот это? Цель оправдывает средства?
А про Арагорна? Это ж ни в какие ворота! Вы вспомните ту ситуацию, когда он рванул выручать двух хоббитов, от которых ничегошеньки не зависело. Рванул за сворой орков, которые преспокойно, в том случае, если бы он их нагнал - его бы и укокошили. Там численный перевес был впечатляющий. Арагорн не побежал охранять Фродо и Сэма, хотя, их миссия была во сто крат важнее и нужнее для всего Средиземья. Это хоть о чем то говорит????? Говорит! Орет просто! Что выбор нужно делать по совести, и когда речь идет о спасении жизни, пусть и не слишкой важной персоны, то Цель, какой бы великой она не была - перетопчется. И Толкин не даром показал, что именно такой выбор Арагорна и был верным. Именно такой выбор привел к победе. Потому что, нельзя, нет, просто невозможно, воевать на стороне Добра, сходя с его дороги.

Благодаря своему чутью хоббит мгновенно понял, какая именно тема поможет ещё немного затянуть время. На гнома, как известно, не найдёшь угомона, когда он растолкуется про свою кузницу. Только вот троллям это всё было бы совершенно неинтересно. То есть, не то, чтобы гномы вообще тупые и неспособные "зубы заговаривать", просто общих тем с троллями нет, троллить их - себе дороже, пытаться предложить пони в качестве выкупа тоже бессмысленно, они просто съедят всех. А теперь вспомним, как Бильбо готовит себе ужин в начале фильма. Наверняка он с такими же любителями изысканной кухни много общался, обменивался рецептами.:lol:
И услышав ту самую мечтательную фразу насчёт щепотки шалфея, сообразил, что перед ним такой же ценитель, который обо всём на свете забудет, услышав новый рецепт.

А ведь Бильбо уже в первой серии показан как самый лучший психолог - обратите внимание ещё и на разговор со Смеагорлом! Вот только в третьей, похоже, не хватит его возможностей для успешного ведения переговоров...

Я не знаю уже, какими буквами и каким цветом написать, чтобы поняли. Его личное будущее не причем, речь о будущем ДРУГИХ людей, которые от него зависят уже сейчас и совершенно неиллюзорно. Зачем надо раз за разом переворачивать мои слова, я не понимаю, хоть убейте.

Аааааа, какой фэйспалм! Тут уже всерьез думают, ради скольки жизней уже можно не рисковать, спасая раненого/заложника, мама, где это я? Мда, Достоевский со своими "Бесами" и большевики с их революционным государственным террором тихо курят в сторонке.
Вот именно такой тип "логики" - попытки арифметически обосновать, сколькими жизнями можно пожертвовать ради чего-то "более важного" - это ж самый что ни на есть путь Моргота. Люди, вы чего? Вы так козленочком орками станете)))))

Вы, наверное, не заметили, но тут половина спорящих как раз ассоциирует себя с теми, кто оружие сложил, и представляет себя на их месте в будущем, думая, а как бы я после такого смог другим в глаза смотреть. Я не буду даже спрашивать, почему вы этого упорно не замечаете и приписываете другим ассоциирование с жертвой. Без выводов, ага :lol:
Еще раз. Все возможное в ситуации с троллями и Бильбо - это именно немедля сдаться. Сделать что-либо иное - это определенно не все возможное, потому что при любом другом действии Бильбо порвут на тряпочки.

НИКАКОЙ размен не приемлем. Вообще никакой.
Именно поэтому гномы и не разменивают жизнь Бильбо на свои. Они просто рискуют своими ради него, вместо того, чтоб "рационально" плюнуть на него и уйти.
Что касается использования Фродо в качестве заложника... Ох. Да. Да, именно что сложили бы оружие и вообще выполнили бы все аццкие требования сауронова Посланника. Вы в книгу-то загляните. Там, в отличие от фильма, их как раз шантажируют тем, что будут пытать Фродо, если западная армия немедленно не сдастся и еще кучу всего не выполнит. И Гэндальф немедленно вступает в переговоры! Он в них реально вступает, без притворства. А потом отказывается от переговоров только потому, что Посланник спалился, показал растерянность, когда Гэндальф поставил условие предъявить заложника. Гэндальф понял, что Фродо не в руках врагов, противник блефует. А иначе - сдались бы, да. Возможно, этим выиграли бы время для Сэма с Кольцом. Собственно, они ведь и шли туда время выигрывать, победить в бою никто не планировал, ибо нереально.

А рисковать чужими жизнями ради раненого/заложника - это не "путь Моргота"? Сколько бы этих чужих жизней ни было. Действительно, мама, где это я.

Ах, как вы меня радуете! Сколь приятно слышать подобные речи!

---------- Сообщение добавлено в 13:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:15 ----------

О, какая у вас тут дискуссия о смысле жизни! Могу понять обе стороны, но Eraen, как водится, права. Не нам решать, чья жизнь ценнее. Хотя решение сложное. И не думаю, что есть смысл пытаться принять его теоретически. Вот если будет случай (надеюсь, что не будет, конечно), тогда и будет ясно.

Ну, как бы... Если оказался в такой ситуации, единственный способ не решать - это сесть на землю и вообще ничего не делать :) В противном случае, куда ни дернись - это уже решение.
Но да, что бы кто из нас не натеоретизировал себе сейчас, единственное твое настоящее решение будет принято, только если окажешься в такой ситуации сам. И дай бог, чтобы никто из нас в нее не попал.

Мне кажется, вы просто не видите разницы между ситуациями с гномами или с Арагорном, которые были никому ничего не должны в тот момент, с одной стороны и защитниками Минас-Тирита, которые были обязаны защитить жителей города и не могли решать за них отказаться от борьбы, с другой. А это принципиальная разница, меняющая то, что должно делать.

А при чем тут чужие жизни? Кто ими рисковал??

Гномы сами подписались с Торином идти? САМИ. Они что дети малые? Или у них были разные этические убеждения? Не были! В отношении морали, взглядов на жизненные ценности - они были вполне единым целым. Если бы было хоть малейшее недоверие - всегда есть выбор. А несогласный даже в той ситуации мог спокойно и в лес рвануть.


Войска, шедшие за Арагорном и компанией к Мордору - на прогулку шли? Они умирать шли. И они ВСЕ об этом знали! До единого!

Гимли и Леголас за Арагорном помчались по приколу? Они знали. Они уже сделали свой выбор.

При этом:
И этом:
И далее вниз по странице.
Речь не об Арагорне и Торине была. Дискуссия несколько ушла в сторону от изначально обсуждавшейся ситуации с троллями, вот и все. Но если проследить спор до его начала, то вроде видно, откуда ноги растут, нет?) По крайней мере, мне показалось, что с Фокси мы друг друга поняли.

Родственники гномов их отпустили. Все. Дальше весь поход и их жизни - личное дело 13-ти гномов.

Про защитников Минас-Тирита речь не про Врата, а про закидывание головами и ваше предложение Саурону попробовать другую тактику. Защитники Минас-Тирита имеют обязательства здесь и сейчас. В этом разница.

Xelena, простите, но ваши аргументы теряют логику.

Родственникам ушедших с Торином гномов нужно было было выдавать носовички и клятвенные обещания вернутся - до того, как кто-то куда то ушел. Так, что о родственниках, вы обеспокоились как минимум поздновато.

А к вратам шли добровольцы, имевшие полную информацию о том, что затевается. О том, что они просто наживка, которой суждено умереть.

Еще вопросы?

Как он может обеспечить будущее других людей, если не может обеспечить будущее этого конкретного человека?