До. Сначала Торин, когда видит бегущего Бильбо, спрашивает: "Ты живой". На что получает ответ: "Да, но ненадолго - дракон идёт сюда". После этого Торин спрашивает: "Ты нашел Аркенстон?". И, не получивши ответ, переспрашивает: "Аркенстон?". Только после этого он преграждает путь мечом. И вот что интересно: в русском дубляже Бильбо говорит "да" утвердительно, мол, да, нашел - пошли отсюда. В оригинальной озвучке "да" звучит сугубо как междометие. По крайней мере так слышит моё ухо :)

Я не лингвист, поэтому вряд ли структурированно объясню, что хочу выразить. Но смысл в том, что вот это "come to somebody" означает обращение с определенной манерой подачи себя. То есть можно прийти и задать вопрос - это одно позиционирование. Можно прийти и потребовать - это уже другое. А вот когда персона comes to somebody - это означает, что эта персона преподносит себя именно что с позиции дальнейшего прошения, что ей что-то да нужно. Нас препод всегда так троллил перед экзаменом, мол Why have you come to me?, и зачетками помахивал. Причем, пытаясь разобраться, почему это не может быть просто глаголом, означающим приход, оказалось, что есть сленговое come to somebody = прийти с мыслью/желанием/надеждой итд. на интимные отношения. Когда же нужно обозначить приход с иной целью, то после to надобно ставить глагол: to come to see, to come to visit итд. Это отложилось в памяти, потому что в России мы спокойно употребляли to come to somebody в значении прийти к кому-то, а в Англии нам на это цыкали и требовали глагол.

Тогда отсутствует причинно-следственная связь. Инферно, под которым подразумевается дракон, случилось раньше, чем гномы стали страждущими. Поэтому, с точки зрения последовательности событий, фраза должна быть выстроена наоборот: The inferno had destroyed us, and you turned away from the suffering of my people. Я не просто так выделила согласование времен. Если бы речь шла о разномоментных действиях - 1. дракон уничтожил Эребор и 2. гномы пошли за помощью - past perfect предшествовал бы simple. Мы же имеем два глагола в past simple, соответственно действия, о которых идет речь, одномоментны. Таковыми могут быть только бегство страдающих от дракона гномов из Эребора, на фоне которого Трандуил разворачивает лося.

Но если попытаться абстрагироваться от рассуждений и думать проще - Торин приходил-таки за гуманитарной помощью, а Трандуил послал его к гномьей бабушке - поменяется образ эльфа, важный для БПВ. Ведь, если он реально не помог, то он скотина не лучше Смауга. Раз так, то с чего Бильбо будет вставать во время БПВ на его сторону и защищать, как по книге? Хоббит же не просто так принял эту сторону: да, там был безопасный склон, но в то же время он проникся помощью Трандуила в восстановлении Эсгарота и его действиями на переговорах. Выходит одно и то же лицо сначала бесчеловечно отказывает гномам, а затем гуманно помогает людям? Зачем? Жестом взаимопомощи искупить совершенную ранее негуманность с гномами? Не слишком ли это тонкий психологизм для Пи Джея - снимать об искуплении эльфийского греха? :hmm: Мне кажется, что всё намного очевиднее: Торин ждал, что эльфийское войско придет на помощь, но вместо этого был лосеразворот. Отсюда обида и злость.

Вот я эту мысль тоже высказывала: ощущение, будто Торину тот же Гэндальф пытается "впаять" королевскость с целью, чтобы гном попёр танком на дракона. И свою королевскость гном-таки осознает - а площади в Эсгароте.

Не думаю, что логично опираться на доводы, основанные на последующих книжных событиях, ПиДжей наглядно продемонстрировал, что намерен оставить от канона лишь общую схему. Так что, действия Бильбо в БПА или события и мотивы, которые побудят Трандуила с рогатого трона слезть, прогнозировать затруднительно.

---------- Сообщение добавлено в 06:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 06:26 ----------

Прогнозы по ПиДжею мне напомнили диалог:
- Может ли Ланселот победить дракона?
- Может, но не в этот раз, и не Ланселот, и не дракона, и не победить... :D

Но это же продолжение предыдущей фразы, которая кончается так: мы обратились к тебе за помощью, бездомные и голодающие.
Кстати, про голодающих что ты думаешь, и про слова на фоне гномов, бредущих по лужам (помощи не было ни в тот день, не в последующие)? Голодающие это 100% не о лосеразвороте, а об их бедах позже.

Короче, Торин закончил предыдущую фразу на: "голодающие и бездомные, мы искали твоей помощи". Поэтому следующей фразой он сперва продолжает ту же мысль: "мы были голодающие и бездомные, а ты отвернулся от страданий моего народа". А потом уже опять про инферно - да, и с драконом не помог.

А что касается того, как это сочетается с тем, что Трандуила Бильбо захочет защищать в БПА - да никак, это же фильм, а не книга. Кто его знает, что напридумывает ПиДжей в 3-м фильме, и какую арку он закрутит для Трандуила, и что вообще Бильбо будет делать в БПА - может, сам по себе всех будет мочить.

В книге такой линии (отказа от помощи и просьбы о помощи) не было, а в фильме есть, а чего и куда выведет эта линия - знает только ПиДжей, если он уже не забыл о ней и это все, что нам предполагалось показать по этой теме. :rolleyes:

насчет камня - мне этот ход сценаристов не понравился. выглядит как штамп. думаю, это сделали, чтобы был понятнее конфликт Бильбо с Торином. если Бильбо украдёт и отдаст противнику просто драгоценный камень, тут не такой накал и не такая интрига. просто мелкое бытовое воровство из казны, которая весьма огромна и не заметит потери. почти. а тут........ самое главное в казне, символ божественной власти....... это ж убиться какие страсти начнутся:swoon::swoon::swoon:

Просто камнем он и в книге не был. Для Торина Аркенстон был дороже всех сокровищ горы, и Бильбо об этом знал :(

Ну тоже правда, да, и Трандуил с Бардом получают средство давления на Торина.
Только по кину Трандуил же, обладая камнем, кажется, получил бы власть над гномьими родами, которые камню присягали, или нет? Там совсем странно в прологе...

Если бы не эти голодающие... Книжный червь во мне посоветовал залезть в оксфордский словарь. Окромя традиционного значения там сказано, что starve - это archaic or dialect to be freezing cold. Возможно ли, что в Новой Зеландии, где язык более консервативен и не так изменчив, до сих пор используется starve в значении замерзать от холода? Если допустить, то мозаика складывается: "замерзшие и обездоленные, мы искали твоей помощи". На фоне этого логична и фраза про "не помог ни в тот день, ни в последующие".

Почему?

По моей теории (базируется на сверхценности ожерелья из белых камней) в прологе первого фильма Трандуил войной шел на гномов, забирать свою цацку. С Трора могло статься не ввести Торина в курс дела, и тот вполне мог припереться в Лихолесье к бывшему союзнику, который оказался не союзником вовсе. Какой эльфам резон селить у себя кучу гномов, с которыми они вообще воевать только что собирались... Это было бы, конечно, очень благородно и здорово с их стороны, и я бы порадовалась незлопамятности владыки, да только нифига, сильно оскорбился король, да и камушки так и не вернули, личное горе еще, кроме оскорбления. Но Смаугом это его в моих глаза совсем не делает. Иисусом не делает, да. Но и Дьяволом тоже.

это конечно да. но одно дело просто очень ценная и дорогая вещь, а другое дело - символ и атрибут власти, без которого ты как будто и не король. тут баланс ценностей меняется и очень сильно

Если речь о замерзании, тогда тем более приходили. После нападения Смауга, гномам, напротив, чересчур жарко :D

---------- Сообщение добавлено в 07:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:07 ----------

Кланы присягали гномьему королю, владеющему камнем. Трандуил бы бонусов не получил, кроме шквала жгучей гномской ненависти. Смауг ведь тоже камешком владел, но клятв верности ему не приносили :)

Речь о фильме. В нем Торин в сцене с Кили говорил о том, что не может подвергать риску поход из-за одного гнома, подбирая слова и глядя в лицо Фили, а в случае с Бильбо, говорил с Балином, отвернувшись и заученной фразой. Кили он при этом оставлял, будучи уверенным в поддержке жителей города, а Бильбо отправил, рискуя жизнью хоббита, поэтому Торин так напряжен и резок с Балином.

Marusi4ko,
Может ли Пи Джей выкинуть сцену "Трандуил помогает эсгаротцам"? Если может, то вопрос исчерпан.
Если не может, то нарушается логика действий Трандуила. Он так хотел свои камни, в прологе на гномомв войной шёл, был готов Торина в союзники брать, лишь бы камешки вернуть. А тут пустая гора без дракона - иди забирай свои камни безо всякой крови. Так зачем идти в Эсгарот, коль то, к чему столько лет стремился, может быть добыто вотпрямщаз?!

Дык, вроде как никто не знал, что там с ним реально было. Только гадали: жив ли, издох ли...

"Затмение" у Торина начинается по фильму, как мне кажется, внезапно и резко по появлении в непосредственной близости Аркенстона. То есть, прямо от близости камня Бильбо не торопится его отдавать, послушав Смауга, а Торин рвется его получить и с места в карьер бросается а-ля Фродо на Сэма из ПиДжеевского ВК. Просто с точки зрения ПиДжея (вспомнить хотя бы его "ненавязчивое" действие кольца на Бильбо) - это пока "немного" затемнившийся Торин. Он наверняка ещё успеет потыкать этим мечом в мифриловую кольчугу Бильбо к моменту окончательного затемнения в третем фильме.

ИМХО, но мне кажется ПиДжей введет в фильм какую-то линию, побуждающую изоляциониста Трандуила активно включиться в судьбу Средиземья и его обитателей. Вопрос лишь насколько она будет удачной.
А что до дракона, он же не сразу дохлой тушкой прикинулся - было время на поклон сходить :D

Спасибо, я этот момент не до конца поняла.

Я, признаться, тоже. В прологе было: "Трор посчитал это знамением, что его власть божественна". Ну так у него воспаление мозга - это вроде как пояснили. А тут вдруг выясняется, что его мнение разделили все гномьи кланы... :hmm:

Коротко.

Мне кажется, что за исключением сцены в Эреборе с Бильбо ничего особо "темного" к образу Торина второй фильм не добавил. Просто развил то, что мы и так знали. Разве мы не знали, что Торин резок, подозрителен, горяч, упрям, но при всём этом смел, благороден и обладает всеми качествами лидера? Всё это было и в первом фильме.
Во втором фильме нам его качества показали более резко. Да, он послал в пешее путешествие Трандуила. Здесь не нужно особо много анализировать - Торин эльфийского короля не любит и ему не доверяет. Для него это достаточный повод отказать, а резкость отказа - следствие "теплого" приема, которым эльфы удостоили гномов.
Да, он очаровал и подкупил жителей Эсгарота - что ж тут такого? Он был лидером гномов Эребора многие годы, когда из всех королевских регалий у него были только мозги и язык. Разве кто-то сомневался, что Торин настоящий лидер, который может увлечь за собой, если ХОЧЕТ этого.
Что касается сцены в Эреборе, то мне она видится так. Он послал Бильбо одного к дракону. Через некоторое время ему стало стыдно. Нечистая совесть - как это нередко бывает - привела к обратному эффекту, он попытался убедить себя, что Бильбо вовсе и не так уж хорош, чтобы из-за него так переживать. Это наложилось на подозрительность - а Торин ОЧЕНЬ подозрительный герой. И тут ему пришла в голову мысль, которая пришла бы в голову наверное 9 из 10 обычных людей, хотя Торина, как героя не очень красит. Он подумал, что наверное не очень БЕЗОПАСНО посылать ВОРА украсть для тебя бесценный камень. Далеко не факт, что вор, украв камень, принесёт его тебе. Особенно после того, как вы ему объяснили ценность этого камня. На этой мысли, обуреваемый самыми чёрными подозрениями, Торин кинулся внутрь горы. Подозрительность, стыд и нервное возбуждение от возвращения домой сыграли с Торином злую шутку. Так зло находит мельчайшие лазейки в душе и пускает в ней корни.

Пока Трор был жив с Торином - все было ОК, а со смертью Трора камень нашел нового владельца? :confused:

Но теория аркенстона - вторая базовая, да.

Точно. В сцене на площади Торин говорит абсолютно искрене - он собирается отблагодарить жителей Озерного города (по гномьим меркам, естественно, - можно вспомнить препирательства с Бардом). А в обращении к бургомистру он чувствует, что надо подчеркнуть.

Да, про сцену в горе, по-моему, хорошо и точно.

Это ПиДжей. У него Драматизм.:) Учитывая слова Смауга, Аркенстон - это, действительно, что-то вроде кольца.

У нас в кинЕ получается Кольцо, Аркенстон и Наугламир сразу мега-артефакты?! А они внезапно не аннигилируются? О_о
:)

---------- Сообщение добавлено в 23:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:27 ----------

Простите )

Согласна практически во всем, кроме мотивов Торина на горе. Гномы знают, что Бильбо не вор (хотя реалии и доказали обратное)), думаю (а может надеюсь), Торин все-таки устыдился и поспешил на помощь хоббиту, а уже увидев, что тот жив-здоров озаботился Аркенстоном

---------- Сообщение добавлено в 08:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:40 ----------

Вообще-то особая честность Смаугу вроде не свойственна, дракон коварен - мог и просто надуть. :)

Ну, раньше третьего фильма мы об этом не узнаем...

А король Эребора что должен был сделать?

Где-где он на гномов войной шел? :shoked: С этого места можно поподробней?

---------- Сообщение добавлено в 22:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:48 ----------

Нет. Это кино снималось не для знатоков древнеанглийского, а для широкой публики по всему миру.
Starving значит голодающие, по другому никто из современных англоязычных жителей земного шара это не поймет.

---------- Сообщение добавлено в 23:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:52 ----------

Нет, эта теория не лезет ни в какие ворота.

Торин же не один обращался за помощью (если обращался после лосеразворота), они там все были погорельцы-беженцы, все вместе, и он был лишь внук - над ним там стоял сын (Траин) и всяческие советники, что, прям никто-никти из них не знал о такой жизненно важной вещи?

Чтоб никто понятия не имел, что Трандуил шел на них войной, и самое главное - чтоб никто так и не узнал об этом в процессе обращения за помощью к Трандуилу, чтоб Трандуил все эти годы прикидывался ветошкой и не объяснил им по честному, что он вообще-то собирался их воевать из-за этих камней, так что ожидание помощи от него неуместно?

И почему именно из-за камней? Сцена с камнями показана как начало порчи отношений с эльфами, после нее идет монтаж, показывающий затемнение Эребора, на фоне слов, что шли годы, и тень наползала на Эребор, а где тень, там и дракон? Как-то странно, что Трандуил несколько лет дулся и внезапно решил воевать гномов именно из-за этой шкатулки, да так, что гномы об этом не подозревали?

Чтоб Трандуил хотел на них вероломно напасть? Или еще более абсурдно - чтоб Трандуил сообщил об этом по секрету именно неадеквату-Трору, лично ему на ушко? Видя и понимая, какой он неадекват, и испытывая к нему неприязнь? И чтобы Трор, какой бы он не был неадекват, вообще никому об этом не сказал и не принял никаких мер к защите своего любимого сокровища? А если б Трор сказал хоть кому-то, об этом узнали бы все, хоть за что-то у гномов ответственные.

Ну и самое главное - чтоб Трандуил не упомянул это в разговоре с Торином? Что претензии Торина неуместны, потому что они были в состоянии войны? Так нет же, он начал оправдываться, что Трор сам виноват, накликал дракона, и что он сам с драконами навоевался в свое время, и больше не хочет.

Это какие-то уже совсем невероятные сценарии.

Может, не стоит искать черную кошку в темной комнате, если ее там нет? :) В фильме про якобы войну Трандуила с гномами ничего не говорится, и все последующие интеракции Торина и Трандуила ничего про войну не упоминают, более того - прямо этому посылу противоречат. Зачем же тогда ее там придумывать?

Может, тут проще надо, не ждать от сценаристов слишком многого? Нам дают две причины для отказа помощи гномам - обида из-за камушков (показанная в режиссерке и упомянутая Трандуилом в разговоре с Торином), и злость Трандуила на жадность Трора, накликавшую дракона, а с драконами у Трандуила свои счеты и свои незажившие раны.

Ну типа, решили, что и хватит, мы схаваем? Вот из-за этого Трандуил и не стал помогать - из-за обиды, и из-за того, что гномы сами это на себя накликали, а его эльфам чего из-за этого рисковать и нести ущерб, они этого ущерба навидались в свое время.

Как от этого перейти к помощи Эсгароту - та с полпинка, мы что, ПиДжея не знаем? :) Будет арка характера, может, и с Тауриэлью и Леголасом, а потом Эсгарот не гномы, они Трандуила не обижали и дракона не накликали, то опять клятых гномов вина будет.

Задатки нам дали - боль Трандуила и при упоминании драконов, и при упоминании Саурона в разговоре с орком. Нам показали, что на самом деле ему не все равно, что это маска и упертая позиция, но душа и эльфийскость у него на месте, и когда припрет, это проявится.

А с драконом, кстати, Бард разберется, т.е. Трандуилу не нужно будет рисковать своими эльфами, так почему бы и не помочь? И такой Трандуил, опаленный драконом, должен быть очень благодарен Барду, должен очень высоко его после этого оценить. Вот тебе и союз, просто напрашивается.

Про разность восприятия одних и тех же вещей я как раз вчера вспоминала ) Я сначала по сценам попробую, а потом на твои аргументы ответить попытаюсь.

1. Трандуил поражен тем, что в шкатулке оказалось его ожерелье, Ли играет крайнее удивление, шок. И потом выражение его лица, когда он сужает глаза и разворачивается, мне похоже на "ах ты так, ну погоди!" Пацифизма я в нем не наблюдаю.
2. Дальше - он приводит под Эребор армию. Если цель - не объявить гномам войну за ожерелье, то я не понимаю, с какой это сделано целью. Но вряд ли он так по утрам гуляет.
3. Первым делом, пленив Торина, он засовывает подальше свои эмоции и пытается договориться о том, чтоб гномы вернули ему цацку. Потом мы видим, насколько эмоциональным, важным и болезненным был для него весь этот вопрос, но тем не менее, важнее оказалось ожерелье.


Еще как вариант, война пока не объявлена, Трандуил просто развернулся и ушел, а прийдя с войском, объявить войну не успел - увидел дракона и развернул лося. Гномы могли, как вариант, просто не понимать степени важности поступка Трора для Трандуила, и степени его враждебности, а прямо он об этом им не объявлял - не успел.

Видимо у Трандуила все же есть совесть, и она его сильно грызла, поэтому он (если сделать предположение о том, что гномы приходили в Лихолесье) просто закрыл ворота без объяснений и не гордится этим... Кроме того Как менее моральный вариант - не посчитал нужным что либо объяснять мерссским гномам, которые украли его прелесссть.
Опять же, раз война не началась, а гномом из горы изгнали - объявлять ее нет смысла, если тобой руководит не месть, а желание получить цацку. То есть война просто не состоялась, но помогать противникам Трандуил не стал.

Да, по-моему дела обстоят именно так.

Мне кажется, он просто не успел - пришел с армией и увидел дракона. А так сообщал бы, конечно, не на ушко, а через послов - мол верните цацку, или будет бобо. Я не помню как войны объявлялись в Сильме, было в традициях эльфов отправлять извещение за месяц - или приходили вот так?

Ну, у него цель была с Торином взаимодействовать, а не ругаться. Цацку обратно получить. А оправдания своего бездействия несостоявшимся объявлением войны вряд ли укрепили бы межвидовой союз... Тут все понятно.


У меня два момента за состояние необъявленной войны, а не против - непроясненная армия у Эребора и отказ гномам в помощи. Обида за оказанное неуважение и судьба голодающего народа у меня как-то на чашу весов равно не ложатся, это Доктор Зло какой-то, а не Трандуил... Голодающих изгнанных и несчастных гномов только чем-то крайне серьезным уравновесить можно. Против у меня только ожидания гномов, которые легко объясняются развернутым лосем, объявить войну эльфы просто не успели.

Мы говорим о помощи у горы - или о помощи в Лихолесье по потенциальному не показанному запросу Торина? Если о первом - да, конечно, гномы сами накликали и нечего из-за них подставляться. Если о втором, то риска для эльфов не было.

Хм. А где там эльфийская "армия" то была? Нам показали эльфов двадцать-тридцать от силы, что вполне себе вписывается в просто сопроваждающий отряд. Не думаю, что Трандуил до Эребора один на олене катался - места там небезопасные.

Мне выглядит как армия.

Ожерелье может быть дорого Трандуилу как память о жене.