В принципе согласна. Немного утрировала вчера.
Разные они эльфы и в Сильме много чего наворотили хорошего и плохого.

Но почему-то не верю, что именно тут Трандуил отказал напрямую пришедшим несчастным гномам. Хотя, не помню точно, но тот же Тингол не единожды отказывал искавшим убежище в Дориате. Поэтому можно исходить и из посыла, что Трандуил и правда не помог.

---------- Сообщение добавлено в 14:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:41 ----------

Мне бы интересно было посмотреть на диалог Гендальфа и Трандуила (в качестве фантазии). Мне кажется это бы могло еще немного раскрыть характер Лесного короля.

имхо тоже, эльфизму поперек.
для нас все получилось слишком сильно недообъясненным, приходится же ориентироваться только на показанное, и гадать , что PJ там предполагал. Увы, в итоге шикарный диалог королей эмоционально классный, но слишком странно выглядит логически.
Разворот прочитать еще можно - не хотел рисковать, воевать с драконом и т.д.
Но "просил о помощи, а ты отказал" - в фильме показано настолько мимолетно, это вот этот несчастный взгляд и "помогите нам" (помогите - воевать? или попить дайте?), крикнутое на расстоянии, называется "просил"? маловато как то. Я тоже уверена, что если бы гномы именно пришли к эльфам голодные и бездомные, им бы помогли. Ну а если они посмотрели на задницу лося, сами решили, что эльфы редиски, и пошли в другую сторону, так тому и быть, не гоняться же эльфам за каждым несчастным средиземцем, не благотворительная организация.

ну и в чем предательство и повод для смертельной обиды? нее, не понимаю.
Потому Трандуил и кажется более разумным, он показал и понимание гномской мотивации и разочарование и болезненный опыт, и логику - я терпелив, я подожду, умничка. И никакой ругани (кстати, а у эльфов ругательства есть? :D)

---------- Сообщение добавлено в 14:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:10 ----------

это отчего же меньшего? :)
может, Трандуил бы ему и скоростной катер до самой горы предложил, и не пришлось бы терять время в Эсгароте и обещать часть сокровищ людям.

а так то все равно пришлось делиться, по крайней мере обещать дележку, но с эльфами, мощной силой средиземья, отношения подорваны (опять). И в чем выгода?

Chudinka

вот и я так же примерно вижу

и неужели Джексон решил включить в образ Трандуила самые крайне негативные эльфозаскоки из Сильма
по станиславскому - не верю)))

А с другой стороны, понимая причины поведения Торина (всё пережитое и личностные особенности), я понимаю и причины Трандуила (тот же набор и необходимость хранить свой род, своих людей среди безумия мира - это жребий Владыки. И каким бы вспыльчивым Трандуил не был, каким бы непростым характером не обладал - он никогда не позволит, чтобы его личное повлияло на судьбу народа, при всем своем ЧСВ).

Ругательства есть у всех:D

но у Трандуила нет особых поводов ждать от гномов благородства мотивов, даже не беря сундучок с камнями в расчет. Одержимость золотом и самоцветами он видел тысячелетиями, даже пытался на них воздействовать, говорил с Торином. Хотя эта связка аркенстон - право повелевать гномскими племенами - мне кажется слишком натянутой.

эх.
Почему толкиенисты всего мира еще не объединились, не сцапали Джексона, не привязали к стулу и не заставили разъяснить каждую неувязку?

Мне интересно, насколько расходится то, что видит зритель с замыслом режиссера и сценаристов:D
А то может они вообще все не так имели ввиду.

да уж, учитывая, какой неотразимый образ он для Трандуила выбрал :swoon:

:D

---------- Сообщение добавлено в 14:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:43 ----------

Жребий Короля

Я - король
И корона моя тяжела.
Из кленовой листвы и рябины она.
Ни пред кем не склоню непокорной главы,
Не страшась ни измены, ни черной молвы.

Я - король
И страну свою должен беречь,
Погибая за каждого в мареве сечь.
Кому ведом нелегкий удел королей,
Без сомнений поверит тот клятве моей.

Я - король,
Я пределов Лесных государь.
И летит мой олень по лесам точно лань.
Все вперед, задевая рогами века...
Плачет осень, листвою накрыв ездока.

\2014\

Помимо удачливости Бильбо (в которой Торин, думаю, успел убедиться) , есть и еще фактор, способный добавить гному уверенности в благополучном исходе: Владыка Элронд, обладающий даром предвидения, сказал: "Судьба благоволит тебе, Торин Дубощит". Вряд ли он позабыл о словах мудрейшего эльфа Средиземья :)

---------- Сообщение добавлено в 22:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:49 ----------

Я говорила не о благородстве или отсутствии такого у гномов, а о том, что подобный старт диалога неконструктивен, и задает негативный тон всей дальнейшей беседе. :)

О! Точно! А я и забыла.))))) Спасибо!

это чтобы поменьше церемоний и побыстрее к делу :), чего ему тянуть и лицемерить, он в себе уверен и в своем понимании гномов тоже. И камешки не так чтобы сильно нужны, но хотелось бы.

Обсуждаю уже не как фильм, слишком много субъективизма получается, как ни крути, а как обоснуй для хедканона. *до чего Джексон довел!*

Вот до сюда про Трора полностью :beer:

А в этом месте я вижу два варианта, и снова именно войнушки мне кажутся тем, что нам хотел показать режиссер.

Первый - примерно твой. Трандуил принял расклад, но затаил злобу, типа-привел армию на помощь, сделал "а-так-вам-и-надо, хрен-вам-а-не-эльфы" фейс в ответ на крик Торина о помощи и уехал с внутренним дьявольским смехом черного властелина.

Второй - Трандуил расклада не принял. Это мне кажется в разы более вероятным с оглядкой на то, что Трору без году неделя по эльфийским меркам, которыми по фильму меряет Трандуил, Трор явно ненормален для верховного правителя, и Трандуил это прекрасно видит, а еще Трандуил, выходя из тронного зала Трора корчит деду ТАКУЮ морду, которая в моем мозгу ни на секунду не предполагает смирения. Если бы показывали смирение - показали бы что-то другое. Сузившиеся глаза и резкой разворот со свитой без прощания о смирении мне не говорят, даже в отрыве от личности Трандуила.

И тут наши хедканоны расходятся как в море корабли... :(

---------- Сообщение добавлено в 15:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:03 ----------

Тут на мой взгляд, верно выделенное. Остальное я не могу принять и вписать ни в кино, ни в книгу. У Трандуила не на долю богатства горы посягательства, а на одну конкретную цацку, значит первый вариант логически не проходит. Статус же лесного королевства, потерянный без цацки, это предположение для меня по вероятности звучит примерно как "Трандуил ослеп после битвы с драконами, а заговоренные камни помогают ему видеть", или "Тауриэль бесплодна, а цацки могут помочь ей зачать от Леголаса". То есть, возможно, наверное, но недоказуемо...

---------- Сообщение добавлено в 15:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:10 ----------

Отвлекусь: красивое, опять животное, сравнение из рецензии

Да вполне. У меня вообще нет однозначного варианта. И это... Я ж не про смирение в чистом виде, мол, слушаю и повинуюсь, о великий Трор. Я в том смысле, что не объявил же войну вот прямо в тот момент, скандала не устроил (образно говоря), на открытую конфронтацию на пошёл. Просто ушёл. Довольно смирно ушёл. Думать ушёл, я так полагаю. И выжидать.
Там же, если внимательно посмотреть, все рассказы про жажду золота, душевную болезнь и прочее имеют место уже после этой сцены. То есть в течение какого-то довольно значительного времени всё было абсолютно ровно и Трор продолжал потихоньку благополучно сходить с ума и ощущать себя верховным владыкой, никто ему не мешал. Как объяснить такую терпимость со стороны Трандуила? Потому и говорю, что на время, видимо, сделал вид, что ничего не произошло.

---------- Сообщение добавлено в 16:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:22 ----------

Не без цацки. Цацка - символ, не более. Цацка в данном случае вообще никакого конкретного значения не имеет. Не в цацке как таковой дело. Дело в расстановке сил эльфы-гномы. Дела королей. Проблема не в отсутствии у Трандуила цацки, а в сопутствующем кульбите Короля Под Горой и его претензиях.

Но в таком случае после появления под горой дракона и смерти Трора все проблемы Трандуила были бы решены, разве нет? Короля гномов, посягающего на некое первенство больше нет, наказался об зловредную рептилию. Все, добро Трандуил торжествует, зачем тогда цацка?

Там такая сложная игра лицом и глазами, что я никак не могу до конца расшифровать.
Вроде и обида и недоумение и возмущение, а потом такая улыбка "ладно-ладно, играйтесь гномы, я древнее существо и знаю, чем это заканчивается".

Отрывок из рецензии - изумителен. Ведь все вот это почувствовали, да. Змеистость Трандуила в сцене с Торином. Кажется Ли сам где-то называет Трандуила драконом отчасти.

Да, мне тоже кажется, что эта сделка, скорее, не предложение будущего союза, но тот самый его залог. Отсюда и фраза "король королю".

---------- Сообщение добавлено в 15:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:38 ----------

Поскольку о времени у ПиДжея судить сложно, точно так же он мог уйти и собирать армию, Трор же в это время готовил золотую статую. Армия и стату готовы примерно в одно время, но планы и тем, и другим, сбивает дракон.

Потому что
То есть плюс к тому. Гномы присвоили камни, сделали это грубейшим образом, чем нарушили статус кво. Нужны камни, но не просто сами по себе камни, нужно исправить саму ситуацию, проиграть её наоборот. Сие есть политИк.

Мог, конечно, мог и армию уйти собирать. Вполне. Просто мне больше нравиться думать, что он этого не делал. Ну, просто лично мне так больше нравится. К истине или фактам это отношения не имеет, это просто мои личные предпочтения.

Вот я в самом начале говорю - это дикий субъективизм все сейчас. Потому что трактовки выражения лица и игры зрачками.

У меня его лицо означает "Ах ты так? Ну погоди, ты у меня попляшешь, кровью умоешься!" Все чистый хедканон.

---------- Сообщение добавлено в 15:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:47 ----------

Все равно не соглашусь. С кем там в эту политику играть? гномы перемерли все, Эсгарот и так права Трандуила на Лихолесье и автономию признает. Зачем придумывать себе некий символ власти и проигрывать ситуацию, которой не существует?

Кроме того, если бы камни были символом, разве не знал бы об этом Торин? А у меня ощущение от Т-Т сцены, что Трандуил Торину эти камни специально описывал, чтоб дать понять, что именно он имеет ввиду.

---------- Сообщение добавлено в 15:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:49 ----------

Именно.

Факты вещь упрямая. То, что цена сделки — свобода, напрямую подтверждается тем, что за отказ Торин отправляется в темницу. Что, собственно, и показывает, что это не сделка, а требование выкупа за освобождение.

Еще один интересный кусочек из той рецензии

Тоже в копилку пойдет.

А для меня такая реакция - ничуть не лучше несдержанности Торина. По-детски как-то, так что я тут согласна с Хенвен:
Так с Торином же. В том случае, если он добудет Аркенстон и возродит королевство. В том и смысл предложенного союза: это просто долгосрочное вложение.

Там к рецензии еще есть интересные комментарии. В том числе Трандуила сравнивают с Тинголом.
Ура! Я не так уж плохо разбираюсь в Толкиене:D

Разница в восприятии. Я вижу тут и дальше некоторые инфантильные реакции, пыталась проникнуться вековой мудростью и поверить, но ничего с собой не могу сделать. Он так сужает эти свои глаза! :blush:

И потом, с Торином, когда говорит "да сиди хоть 100 лет", тоже позволяет себе эмоциональную "детскую" реакцию.

Может быть это часть отыгрыша той самой "природы"? Естественности существа?

Что касается Трандуила. Возможно, очевидное.



Все равно его не брошу ,потому что он хороший:blush:

Вот по книжке же Трандуил вовсе не был затемнен, разве нет? Толкин вроде даже это подчеркивал отдельно, дескать, характер у него просто такой сложный, а так он добрый эльф :) Киношный образ, конечно, может отличаться. Возможно, Джексон ему в БПВ целое искупление устроит.

Именно, что образ книжный и образ в кино - это две большие разницы получились, на мой взгляд. Поэтому так много непонятного. Неясно с какой меркой подходить.

Я пока его в контексте книжного тоже рассматриваю. Я в Трандуилье заметки по книжному образу постила.

не был. И людям помогал, вместо того, чтобы бегом к сокровищам бежать, и тормознул Барда, когда тот уже настроился воевать с Даином..

А вот если бы Джексон не устроил королевского скандала, вызвавшего столько непонимания? Можно было выйти на побег и неприязнь, не сильно искажая оригинал?
имхо, да, всего лишь смягчив сцену. К примеру, задержали гномов, Трандуил, пусть даже зная цель похода (Джексон и Ли Пэйс уверены в этом) предлагает помощь, Торин не желая делиться и надеясь на чудо в виде Бильбо, выслушивает предложение и обещает подумать, пусть мрачно и с недоверием. Недалеко от книги, там Торин уже почти готов был расколоться. Появился хоббит, все сбежали в бочках и т.д., но Торин при этом поступает более менее разумно, а не желает эльфу геены огненной в ситуации, когда нужна свобода.
а тут да, диалог бредовый, зато можно наслаждаться эффектным рычанием Армитажа.

Джексон обострил конфликт, да.
При этом поставив зрителя в положение, когда хочется задать вопросы обоим участникам, оставив в небольшом недоумении.
Сделано намеренно?
Или "так получилось"

:beer: по второму вопросу.

По первому я бы не говорила о шантаже - это все же попытка отобрать нечто чужое, а Трандуил хочет вернуть свое.
По отказу в благородстве мотивов и возможной аллегории без шантажа - завтра попробую написать, сегодня совсем *пьяный смайлик*

---------- Сообщение добавлено в 21:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:19 ----------

Дело в том, что в данной ситуации жадной мракобзякой канонично выглядел бы уже не только Трандуил, но и Торин, а ПиДжей нам почти эталонного рыцаря-гнома же рисует (пытается рисовать?), с благородными мотивами и незапятнанной низменными помыслами душой.

У Джексона Трандуил явно с "изъяном", не в его духе подавать одинаковых мудро-справедливых эльфов а-ля Элронд (который в фильме уже есть). Очевидно, использован характер Тингола и история Сильмариллов. Ожидаема развязка с "искуплением грехов" и смирением Короля Трандуила (надеюсь, аналогия будет не абсолютной, то есть без его смерти).