Ну значит неверно поняла. А переубеждать - конечно нет (сама такая). Но если там все такие ("Валары-злые и эгоистичные (ИМХО)", а люди и эльфы "все время друг друга предают на ровном месте"), то вряд ли Вам это понравится. И интересно - кто (что) в таком случае - нравится в этой книге? И нравится ли она в целом? Разумеется Вы можете это все не обосновывать, особенно если в "филосовствование с приведением аргументов" Вам "лезть лень". Ведь в любом деле "нравиться-не нравиться" - наиболее действенный аргумент.

Нравится-не нравится - это не аргумент, а мнение. И кажется выше я уже писала, что книга интересна мне как история уже знакомых персонажей. Про злость и предательство можно и по-другому написать: атмосфера в книге мрачная, события преимущественно негативные. Это кстати во многом объясняется тем, что периоды, когда все было хорошо, автором как бы пролистываются. А в целом книга - переложение общеизвестных мотивов, которые присутствовали во многих религиях и мифологиях.
Ну ничего, впереди у меня еще Хоббит и Властелин колец, на который я возлагаю большие надежды)))

Не совсем так.
"Нравится-не нравится" - это, действительно, субъективизм.
А "нравится не нравится, потому что..." - это уже не только субъективизм, но и логика, т.е. уже куда сильнее претендующая на объективность вещь.

Вот, например, вы пишете, что образ Лютиэнь вам не понравился - прекрасно, нет проблем. Но потом вы пишете, что это потому что он прямолинейный и Мэри Сью. Что уже показывает скорее ваше непонимание обсуждаемого материала. Ведь Сильмариллион - как уже было сказано - не полноценное художественное произведение с присущими ему драматическими характеристиками, а сборник мифов и преданий о событиях очень глубокого прошлого. Ну, правда, Геракл ведь тоже тогда Мэри Сью? и Иисус? и Илья Муромец?

Так что, субъективность субъективностью, но справедливостиради справедливостиради.

Выше мною написано: "А в целом книга - переложение общеизвестных мотивов, которые присутствовали во многих религиях и мифологиях." Не то же ли самое?

Не писала такого, перечитайте. Лишь констатировала факт ее "безупречности". Нравиться или не нравиться такой персонаж не может, т.к. по сути и не персонаж вовсе, а мифологический образ, вроде того же Ильи Муромца.(вот сейчас чувствую обидела Илью слегка:D)

Если чье-то мнение отличается от вашего, не стоит обвинять его в непонимании. Не считайте себя умнее других:)

Это все замечательно, но в таком случае вы изначально написали что-то вроде: "дважды два - прямолинейно четыре, но вообще таблица умножения мне не так уж и не понравилась".

Но уж тем более тогда не кажутся последовательными ваши аргументы: то ли прямолинейность и "неуязвимость" некоторых персонажей Сильма - это нормально и вполне естественно, то ли сравниваете из-за этого Профессора с мэрисьюшными фанфикрайтерами.

:shoked:
Я знаю о мире и о людях сравнительно мало, и уж явно не являюсь самым умным. Но кое-что я знаю точно - что, пожалуй, я в состоянии сам определить свою линию поведения.

Но вы заставляете меня повторяться. Всё легко. Если мнение просто отличается от моего, но касается исключительно субъективных вопросов и/или содержит рациональное зерно - мне нет до этого дела. Если же мнение касается объективных фактов и кажется мне нелогичным, непоследовательным и неаргументированным - то я делаю свой личный, если хотите, субъективный, вывод о непонимании вопроса. Переубедить меня или доказать мое непонимание (теоретически и если ставится такая цель) можно логикой и рациональными аргументами.

А вы ожидаете услышать какое-то новое мнение о Сильме, отличное от всех тех, что уже звучали за годы его существования, или какое-нибудь высокомудрое откровение или открытие касательно сюжета? В таком случае, завидую вашему оптимизму:clap:

Это не аргументы, а мысли вслух. А прямолинейность и "неуязвимость" некоторых персонажей Сильма - это никак. Ничего нового в общем.

А с кем вы себя сравнивали, стесняюсь спросить?

А определяете вы наверное наличие рационального зерна по соответствию вашим глубоко объективным и неповерхностным мыслям?
Вот правда, стало интересно: достигнуть понимания вопроса по вашему это как - читать Сильм пока не понравится?

И вот кстати что именно Вы мне пытаетесь доказать, я тоже как-то не пойму, видимо в силу своего непоследовательно-субъективного воспирятия:D

Знаете, вы уже раз в третий пытаетесь перейти на личности, то саркастически называя меня самым умным, то самым объективным, при этом практически не отвечая по обсуждаемым вопросам, а это абсолютно не способствует дискуссии. Кроме того, я уже устал эти намеки парировать. О чем можно говорить, если практически в каждом посте я подчеркиваю, что все высказанное лишь мое, тоже субъективное мнение, и что не ваше мнение, и не ваша личность, а ваши аргументы являются поводом с вами спорить - а вы постоянно отвечаете в духе: "Ты шо, самый умный?".

Чтобы вы понимали - Сильм я вообще читал в последний раз уже не помню когда, если на то пошло, и никогда я не был его особым поклонником. Назовите Сильм занудным, несовременным, пафосным, демотивирующим - и я и слова не скажу. Но нет, вы используете аргументы, которые я (лично я, не Лермонтов и не королева Британии) нахожу нелогичными или не относящимися к вопросу - и я, снова я (привееееет!) нахожу это веским основанием, чтобы его оспорить из-за несоответствия их (внезапно!) моим представлениям об обоснованности. А вы про самого умного и объективного.

Достигнуть понимания вопроса - это понять специфику произведения, его стилистические рамки и при оценке произведения использовать такие аргументы (или "мысли вслух"), которую логически не нарушали бы обозначенные границы. Это все тоже субъективно и зависит от восприятия? Возможно, но лишь до определенной черты, потому что крокодил незнайка стол. Тогда, если вам угодно, даже курсивом выделю, чтобы вы снова не упустили - моим представлениям о логических границах. В то же время это не повод скатываться в абсурд - я же не буду обсуждать монографию по квантовой физике, оценивая продуманность ее персонажей потому что "я так вижу, у меня такое восприятие"? Нет, ну я конечно могу, вопросов нет.:D Но вряд ли бы удивился, если бы мои аргументы нашли нелогичными и несостоятельными.

"Критика чистого разума", блин.

На личности перешли вы, когда заговорили о поверхностном и неподготовленном чтении. Кстати, не на мою личность далеко) Вы писали:
"Но больше всего мне не нравится, когда поверхностное и неподготовленное чтение выводит на ложные выводы об авторской мотивации и этике."
Так вот про этику не я писала, но за человека мне обидно стало.
А вот аргументы я не привожу, вообще. Лишь отдельные мысли по поводу.
"Назовите Сильм занудным, несовременным, пафосным, демотивирующим - и я и слова не скажу." - Не назову. Хочу назвать "а в целом книга - переложение общеизвестных мотивов, которые присутствовали во многих религиях и мифологиях." (кстати, чем не понимание специфики произведения?)
Засим откланиваюсь, ибо устала толочь воду в ступе:rolleyes:

Перейти на личности - значит охарактеризовать непосредственно человека. Я охарактеризовал лишь аргументы, так что не подменяйте понятия. В отличии от вас, когда вы иронизировали про самых умных. Спасибо, к слову)

Насчет этики, могу вас уверить, пользователь Krakodil на ХА давно, и большинство таких базовых тем уже обсуждено (правда, в основном мое участие было молчаливым, но не суть). Так что изначально я писал исключительно о ваших постах, потому что на тему этичности поступков Валар вы тоже делились своими соображениями. С Krakodil же я в том замечании про Альквалондэ, наоборот, согласен.

И не надо за этого пользователя (простите за формальность речи, если что) обижаться, насколько я помню, при надобности ему и самому кого надо огреть полемическим обухом совсем несложно. :D