Это было на совете у Элронда, когда Арагорн отвечает на "претензию" Боромира, что гондорцев, мол, мало ценят.

Специально еще раз перечитала. Глорфиндель сперва говорит Фродо: "Скачи!" - когда распознает приближение всадников. Фродо "не слушается". Всадники замерли (и, судя по тексту, мысленно (или еще как) велят Фродо оставаться на месте. Эльф снова пытается отправить Фродо, тот медлит. Далее Глорфиндель, отчавяшись достучаться до хоббита, приказывает коню по-эльфийски, Асфалот пускается вскачь, и - по тексту - At the same moment the black horses leaped down the hill in pursuit (...) ("В тот же миг черные кони бросились вниз по холму в погоню (...)") Таким образом, Назгул рванулись за Фродо, как только Глорфиндэль "запустил" Асфалота. В оригинале они не медлят, поэтому я не вижу, о какой неувязке речь.

М-м... :) Во избежание недоразумений: мы насколько серьезно обсуждаем тему "Боятся ли Назгул хоббитов"?

В любом случае, хоббиты им не угроза, даже с заколдованными клинками

С заколдованными клинками всё не так однозначно, наверное, хотя маловато информации о том, как Назгул восстанавливаются от такой раны. Но я в любом случае отвечала на эту реплику:

- и ни на миг не восприняла ее серьезно (зря?), а потому ответила шуткой, хотя на всякий случай пояснила и то, что имела в виду, говоря о нежелании Назгул "нарываться".

Мы, конечно, опять все скатились в бредовые теории, но хочу поблагодарить всех выдвигающих их, за хорошее настроение. Читаю и плачу от смеха. :D :kiss:

Кстати, о хоббитах - а может они нетипично реагировали на назгулов, потому что не до конца понимали опасность?

Перевод названия конкретно этой главы действительно не очень.
Но уж если о переводе Кистямуров в целом - я его очень ценю. Он не всегда эквивалентный и порой не сильно адекватный - но он, как бы сказать, конгениальный. Он щедрый, вдохновенный, миросоздающий и построен на тех же эмоциональных доминантах, что и первоисточник.

Взять хотя бы назгулов - они ведь больше сотворены сенсорным воздействием текста, чем содержащейся там умозрительной информацией. Вот в конце предыдущей главы, посмотрите, какте точки ловят наше подсознание - cold dread, shadows, black holes in the deep shade, piercing chill, bitter cold, poisoned ice. Холод и мрак. Мы существа теплокровные и рассчитаны на активность в светлое время суток, так что все вышесказанное у нас однозначно аасоциируется с прекращением существования. Со смертью, короче. И в переводе - ну очень сильные лексемы, я считаю, и эффект тот самый: ознобная темнота, ледяной страх, немая темень, черные дыры в темноте, леденящий ужас, ледяное жало. И отчаянная, мертвая хватка, которой Фродо сжимает кольцо в начале уже этой главы - из того же тематического поля. Переводчик знал, что делал. У Кистямуров фактура текста очень... знаете, бывают тексты плявые и мяклые. А этот - лёркий и бротистый :). Богатая фактура, короче.

Где-то что-то отклоняется в частностях, но как целостное произведение - великолепный перевод. Творческий порыв, специфические муки переводческие и счастье, которое они испытывали, работая над ним - они ведь никуда не делись, они в тексте, их можно почувствовать. И где-то позавидовать. Это очень нефиговый кусок жизни, такой кирпич перевести. "Отравившись" оригиналом, я вообще-то потеряла вкус к переводам вообще, но этот - ну, уважаю.

Абсолютно согласна. Правда, воспринимаю его скорее как альтернативное произведение, чем как перевод "ВК" (уж слишком разная музыка), но текст действительно впечатляет рельефностью, объемом и цельностью. И очень легко запоминается: в качестве перевода "ВК" (если выбирать именно из переводов) я предпочитаю ГГ (хотя КистяМур и был первым), однако шпарить наизусть страницами могу именно КистяМура. :)

В высшей степени.

О да! И это отдельная ценность - ощутить, как бережно нанизывались слова и выплетались образы. (Мне вообще кажется, что Толкин едва ли одобрил бы этот перевод, но наверняка бы оценил и одобрил подход к созданию текста.)

А пожалуй.
Будучи создателем альтернативного мира - конечно, одобрил бы!
А будучи создателем нескольких языков, наверное, спокойно отнесся бы к тому, что многое порой оказывается lost in translation. Как он там про песнь о Берене и Лутиэн сказал - is hard to render in our Common Speech, а что делать...:)

Значит, это перевод меня подвёл. У ГГ: "Белый конь сорвался с места и понёсся как вихрь. Помедлив мгновение, чёрные кони прянули с холма вслед"

Да, вот, кстати: есть ли разница, как реагируют на назгулов различные расы? Орки их, похоже, не боятся. А у остальных есть какая-то градация степени воздействия?

Ну да, не боятся. Забегая далеко-далеко вперед, можно вспомнить разговор Шаграта с Горбагом на Кирит-Унголе. Там хорошо видно, какие эмоции у орков вызывают назгулы. Не так, конечно, как у обывателей из Шира и Бри, орки к ним привычные, но явственно чувствуется "трепет кролика перед удавом", и какое-то странное "мучительное удовольствие" при повторении слова "назгулы", уже садо-мазо припахивает. Видимо, орки перед назгулами действительно трепетали, как перед командирами, которые способны устроить подчиненным незабываемые мучения, в случае неповиновения или невыполнения приказа.

Всё-таки это несколько иное. Это страх перед грозным и властным начальником. Есть люди (а орки, видимо, в большинстве такие), испытывающие какое-то внутреннее удовольствие от трепета перед крутым боссом и от своего подчинённого положения. А того непонятного ужаса, который назгулы нагнали на жителей Бри, у орков явно не было

Отметила ещё один момент психологии хоббитов (да и людей вообще)- пока Пиппин не увидел троллей, он не мог поверить в правдивость историй Бильбо. Слышал, но не осознавал реальность происходившего. Может быть, вот момент, о котором говорила Mrs.Underhill- хоббиты вновь попадают в миф, и на этот раз Пиппин впервые(?) осознает это.

Ух ты, в стихотворении Сэма тролль использует "thee"- ты (было бы странно, если тролль бы был вежлив:)) И мне кажется, что ГГ сократили этот стих.:hmm: Может, я плохо его помню.

Ох, как завораживающе- прекрасно описано появление Глорфинделя. В первый раз настолько прониклась эльфами, если честно:)
И еще раньше почему-то зацепило то, что Арагорн нашел его берилл на мосту в грязи- чистого грязь коснуться не может, что бы ни случилось.

А для них это был понятный ужас ;)

Дочитала главу. Mae govannen. Noro lim, noro lim, Asfaloth! Я и забыла, как в свое время завораживали эти слова (и "О Элберет, Гилтониэль" тоже). В этой главе эльфийских стихов у нас нет, зато есть Глорфиндель и эльфийская речь.

Потом в Приложениях будет интересно почитать об ангмарских войнах, про то, как Глорфиндель еще тогда смог прогнать Ангмарца (и именно Глорфиндель сказал о том, что Ангмарца не убьет человеская рука - сказал это Эарнуру, принцу Гондора, который хотел сразиться с Ангмарцем) и потом Ангмарец спровоцировал Эарнура, уже короля Гондора, на дуэль, где ранил его моргульским клинком. Ангмарец и Глорфиндель - очень старые враги...

То, что Глорфиндель прогнал назгулов от Последнего моста, где они явно долго тусовались, позволяет предположить, что план назгулов был ждать там путников, т.к. им пришлось бы идти по мосту в любом случае. Только этим могу объяснить то, что назгулы им не докучали всю дорогу до моста - они ведь видели, как путники пересекали Тракт, и были от Арагорна и хоббитов совсем близко.
Но поскольку по чаще, куда Арагорн с хоббитами полезли, лошади не очень бы проехали, а назгулы считали, что Фродо от них никуда не денется, то могу допустить, что они не стали лезть в буреломы, а поехали ждать к мосту - и Фродо глядишь уже призраком бы стал к тому времени. В общем, поведение назгулов можно объяснить, но сложно, согласна. И только через их уверенность в том, что они уже сделали дело, что Фродо будет их, и поэтому можно не рисковать и не напрягаться зря.

Да, и насчет того, почему назгулы у переправы выехали из лесу и остановились, вместо того, чтоб ехать за Фродо - тут мне как раз все понятно было. Они выехали, увидели, что Фродо остановился, и сами поэтому остались стоять и звать его к себе. Они были уверены, что Фродо к ним сейчас сам поедет. Плюс там было еще 4 назгула впереди на перехвате. А вот когда Фродо все-таки от них поскакал, то и они за ним.
Немного кис-кис-кис напомнило, когда кошку подзываешь. В таком случае лучше стоять и ждать, пока кошка сама не пойдет, иначе спугнешь. :J

Очень порадовала вставка про троллей - немного сбросило напряжение. И тут Фродо понимает, что это Сэм сочинил стихи про тролля. И говорит, что только сейчас осознает, какой в Сэме потенциал, какой он замечательный товарищ. Мерри и Пиппин тоже - Мерри даже просит Сэма первым спеть - так его песня про Гил-Галада впечатлила.
А Бильбо-то раздал все тролльские сокровища...

Проваливание Фродо в мир призраков по-прежнему жуть вызывает. Особенно момент, когда он видит назгулов без Кольца. Типа, вот - это уже точка невозврата. И такое облегчение, когда Глорфинделю удается Фродо немного оттащить от края пропасти.

И еще одну непонятку прояснила. Мне помнилось, будто назгулы требуют у Фродо Кольцо, что они говорят "Отдай Кольцо", а с другой стороны, мне казалось, что они собирались Фродо использовать как носителя Кольца и в таком виде доставить в Мордор, чтоб самим Кольцо не брать. "Отдай Кольцо" сюда не вписывалось. Ну так они это и не говорили! Они просто завывали The Ring, Thе Ring. Т.е. чисто психологическую атаку проводили, но конкретно Кольцо не требовали.

Мерри на Пеленноре опроверг это утверждение. :)

И кто-то еще здесь озвучивал подобную т.з., мол, назгулам торопиться было незачем, ждали, когда Фродо развоплотится. Но Кольцо не является неотъемлемой частью Фродо. А если кто-то из четверых его спутников выцепил бы Кольцо и сбежал с ним? Ну вот поддался искушению, украл и убег - и что тогда? Тогда катайся по всей глухомани и ищи, где же тот, у кого оно?

Ну вот реально они тут себя ведут, как часто это делают злодеи в кино - мол, мы самые умные, от нас никуда не денется, посидим-подождем спокойно и т.п. И в итоге все обламываются. Так и тут. Кольцо у тебя под носом - хватай и скачи себе в Мордор, нет, "мы самые умные". Ведь мало ли что вообще могло случиться, пока Фродо и компания блуждали по пути в Ривенделл - может, их армия Эльфов выехала встречать. Так что глупое поведение Назгул я бы списала не на их собственную волю, а на замысел автора, которому надо было, чтобы все было именно так.

Терпела я, терпела и не дотерпела как Бомбадил до свадьбы:D
Фродо такой крутой авторитет, что его нужно встречать с целой армией!:D:D:D:D Иначе бедному Ривенделлу крышка. Конечно, куда там бедненьким назгулам с таким справиться:D:D

Все, ребята, я поняла, в чем дело. Хоббиты просто так напугали Назгул, что они боялись к ним еще раз подойти, долго мучились, не знали, кого больше боятся, хоббитов или Саурона. В итоге, видимо, решили, что Саурона, собрались с духом и подкараулили компанию у брода.

Судя по тому, как скрупулезно Толкин подходил к инструкции для переводчиков, он явно старался не оставить Common Speech шанса исказить его замысел. :) Но как лингвист, несомненно, знал, пределы возможностей языковых систем.

Понимаю. Это со стороны ГГ уже произвол и клевета на Назгул, конечно... :/

Это был Арагорн, в книге. А я писала, что с ним согласна. Ну и назгулы косвенно озвучили ту же точку зрения, когда были уверены, что Фродо сам к ним пойдет, у переправы через Бруинен. И когда они к нему шли через брод, а он стоял и не в силах был уйти.

Интересный вопрос. Саурон как получил инфу от Голлума, что ~80 лет назад некто Бэггинс из Шира украл у него Кольцо, так ее ничто и не опровергло - после всех этих лет Кольцо все еще у Бэггинса из Шира.

И за те несколько дней пути из Шира назгулы ни разу не заложились на то, что компания хоббитов (плюс Арагорн позжe) могла разделиться, что в ней мог возникнуть раскол. Назгулы как поняли, что Кольцо несут в Ривенделл, а не в Гавани, так с тех пор и полагали, что компания идет именно в Ривенделл, а если кто-то из компании и сбежит, то это будет Фродо, подпавший под их власть, и сбежит он к ним.
Мне сложно именно тут критиковать назгулов, потому что как раз в этой оценке своих противников они были правы - что если за 77 лет никто у Бэггинса Кольцо отнять не попытался, так с чего бы этому случиться именно в эти 14 дней. (А угроза отнятия Кольца наоборот подтолкнула бы Бэггинса к тому, чтоб скорей подпасть под его власть, и под власть назгулов, и скорей привела бы его к ним.)

Ну так всю книгу можно списать на замысел автора. :) Саурон вот тоже никак не мог представить, что Кольцо вдруг захотят уничтожить. Он был уверен, что никто на это не пойдет, и совсем на это не заложился - а на этой предпосылке вся книга построена. И если кого-то эта предпосылка не убеждает - ну, значит и книга вся будет мимо.

С назгулами сложней, но объяснение их поведению в тексте книги есть, и кого-то оно убеждает, кого-то нет, тут уж ничего не сделаешь. Но оно там есть.

Меня это убеждает именно по совокупности факторов - что они и были уверены, что уже сделали работу, и не хотели лезть зря из-за враждебной магии клинка у хоббита, и из-за враждебной магии слов про Элберет в устах этого хоббита. Не хоббитов они боялись - а того, что с этим конкретным хоббитом оказалось связано.

Тут опять-таки, не стоит недооценивать того, что за "Элберет" стояло. Отпугивание нечисти верой в свет, символом света - архетипично. Это из той же оперы, что черт, шарахающийся от ладана, или вампир от креста. Поскольку у меня Элберет против назгулов легло в те же архетипы, то и нежелание назгулов снова этому подвергаться, без нужды (как они эту нужду понимали), вопросов не вызвало.

Особенно при этой перечитке, когда вдохновенный рассказ Арагорна о Сильме попал мне куда надо и вдохновил и меня. И Фродо кричал про Элберет именно на этой волне.

Кстати - не совсем здесь оффтоп - когда Сильвестр МакКой был Доктором, у него был эпизод, где вампироподобных тварей отпугивали верой, не важно во что, но искренней верой. И офицер Советской армии отпугнул вампиров верой в Октябрьскую революцию и в победу коммунизма во всем мире. :)

Вера и магия слов - это реальный фактор человеческой истории, человеческой природы. Определенным образом найденные слова могут начать или остановить войну, начать революцию, в корне изменить жизни миллионов, миллиардов людей, сделать их счастливыми или несчастными. То, как это преломляется в мифах и сказках, просто отражает реальность.

Вот да! Это перевод адекватный по-другому - тем, что там воссоздано нечто близкое к языкотворчеству и художественному богатству языка оригинала. Оригинал - это филологическое пиршество. Технический перевод, недалеко уходящий от подстрочника - чем все переводы кроме Кистямура грешили - это перевод по определению не точный, потому что - а где же пиршество?

А вот у Кистямуров, особенно в первой книге, когда они были вдвоем, оно удалось, хотя во многом и оказалось о другом, чем у Профессора. Но факт пиршества детектед. :) Кстати, переводы чисто муравьевские, 2го и 3го тома, эту детскую радость потеряли, и показались мне слишком тяжеловесными. А потом, после оригинала - да, уже никакие переводы не могу воспринимать.

Но вот от их "развоплощения", и всех этих языковых конструкций, связанных с назгулами, до сих пор волосы шевелятся.

:dunno: А в мире вообще все случается в последний момент. Вот спокон веку не было - не было - не было, и вчера еще не было, а сегодня бац! и стало.
Тем более, если, как тут пишут, Кольцо - это такая вещь сама по себе, что даже и автор/хозяин его не знает всех его свойств.

Только это был уже совсем другой Бэггинс. ;)

За последние 14 дней в связи с Кольцом произошло больше событий, чем за предыдущие 80 лет. Если раньше они тайно хранилось у Бильбо, то теперь двинулось в путь, и о нём узнали сразу несколько персонажей. В частности, Арагорн, который, если бы поддался соблазну (Саурон , со своей колокольни, вполне мог допустить такое), то отобрал бы его у Фродо на счёт "раз". Кроме того, назгулы не могли знать о высоких моральных качествах компании и обязаны были предположить, что кто-то из хоббитов может украсть Кольцо и удрать с ним. Наконец, продираясь по бездорожью, Фродо мог Кольцо просто потерять. Это мы знаем про цепочку, на которой оно хранилось, а у Саурона таких сведений не было, и если бы Фродо нёс его просто в кармане, оно могло элементарно выпасть.
Поэтому да, назгулы проявили безалаберность и недальновидность.

подумав, решила, что эпизод в фильме где Арвен вместе с Фродо мчится к реке, выглядит все же как то "понятнее", что ли, чем Глорфиндель в книге, посадивший хоббита на коня и переложивший всю ответственность на лошадь! ничего что сам Фродо дороги не знает дальше реки, и что из хоббита мог быть никакой наездник, и что с конем, даже пусть и эльфийским, тоже нужно уметь обращаться, ну а если Асфалота кто нибудь из назгул тупо подстрелил из лука, к примеру? далеко ли бы Фродо ускакал. По идее Глорфинделю надо было вместе с Фродо отправиться навстречу врагам, тем более те его побаивались...
Понятно промедление Фродо - конечно, спокойнее остаться с друзьями, чем мчаться одному, куда глаза коня глядят.
А то, что назгул перед рекой остановились - я всегда думала, что они этой реки побаивались просто, чуяли, что непростая речка, вот и сомневались до последнего, стоит ли в нее лезть.

Ну Глорфиндель видел ведь, что луков у назгулов нет. Но по идее, из Ривенделла надобно было выслать навстречу отряд чуть поболе, чем из одного Глорфинделя. Он, конечно, невероятно крут, и я его очень люблю, но все ж один.

он не то что крут, его просто до обидного мало в ВК!!!!!! ну что это - сверкнул аки звезда, и на этом все... а так хотелось бы и дальше его видеть. Кто что помнит об его участии в войне за Кольцо? что то ничего на ум не идет...

Да это понятно.:) Это я просто развела руками в попытках найти адекватную в моих глазах логику в поведении Назгул.:) Хотя то, что вы пишете дальше в этом же посте, вполне убедительно - так что принимаю такое объяснение.:)

Я читала доселе только ГГ (сейчас читаю в оригинале в первый раз), очень любила их перевод, потому что мне кажется, что у них тоже очень красиво и художественно (и тоже много отсебятины, как сейчас вижу). Помню, как читала в их переводе историю Арагорна и Арвен - слезы на глаза наворачивались, а потом прочитала ее же, кажется, в переводе Грузберга - не затронула вообще. Так что ГГ люблю, он оригинал еще круче.:) Хотя после такой массовой рекламы Кистямура захотелось с ним ознакомиться. :)

В тексте сказано, что очень мало кто в Ривенделле может открыто выступить против Девяти, но те, кто были, разъехались по разным сторонам. На отряд каждому, видать, не набралось.

1. Саурон к тому времени не знал, что Арагорн с отрядом- назгулы не обладали телепатической свзью с ним, а им самим было приказано преследовать и, очевидно, не схватить носителя Кольца, а развоплотить (как сказал Гэндальф в следующей главе).
2. Они так или иначе чуяли Кольцо, так что поняв, что у Фродо его нет (даже после того как поймали бы его) начали бы погоню за другим носителем Кольца. А просто так он бы его уже и тогда не отдал скорее всего.
Так что они не столько глупы, сколько ужасающе-скурпулезны:)
Тоже читала до этого только ГГ, но тут и мне стало любопытно:D

А где он там такое говорит? Можете процитировать? Вроде он говорил не об этом, но цитату сходу не найду.

Мы тут, конечно, шутили много на тему грозных хоббитов, но Фродо все-таки не Рэмбо :) и уж в таком виде, в коем он пребывал после ранения, думаю, не сложно было бы отнять у него кольцо - уж во сне точно. И проблемы Назгулов с чуйкой кольца тоже обсуждались много.:)

В общем, тут можно спорить до посинения и находить все новые недостатки в их стратегии и объяснения оным.:)