Допустим, он мог иметь в виду вовсе не то, что хоббиты злые или порождения зла, а что за те много годиков, пока он их не видел, они могли как угодно измениться и склониться на чью угодно сторону. В конце-концов могли просто озлобится, и у них испортились характеры. Тем более, что эльфы в основном слышали о границах бывшего Арнора нечто не слишком приятное: то они мало населены, то кругом чудища, тролли, умертвия и прочая мутота, что павшая когда-то на север тень так и не оставила до сих пор те края... А о благословенном и густонаселенном Шире долгое время не имели понятия, ибо хоббиты жили довольно замкнуто по отношению к прочим средиземцам и никого в свои границы лишний раз не пускали. А если потом и услышали рассказы о хоббитах от Арагорна, к примеру, то могли не очень-то им верить, считать субъективными. Может, Странник их идеализирует? Типа, пока сам не увижу, не поверю, и не составлю свое мнение на их счет. А тут своими глазами увидел, "просканировал" и понял, что да, существа вполне безобидные.

Нетипичные наверное давно разбежались. Пока была такая возможность, еще при Амроте.
Леголасу наверное там понравилось. А то в Мирквуде обстановка неспокойная. Дол-Гулдур, пауки, пятое, десятое.:) Нужно вставать и ручками, ручками.

Но они же - бессмертные. Значит стареть не должны. Что их возраст в сравнении с вечностью! Но если они уже сейчас чувствуют себя как старики, что с ними дальше-то будет?

Эльфы не бессмертны, просто их век равен существованию этого мира. Но за пределами Валинора их рано или поздно настигает усталость от мира.

На Совете Боромир говорит, что по Андуину ещё можно пройти от Аргоната до моря, так что ничего страшного на юге не происходит. Тем более, если пойдёт не маленькая группа, а большой отряд вооружённых эльфов. Армии Мордора ещё не вышли за ворота, а с разрозненными отрядами орков - неужели не справятся?
Да похоже, что он там не один такой, иначе те, кто говорит об уходе, не говорил бы, а уже ушёл.

Про Арагорна в оригинале так: (...) he left the hill of Cerin Amroth and came there never again as living man, то есть "(...) он покинул холм Керин Амрот и никогда не возвращался туда как живущий [в смысле, пока был жив]". То есть в последующие 120 лет жизни ему все-таки было не до того, чтобы навещать Лориэн. Но именно разница в формулировке (про Арагорна и про Фродо) наводит меня на мысль: не пришел ли Арагорн (душа/дух) на Керин Амрот, чтобы встретить душу/дух Арвен, когда она уснула (умерла) на этом холме? И тогда за Круги Мира они ушли вместе.

Мне кажется, отчасти это продукт политики Денэтора (не доверять магам и эльфам), отчасти маркер увядания (на тот момент) Гондора как государства (в чем-то похоже на ситуацию с Нуменором).

Разговор об озере принадлежал еще к "доморийскому" периоду в жизни отряда. Мне кажется, они там все еще если и не буквально в шоке, то всё же далеко не на пике психоэмоциональной формы, поэтому Гимли уцепился за то, что было для него важно. А Арагорн разрешил, рассудив, что задержка в несколько минут окупится психологическим эффектом хотя бы для Гимли.
И судя по тому, что Фродо и Сэм потопали за Гимли, не настолько им плохо физически - тем более, на адреналине. Кроме того, все-таки между "больно дышать" и "невозможно дышать" - нехилая пропасть, в том числе и когда речь идет об ушибе грудной клетки.

Думаю, и оглядывались, и ждали, просто Гимли спохватывается раньше.

Вообще, не обязательно. Ребра - надежная "клетка" для внутренних органов, хотя Фродо, конечно, еще и повезло: кольчуга не только предотвратила проникновение, но и превратила удар в скользящий, благо сам хоббит весит немного, и его успешно развернуло, так что не пришлось гасить весь импульс собственным телом.

Все-таки едва ли "голлумство" было нормой - тем более, Смеагола в конце концов изгнали.
А в отношении характеристики "evil" мне вообще кажется, что Халдир здесь слегка подшучивает - равно как мне трудно воспринимать всерьез более позднюю реплику лориэнца о том, что четверо хоббитов будут ночевать на одном с ними талане, потому что "их мы не боимся". :)

Вот да. Хоть под каждым абзацем лайки ставь.

Поскольку оригинал я так и не читаю (увы), и мне приходится ориентироваться только на перевод, в свое время тоже ооочень грустно стало в фразе про Арагорна и Керин Амрот. Но если верить, что после... земной жизни именно здесь души Арагорна и Арвен соединились, чтобы вместе уйти за пределы мира, то и окончание истории про Арагорна и Арвен из Приложений не так тяжело выглядит. Все же и Арвен именно туда пришла, чтобы "уснуть"... наверное неспроста...

Мы, к сожалению, не видим полной картины взаимодействия членов отряда (может, Фродо с Гимли как раз общаются - не зря же они и потом идут рядом), но тут мне кажется, что гном хочет поддержать и утешить самого уязвимого и самого "пострадавшего": все-таки с гибелью Гэндальфа Фродо лишается дорогого друга, могучего защитника и наставника, которому он привык доверять, а квест никто не отменял.

В словах Леголоаса, по-моему, нет никакого намека на то, что контакты с Лориэном нежелательны. Скорее всего, ни лориэнцам, ни лихолессцам эти пушествия просто особо не нужны: им хватает своих забот и своих развлечений.

Интересно... Я никогда не воспринимала слова Галадриэль в этом эпизоде как знак того, что она именно в тот момент получила право вернуться в Валинор - скорее как сцену, в которой она наконец осознала, что в конечном итоге вернется на Запад. (Прощение Валар, данное по ходатайству Эарендила, распространялось и на нее, просто Галадриэль тогда отвергла его.) Соответственно, мне кажется, что всех лориэнцев удерживала в Среднеземье, прежде всего, привязанность к Лориэну.

Возможно, лично Халдир никогда и не расспрашивал Галадриэль (или других нолдор из старших) о Валиноре и мэллорнах, потому и не владееет информацией. В оригинале он говорит: никто не сообщал, что мэллорны растут за Великим Морем; но не утверждает, будто кто-то уверил его, будто не растут.

Арагорн знал, насколько глубоко в лесу расположено само поселение. Видимо, они с Гэндальфом не планировали делать такой крюк.

Я так поняла, что конкретно на этот пост кого-то послали ввиду необходимости наблюдать за реками после появления большого отряда орков, направлявшегося к Мории "много дней назад"; то есть не факт, что часовые именно здесь есть всегда - возможно, обычно обходятся патрулем и подальше от опушки.

А вот еще интересно. Флеты, на которых в первую ночь устроился отряд - они временные или постоянные? Похоже, что этот пост не всегда "населен". Основные, наверное, все-таки за рекой, через которую веревочный мост сделали. А если временные, то как быстро флет может быть сделан?

Как раз в этой главе Леголас начинает действовать. Ищет брод через Нимродель, занялся бы (если бы не помешал Халдир) обустройством места ночлега на дереве, взял на себя обязанности переговорщика... Это про лень. А про равнодушие - он опечален тем, что попал в Лориен зимой и не видит всей его красоты, он поёт про Нимродель. А потом в Лориене, когда он уходит от отряда к другим эльфам, он и Гимли с собой прихватывает. Это несмотря на то, что именно из-за Гимли он гулял с завязанными глазами...

Спасибо. :)

Думаю, в том, что Арвен потянуло именно в Лориэн, есть и символический аспект (учитывая, что эти леса представляли в Среднеземье), и ностальгический, и практический (самое ближнее к Гондору поселение эльфов).
И мне действительно нравится думать, что они с Арагорном снова встретились именно там, где обручились и где Арвен сделала свой выбор.

А в Линдоне, где их сперва пытались разводить, мэллорны не прижились: в "Неоконченных..." рассказывается, что Гил-гэладу подарили орехи мэллорна, но вырастить их удалось только Галадриэль в Лориэне (Гил-гэлад дал ей несколько штук), и то они были меньше нумернорских. Так что ширский мэллорн, похоже, исключение: в принципе растение капризное и требует личного внимания и благословения Галадриэль. :)

Вы действительно думаете, что эльфам было лень? :) (Я просто в сомнении, насколько серьезно это воспринимать. :) Хотя Вы уже и так знаете мои аргументы в пользу выжидания в этом вопросе.)

Я не специалист по утаптыванию снега в описанной манере, но не думаю, что Боромиру и Арагорну, не самым слабым людям, на 200 метров (один фарлонг) был нужен третий (тем более, по природе своей неспособный снег утаптывать :)). Леголас, судя по всему, сперва ушел на разведку, а потом, после первой ходки, остался присматривать за двумя оттранспортированными хоббитами. Унести всех четверых сразу они не могли бы в любом случае (носильщиков - трое).

И поэтому, как я уже сказала в другой теме, переводчики Толкина - святые благородные люди, с открытыми глазами пошедшие по зову любви на расстрельную должность :)

Очень плотный и насыщенный текст, не только потому, что английский язык вообще более сжатый - Толкин все-таки поэт, а лирический текст такое дело... там смыслов на единицу площади еще больше за счет ритма, звукописи, особой образности. Системы лейтмотивов, в конце концов - вот в этой главе, звезды как знак эльфов, а эланоры - как звездочки, и шум прибоя и крики чаек, принесенные южным ветром (в конце главы) - тоска по Западу, конец эпохи, время эльфов уходит...


А вот ритм - сказание о Нимродэли, которое читает Леголас:

An Elven-maid there was of old,
A shining star by day...

это чередование четырех- и трехстопных строк, создает такой зыбкий ритм, моментально уносит из обыденности, одновременно суровый - и нежный. Если тут есть специалисты по английской поэзии - расскажите что-нибудь об этом размере, угу?
Мне сейчас единственное, что приходит в голову - кажется, Баллада Рэдингский тюрьмы Оскара Уайльда таким же написана

Наконец-то я снова с вами. :kiss: Наконец нагнала по тексту.

Читая, поняла, что для меня эта глава это как бы окончание какого-то этапа в книге. Точнее предыдущая - окончание, а эта - начало. Это только субъективное ощущение. Сложно описать. Но книга до этого момента мне на данный момент нравится больше, а дальше как-то даже не хочется читать - хочется перечесть начало.:) Начало такое уютное, все вместе, а тут уже близок раскол Братства, выход в широкий мир и т.п. В общем, не знаю, как описать ощущения словами, но хочется назад.:)

Поддерживаю тех, кто восхищается описаниями природы у Толкина. Я с вами. :swoon: Но в этой главе именно в описаниях природы было столько незнакомых слов (а в переводчик заглядывать лень :rolleyes:), что я едва поняла, что где находится. И пока восхищения от Лориэна не испытываю. Да и не помню, чтобы испытывала раньше. (А вот Мория... :swoon:)

Еще из впечатлений: очень бы хотелось заглянуть в Келед-Зарам.:) И, кстати, тоже не понятно, почему Гимли именно Фродо взял с собой в него посмотреть. Да - и неужели другим было совсем неинтересно???

Эльфы тут опять проявили то, что я так не люблю - высокомерие. Я о моменте, когда Леголас предлагает Пиппину нору вырыть. :face: Может, тон предполагался шутливым, но меня взбесил этот момент.

И оффтопом. А что тут упоминается за история с Галадриэль и разрешением \ запретом ей путешествовать в Валинор? Где можно почитать об этом?

Веля, про Галадриэль - это в Сильм и в Неоконченные сказания (или еще где - более знающие поправят и дополнят). Если кратко, все, кто пошел за Феанором в Средиземье, получили "проклятие" Мандоса. Она - едва ли не единственная из той, первой эпохи, которая пришла из Валинора вслед за Феанором (или даже вопреки ему, если помнить о сожженых кораблях и переходе через льды), - оставалась еще в Средиземье и в 3 эпоху. Остальные уже все вернулись в Валинор. Другое дело - на кораблях или через Мандос ;)...

По поводу высокомерия эльфов. Думаю дело просто в другом, нам неведомом мышлении и вИдении окружающего мира. Нам это, возможно, кажется высокомерием. Касательно же этой конкретной фразы - кроме юмора, правда довольно горького, ничего другого на вижу. А действительно, какая была альтернатива в защите от орков?

Очень романтичная, конечно, версия, и хочется верить, что это так... Но тогда получается, что дух Арагорна не ушел за круги мира сразу после смерти, а еще Эру знает сколько лет скитался неупокоенным по Земле, пока Арвен не пришло время с ним соединиться? Или из-за кругов мира все-таки возвращают, если на то есть сильная необходимость? Прикол, похоже, что эльфы и вправду крайне мало осведомлены о возможностях людской души после расставания оной с телом.:)

Ничего не поняла.:) Ибо Сильм помню оооочень плохо, придется читать.:)

Не было.:) Но можно было и нормально ответить. Плюс он там еще дальше возмущается, когда Арагорн предлагает завязать глаза и ему - мол, я Эльф, я свой тут! Типа - да как вы посмели???! Ишь ты какой. :rolleyes: Зато Арагорн ответил ему хорошо. :D

По-моему, это типичная для общения с Пиппином шпилька, он на них провоцирует своей детской непосредственностью. Это похоже как Гэндальф ему ответил на вопрос перед вратами Мории, Пиппин спрашивает - и что ты теперь будешь делать, а Гэндальф - да вот постучу твоей башкой о Врата, авось откроются :D

Trawka, вот, кстати, только подумала о том, что Леголас действительно ему в стиле Гендальфа ответил.:)) Но гендальфовские "шпильки" я воспринимала всегда нормально, а леголасовская - видимо, в струю моего общего растущего негатива к Эльфам попала.

nebula, даже не знаю что сказать... Ну еще раз запости. У меня ничего такого не было, когда я начинала...

Веля, мне жаль, но эльфов я люблю нежно. Впрочем, как и хоббитов, и гномов, и людей. И стараюсь в каждой из рас увидеть и плюсы, и минусы. Кроме орков и гоблинов, пардон, если кого-то задену. Это я именно про Книгу говорю.

Травка, а вот вообще было бы хорошо поговорить про юмор Книги вообще и персонажей - в частности. Ведь явно юмор, допустим, хоббитов и эльфов - разный.

Запощу ещё раз, пока помню, что сказать хотела. Без картинки пока. Если что, прошу модераторов сильно меня не ругать за бестолковость.

Меня в главе Three is Company очень зацепил ответ Гилдора Фродо, когда тот сказал, что не ожидал в своём родном Шире встретить опасность.

Какое точное и жестокое для ныне живущих наблюдение! Мир огромен и вечен, а люди приходят и уходят. И потом, как подтверждение этих слов Гилдора - разорённая Мория. Гномы ведь тоже думали, что она их навсегда, потом хотели вернуть.

А Келед-Зарам отражает горы и звёзды - то, что вечно. По большому счёту, это не столько Гимли нужно было, чтобы Фродо заглянул в озеро, сколько автору :) Потому что эта тема вечных эльфийских звёзд, Эарендила, легенд, которые не кончаются, только сменяются действующие лица, выполняют свою задачу и уходят, она будет сопровождать Фродо на протяжении всего его похода (и Сэма, который тоже пошёл смотреть, и потом в Мордоре, увидев звезду, будет думать, что тьма не вечна).
И в конечном итоге Фродо потом должен будет осмыслить и принять свою "малую и великую роль" во всей этой истории. Мне кажется, что Келед-Зарам со звёздами это ему что-то вроде подсказки или намёка от высших сил. А как противоположность, намёк и "подсказка" или чары от врага потом будут Мёртвые болота, где будет показана смерть и тьма, которая ждёт всех, независимо от того, кто ты был и к чему стремился. А Фродо нужно было посмотреть и туда и туда.
Так что Гимли тут, скорее, выступал от лица Толкина, когда звал Фродо к озеру :)

Арвен пережила Арагорна примерно на год: он ушел 1 марта, а она покинула Гондор и жила одна в Лориэне до того момента, когда "листья мэллорнов начали опадать, но весна еще не пришла". Арагорн мог ждать ее в Чертогах Мандоса - или где-то еще "на полдороге": о процессе практически ничего не известно, но, как мне кажется, есть большая вероятность, что ему позволили бы дождаться Арвен.

Едва ли он скитался неупокоенным. :) Особенно если учесть, что принял и вернул Дар Эру Людям: "(...) умереть так, как было предназначено непадшим созданиям: ушедшие переходили в новое состояние, позволяющее достичь большей мудрости и душевного покоя, исцелиться от всех душевных и телесных ран и, наконец, отдать свою душу: умереть добровольно, и даже желая этого, умереть в "эстэль". ("Атрабет Финрод ах Андрет")

Нет, конечно, у всех есть плюсы и минусы, но именно высокомерие я не переношу настолько, что мне потом сложно уже видеть что-то хорошее в человеке (если говорить про реальность) или в персонаже. Пока не отойду от его выпада. Так что это вопрос личного восприятия.:)

Мне легче ;), я тут высокомерия не вижу.

Профессор бесподобно сотворил безвременье в Лориене. Уж на что я старый энт, но меня всякий раз от кроны до корней пронимает. (Особенно хорошо Немирова перевела это место).
Не все ощущения можно выразить словами, но сами ощущения от этого не исчезают. Мы мыслим словами и привычными образами. Мы с рождения приучаемся к связкам: образ-слово. Но иногда в жизни бывают такие впечатления, для которых у нас нет слов.

Мне очень нравится юмор Толкина, это почти всегда не словесное остроумие, а комизм ситуации. Очень ржачная, например, для меня была фраза в этой главе

Behind came Sam trying not to breathe loudly.

Юмор в том, что Сэм ползет по веревке на талан, куда его вообще-то не звали, но об этом сообщается как само собой разумеющееся, куда Фродо - туда и Сэм, пристрелят так пристрелят, но вот то, что ему сообщили абзацем раньше (что он дышит слишком громко и его можно пристрелить в темноте), он к сведению принял и старается минимизировать риск :D

Trawka, спасибо, я этот момент с Сэмом как-то прощёлкала. :D

А мне еще нравится, как он через речку по веревочному мосту ползет. Сама по аналогичным в горах ходила (ну - помостее чуток), так тоже ползла аки гусеница :D. Так что очень его понимаю ;). Вообще, постепенно каждый из хоббитов обретает свой стиль речи, поведения, реакции на всякую всячину. Это уже задолго до этой главы, и очень постепенно, но последовательно.