verden, вот художник Шишкин рисовал так, что каждую иголочку на сосне видно было. А художник Шагал рисовал так, что по неопытности его картины можно принять за детский рисунок. Вопрос: кто из них рисовал лучше?

Извини, конечно - Гибсон бы что, уволил самого себя? ;) Ведь он и режиссером Braveheart был, и фирма его Icon Productions этот фильм производила.

А насчет твоего мнения - по-моему, требуемая тобой "зрелищность" - это есть кормление ложечкой, чтобы видно было, кто кого рубит. А как ты относишься к батальным сценам "Гладиатора", где все вообще мельтяшит в замедленном темпе, но с перепрыгиванием кадров?

The Hutt. Все наоборот приводят в пример "Гладиатора", но если спорить по поводу этого фильма, то Модератор не поймёт:)))

Я говорю, что в "Гладиаторе" лучше сняты сцены боёв, я описал конкретную сцены и сравнил её с другой как мог точно. По-моему, превосходство сцены в "Гладиаторе" очевидны.

Лэймару:
Нет. Я вовсе не устраиваю разбиралово там, кто круче Айвазовский или Куинджи.
Я говорю, что сцены можно снять лучше, пример как можно снять лучше указал и не раз.

Добавление пусть и эмоциональное:
А вот если бы Шишкин проснулся и сказал бы:
Вот я вижу своё картину "Мишки в лесу" сегодня иначе и написал бы в манере Шагала (опустим тот факт, что они были не современниками).
Затем продал бы её и "оригинал" и как ? Считать это искусством, своим видением или просто бизнесом, который можно было бы сделать и лучше, ведь второго Шагала нет....????
(НЕТ ФЛЭЙМУ))))

The Hutt
Гибсон бы не уволил себя, но очень бы ,конечно, огорчился, увидев показатели проката....

А Ваш довод вообще неправилен. Именно в Ocean's Eleven актеры играли за намного низшую плату, чем обычно.

А лично Джулия Робертс согласилась за двадцать долларов (а не миллионов долларов). Джордж Клуни и Стивен Содерберг послали ей двадцатидолларовую банкноту и записку "Мы прослышали, ты получаешь сейчас 20 за фильм". А она согласилась из-за Содерберга и Клуни.

The Hutt
Да, такие вот они филантропы и бесеребрянники.
Бесплатно она сыграла наверное, и уж так и быть на Содерберга и старикана Клуни согласилась, у неё то карьеры никакой, так что выпендриваться.
Получила она свои 20, а Клуни свои 15, в Голливуде не дураки.

Знаю, что грубова-то, извините, не сдержался, но флэйма тут нет:))

verden, позволь тебе встречный вопрос: ты бы хотел, чтобы некоторые сцены из фильма были выброшены, в угоду новым зрелищным и правдоподобным боевым схваткам?

Вась, лучше в угоду зрелищным сценам вообще. Например больше Мерри и Пиппина.

Верден, ты уж определись, наконец. Утром ты говорил, что (вольная цитата) "кому кино по-настоящему не понравилось, здесь не присутствуют. ". А сейчас ты уже говоришь, что это "некачественный товар". Не понятно. Проясни свою позицию. Потому что тебе, судя по всему, не понравился в ТТТ один трехчасовой момент и все. ;)

дисклеймер: Мне просто интересно.

А я думаю, Вердену фильм очень понравился. Когда что-то не нравится, среднестатистичеcкий гражданин скажет про себя: "Ну и лажа" и моментально забудет, а не станет с таким ожесточением ломать копья.
Значит, фильм сильно зацепил.

Фильм
 

Лилечка! ну как же фильм мог не зацепить, если его Целый год ждали!!!

А в итоге...:confused:

Насчет батальных сцен - ну я вижу, что Вам, verden, определенные моменты не нравятся. Что хочется как раз "в самую гущу битвы", а не так, чтобы камера удалялась и показывала всю перспективу сверху.

Я Вам скажу - это намеренный прием Джексона для съемок битв. И я думаю, что знаю, почему он к нему прибегнул.

Дело в том, что батальные сцены, показаные во всю ширь, издалека - вещь очень и очень незрелищная. Масса народу дергается, ничего не видно... Поэтому обычно съемки идут по установленной схеме, то есть: издалека показывают, как две армии сближаются, показывают то одну, то другую сторону, потом из средней близости показывают, как они сталкиваются, и потом в близкой перспективе, как главные герои крошат врагов в капусту. После чего глобальный вид на битву не показывают, разве что в промежутке на пару секунд, а потом устремляются снова в самую гущь. (примеры: Spartacus, Braveheart). Разве что потом покажут бескрайние поля раненых и убитых...

В Gladiator Ридли Скотт от этого правила несколько отошел - добавив большую дозу субъективности. Камера не только вблизи, она становится участником битвы, лихорадочно выхватывая отрывки битвы, и оставляя все в разорваном мельтяшении. Решение, несомненно, смелое - но мне лично не нравится как стиль (хоть я его и понимаю, и уважаю решение режиссера). Опять же - этим эффектом закрашивается то обстоятельство, что сама битва в общем ракурсе - вовсе не зрелищна.

А Питер Джексон использовал как раз обратное решение к устоявшемуся (как в Braveheart) и чересчур абстрактному (как в Gladiator). И по-моему, этот подход вполне приемлем. Именно по сравнению с традиционным подходом к батальным сценам тут имеет место 180°-й поворот: глобальные сцены побоища не то что впечатляют - захватывают дух! Именно то, что ну ни как не удается в вышеупомянутых примерах! Это вам не статисты, ритмически помахивающие мечами. Именно в этом - новизна. И именно ради этой зрелищности то и дело камера удаляется от конкретных героев. Ибо в таком побоище один человек - никто.

А насчет Вашего примера с Арагорном и Гимли на мосту. Именно этот ход - ИМО не просто так. Пожертвовав секундами "зрелищноой рубки" демонстрируется безвыходная ситуация А. с Г. Уруков на мосту - сотни, и справиться с ними невозможно, как красочно ни рубись. А. и Г. отважились на этот безнадежный выпад, чтобы дать время защитникам укрепить ворота, и были готовы пойти на верную смерть, защищая остальных, именно это показано в сцене - двое бьются у ворот, а на них наступают сотни врагов. И что Леголас их спас - счастливая случайность.

*подтаскивает поближе стул и начинает внимательно рассматривать Вердена*
Верден!!! Ей Богу - респект!!:D ВЫ ПЕРВЫЙ человек, критику которого я читаю, который считает, что боевым сценам надо было уделить больше внимания, сделать больше итд. (я правильно поняла? Просто тред промелькнула очень быстро) Обычно критики кричат: "Выкинуть все нафиг и сделать поменьше батальных сцен" итд.
И хотя со многими вашими пунктами я готова поспорить (времени просто нету:D ), было очень интересно читать бОльшей частью аргументированную точку зрения.:)

Петя, приятно читать рассуждения умного человека. Но вот ты мне объясни, почему в удлененной версии ФОТР, битва в Мории смотрится лучше?

Я то вот знаю секрет. Я ее рассмотреть не могла целый год. И что только не делала, и телевизор меняла и видик, и очки... и все одно и тоже.:D мясорубка и непонятно дрался ли Гендальф, кого долбанул Боромир, и т.д.

Моей маме, профессиональной актрисе тоже было весьма затруднительно смотреть. У нее от этого мельтешения потом глаза болели. Неудивительно, что на этот раз батальные сцены не всем по нраву. Рассмотреть-то при таком маневре камеры вообще что-либо удивительно.

Кристина, а в удлинненной версии FotR битва в Мории практически не изменилась. Добавилась одна сцена: тролль пытается наступить на Сэма - Арагорн и Боромир оттаскивают тролля за цепь - тролль машет цепью и посылает Боромира в полет - орк хочет зарубить Боромира - Арагорн зарубает того тролля.

Больше ничего не изменилось. А битва в Мории - не битва у ХП. Концепт просто совсем различный, тут не армии воюют, а кучка Хранителей. Здесь - камера как раз очень субъективна. Глобальный взгляд на побоище открывается разве что при задумчивой сцене молчания над поверженным троллем.

The Hutt
Доброе утро

The Hutt
Приятно читать логически обоснованные, пусть для меня и спорные доводы.

"Gladiator" для меня наоборот - один из примеров того как надо снимать батальные сцены.
"Спартака" предлагаю вообще не рассматривать как эталон - во-первых, потому что это "Спартак" один из целой эры эпического голливудского кино, такого как "Клеопатра", "Бен Гур " и прочие итальяно-голливудские постановки с живой 3000-й и более массовкой.

"Храброе сердце" - классически снятые батальные сцены??? Скорее сцены, которые смотрятся для нас привычно и так как мы - зрители - хотим.

Специальный приём Питера, всё наоборот?
Я нужно ли было делать всё наоборот?
Для чего месяцы тратить на эскизы и создание эльфийских костюмов и показать отряд эльфов целиком с расстояния метров в 300 сверху, ночью под проливным дождём??? Ну, какой тут приём??? Это ведь не режиссёрская прихоть, решение спорной задачи как в "Индиана Джонс - в поисках затерянного ковчего" - бой с Индианы с арабом с огромным мечом. Актёра- партнёра Форда тренировали месяц, чтобы он мог этим клинком салями в воздухе на кусочки порезать, чтобы показать как будут сражаться человек с хлыстом и мечом. Не зрелищно ли это? Да. Но разрешение этого гордеева узла - выстрел противнику в грудь- не идеальная ли чёрная шутка??? Да.
Нет никакого логического оправдания работы оператора и согласия с ним Питера. Питер по сто раз заставлял Ли подниматься плавно по лестнице к своему трону, то если верить хроникам съёмок не мог этого сделать толком из-за слишком длинного одеяния, а здесь вдруг операторский изыск???
Я бы с тобой согласился, если бы не отсутствие результата, который бы понравился.
Более того, если Хельмова Падь ещё можно сказать сложна для работы в смысле масштабности и прочего, то вот сражение Арагорна и Назгулов в Братстве - ну что это такое??? То же изыск режисёра и оператора?
Если да, то это глупый изыск, совершенно не нужный, не оправдывающий себя если хотите. Нет логики - мы выкидываем пол кижки, оправдываясь "Ну, кино же это в конце концов", а затем с изыском вдруг снимаем финальную битву.


Гимли с Арагорном. The Hutt, ну здесь вообще как-то непонятно, что ты говоришь.
Не знаю как ты,а я точно не учился на оператора :-))), но как зритель и ещё хуже зритель ВК, я не просто уверен, а наблюдал не один десяток раз, как умелый оператор может показать случайность и безвыходность положения, а что у Питера?
Орк набрасывается на двоих сзади и прижимает к себе, и вдруг камера скачет и не видно ничего - они кое-как, непонятно как вырываются из его объятий, падает верёвка с верху - рояль в кустах - и они поднимаются на верх.
Ну, где же здесь безвыходность ситуации?
Камера делающий вид издали в принципе не может показать ничего, кроме общей картины. Если таким образом подчёркивается,что Двое выступили против всех и поэтому даётся панорамный вид, то расстояние надо уменьшать, сначала показывать близко бегущих на тебя, а потом дальше, дальше и дальше и вот он наш панорамный вид, который мы получили сразу.

И будет ведь не слишком понятно, если то, что я описал мы все увидим на Extended Version.

JMie
Доброе тебе !
Не побоюсь поторить и ещё раз.
Здесь нет людей, которым кино не понравилось.

Мне не нравится, что халтурно сняты сцены боёв. И вот я об этом и говорю, вместе с The Hutt мы уже :-))) начали подетально рассматривать эти вопросы и сцены.

Не нравится ещё и то, что как и с первой EXX возможно повторение и со второй - увидим то, что хотели, но за 2-ю плату. Для чего тогда книжку перекраивать там сильно - может 2-я плата не нужна? А нужно батальные сцены снять качественно, поближе снять к книге, и, если, бизнес не позволяет отказаться от схемы с продажами, то сделать по крайней мере качественный товар.

Модератору Васе
Привет!
Не выбрасывать сцены, а снять боевые сцены по-другому, т.е. лучше. Битва за Хельмову Падь длится 40-50 минут - применяя сослагательное наклонение, нельзя ли было снять эти 40-50 минут лучше, оставив остальное. Зачем трогать остальное? Игра актёров и съёмки не боёв - на 5-ку, (здесь я не оправдываю отступление от книги, а даю характеристику только кино).

Rika
У меня вовсе нет какого-либо желания подсчитывать ващ возраст.
Мне не понравился тон вашей реплики в мой адрес и я выразил по возможности вежливо и, не нарушая правил Форума, своё к этому отношение. Я думал,что тема закрыта, но вы вновь берётесь за старое :"....представьте себе, за три года как на свет появились...", - для чего это вообще писать.
Обсуждать дятлов и ваш и мой жизенный опыт и года прожитые я не хочу, это не интересно. Может, конечно, данное утрвеждение покажется кому-то и спорным.

Rika, странно одно: вы как и все присутствующие здесь - страстный поклонник Толкина и ВК. Как же можно при всём этом так приветствовать сам фильм и спорные сцены. Я не говорю о ваших эмоциях - дело сугубо личное.
Но ответьте, пожалуйста, он вам, что понравился больше книги?
И позвольте заметить, хотите спорить, то я готов, но делайте это если можно, как The Hutt - чётко и ясно.

Может быть эта просьба и покажется вам фамильяностью и наглостью, но это только просьба, а не унижение вашей манеры общения.
Заранее извините за возможно резкий тон.

ВАСЕ - ЗДЕСЬ ВОВСЕ НЕТ НИКАКОГО ФЛЭЙМА!!!
НЕТ ФЛЭЙМУ!!!!!!!!!!!!!!

Chenna
"...ДАТЬ БОЛЬНО..." - ваше желание понятно и обосновано, но если всё сделано с такой любовью, то давайте от обратного поразмышляем, приняв за неопровержимое, что все мы тут любим и перечитываем ВК, не странно ли, что ряду участников форума (я новичок) кино не так сильно понравилось - уже не столько возмущает отступление от книги, а понимание того, что римейка наше поколение не увидит, а снимают фильм странным образом???

Ответ со ссылкой на разность вкусов, конечно же, может пойти как ответ, но всё-таки хотелось бы поподробнее.

Chenna

Последний довод что "что-то не так"
Хотя бы опрос вверху страницы - нет пункта под названием "Битва в Хельмовой Пади" .
Есть "Эльфы в Хельмовой Пади", а как же сражение - 40-50 минут кино куда???

Это не критика Модератора или форума, и не предложение внести данный пункт в обсуждение и голосование, это просто аргумент в ответе на вашу реплику.

Verden, пожалуйста, не следует отвлекаться на мелочи типа Индианы Джонса. Это интересно, но а) общеизвестно, и б) в данном случае совершенно неважно. Я тебе сказал мою точку зрения, а ты ее толком опровергнуть не смог.

Единственное, что остается - твоя большая ИМХА, что "батальные сцены сняты халтурно". У меня (и в той или иной мере у многих других, но за них я не говорю) такая же большая ИМХА, что они сняты отлично. И Хельмова Падь, и между прочим, драка с назгулами. Я свое мнение обосновал, ты свое приблизительно тоже.

Я думаю, к общему консенсусу мы не придем.

Модераториум.
 

verden, тебе не кажется, что 7 сообщений подряд являются некоторым перебором? А мне вот кажется. В связи с этим прошу в будущем постараться писать ответы всем твоим оппонентам (по-возможности) в одном мессадже.
Договорились?

Radio_Weiss - Модератор.
Раз таковы правила и форуму технчески легче, то, конечно, никаких проблем.
Я отвечал просто по порядку.
Я не старался набрать большего числа сообщений и повысить статус.

The Hutt
Если мы говорим о кино, то мягко говоря некорректно называть Индиану Джонса - мелочью. Но давай не спорить о значении Джонса в мировой кинематографе. Я привёл просто пример разрешения спорной сцены - так скажем изыска.

И мы с тобой вовсе не говорим : "...мне понравилось, а мне нет..."

И если наши предпочтения выяснены, то тогда последний вопрос, какая батальная сцена в кино (здесь уже кроме ВК) тебе понравилась больше всего ("Тихий Дон" и "Война и Мир" приводить не стоит я думаю)

[moderator's hat on]Верден, сейчас как дам больно за кучу постов подряд! Сильтепле, объедини-ка их все в один пост, а лишние поудаляй.[/moderator's hat off]

Привет-привет!

Здесь я полностью согласна с Хаттом. Мы друг друга не убедим, как ни будем стараться. Потому что "на вкус и цвет товарищей нет".

Ты пойми, что ДБ - это не только батальные сцены. Битва за Хельмову Падь очень важна, но она - не единственный важный момент в ДБ. В режиссерской версии будет увеличена линия хоббитов, да мало ли что еще. Опять же, тебя в магазин никто не гонит, если ты не хочешь или не можешь купить SEE, не покупай. Так что эти претензии про двойную плату, на мой взгляд, неприемлимы. Потому что ты платишь не за абсолютно одинаковую продукцию дважды - там новые сцены, другие бонусы, даже упаковка тоже имеет значение и стоимость. Я не считаю, что это обдиралово. И также я не считаю, что это некачественный товар. Ты, по-видимому, так считаешь и будешь считать, поэтому я не вижу большого смысла в продолжении этой дискуссии.

Аликсу
Я уже всё понял, Radio_Weiss разъяснил ситуацию. Писать каждому в отдельности не стану. Это сообщение - яркий пример того, что я изменил практику.:-))))))))

JMie
Убедить друг друга не получится - Я согласен.
Но, позволю себе заметить, что не столько из-за отсутствия аргументов в пользу той или иной стороны, а просто потому что, мне так кажется, вы просто не хотите соглашаться.
Я уже писал Васе, что 40-50 минут более чем достаточно для Сражения, что можно было именно этим 40-50 минут снять по-другому и другие минут боёв в кино, и это бы нисколько не повлияло на остальной фильм и сцены - делайте себе акценты на что угодно...
А поводу продаж-ну, что значит не хочешь не покупай - в нашем случае он не подходит по той возвышенной причине, что мы фэны Толкина и как же нам не хотеть купить и смотреть фильм больше и с бонусами??? Странно как-то тогда вообще получается?
JMIE я уверен, что ты сходшь на ТТТ или сходила не раз и не два, а следуя твоей логике можно тебя спросить: а зачем? Ты что один раз посмотрела не хватило???

verden, все упирается в твое неприятие батальных сцен.
Ты говоришь, что в такой-то и такой-то момент камера поехала куда-то не туда, а я этого честно говоря, просто не помню. Взгляд на этом не задержался, огреха я не заметил, впечатление от ХП отличное. Ну, на самом деле это не совсем так, потому что хоть я и вопил тут в конце прошлого года громче всех о том, что надо именно 50 минут битвы, и никак не меньше, но меня она под конец несколько утомила, просто как она утомила бы солдата.
Поэтому мне с тобой сложно спорить.
Это как если бы я сказал тебе, что в "Гладиаторе" в сцене секунд через пятнадцать после убитого Максимусом германского всадника, камера вдруг резко дергается в сторону - ну кто так снимает? Разве нельзя было, в общем, с немаленьким бюджетом по нормальному снять батальные сцены? А мы что получили? Халтуру а ля псевдоисторический малобюджетный боевичок? Говорю оператору и режиссеру свое фе!... (все дано для примера)