Я с этим не спорю и этот момент помню. Но -- все упирается в вопросы личного восприятия. Мне показалось, что в фильме "terrible" было сколько угодно, а вот "beautiful" как-то не осталось. Все это imho, конечно. Как говорится, на вкус и цвет... :)

Но, кажется (уже плохо помню, давно смотрел, а своей копии нет), там и с Гэндальфом подобная сцена была -- а это в книге уж точно отсутствовало. В общем, увлекся режиссер мерзостной сущностью колечка... :(

Гэндальф в фильме, как и в книге собственно, проходит испытание Кольцом еще в Шире, когда Фродо предлагает ему взять Кольцо, хотя бы на сохранение. Никаких "преображений" Гэндальфа в фильме нет (по крайней мере визуализированных) - он просто отшатывается от Фродо и все.

Ну, на эту тему можно спорить долго, со вкусом и в итоге вполне бессмысленно. :) Просто у меня -- сугубое imho, конечно -- после просмотра FotR осталось впечатление, что кольцо действует на окружающих несколько более сильно, чем описывалось у JRRT. А сейчас и подтверждение от Джексона подоспело -- что они сделали кольцо до такой степени "extremely powerful", что не смогли в итоге допустить существование персонажа, который без колебаний прошел бы мимо него. Это-то, по-моему, и грустно.

Это шиза, а не панцирь. А если у него пластины "гибкие", то на кой такие пластины нужны? Смысл-то в том чтобы они были ЖЕСТКИМИ, чтобы кости и вн. органы защищали! А "гибкие" пластины можно и из вываренной кожи наделать. Они и легче будут.

Между прочим в "жестких" готических доспехах рыцари не только были очень хорошо защищены, но и довольно активно двигались, боролись без оружия, делали различные гимнастические упажнения - бегали, прыгали и т.п. Например, есть гравюра, изображающая рыцаря в доспехах, стоящего на голове.

Что касается Трандуила - Ромикс, выкиньте этот бред из головы.

У Толкиена Кольцо тоже extremely powerful, не зря его нужно уничтожить, ибо совратит любого носителя, со временем, конечно...
Но спорить с имхой, конечно же, не имеет смысла.;)

Правильно -- носителя, а не каждого встречного. О том и толкую :)

Каждый встречный для Кольца возможный, потенциальный носитель (Диалог/Смеагол). Захочет - любого искусит - надо только время.;)

Ну так в данном-то случае речь идет о конкретном Фарамире, который весь из себя правильный и образованный. Смеагол же изначально описывается как личность с некоей червоточинкой -- мол, на солнце не смотрел, больше всего интересовался ямами и лягушками. Кроме того, кольцо само выбирает себе носителя -- как в свое время переметнулось к Бильбо от Голлума. И если бы Фарамир действительно его возжелал, Фродо долго бы после этого не прожил -- а тут так и продолжает на шее таскать.

Ну так, Фарамир это скорее исключение, которое только подтверждает правило ;)
Таких, как он должно быть предельно мало, ведь Кольцо такое extremely powerful.:cool:

Никогда не пробовал в пластине пружинистой стали типа рессорной отверстие пробить?
Попробуй. Будешь удивлен.

Еще раз повторю для специалистов в вооружении: броня бывает разная. Бывает от стрел (обычно у лучников, все равно до удара топора в грамотном строю дело не должно доходить, а от такой-же стрелы с "той стороны" защитит), бывает от меча или топора. И свойства у них разные. И это правильно. Универсальной брони не существует.

Вываренную кожу надо с кого-то еще содрать. Эльфу. Содрать.

Аха. Я понял. Ключевое слово "готических". Да, надо было сразу догадаться с кем говоришь... :(

Я обязательно подумаю над вашим предложением и непременно извещу Вас о своем решении, спасибо что зашли, до свидания.

Ну romx же! Эльфы были охотниками, и туши свежевать вполне приучены, вероятно.

А ты пробовал получать в шлеме из такой стали по голове? Попробуй. Удивление гарантирую. Никаких отверстий не понадобится.

Цитата:

Еще раз повторю для специалистов в вооружении: броня бывает разная. Бывает от стрел (обычно у лучников, все равно до удара топора в грамотном строю дело не должно доходить, а от такой-же стрелы с "той стороны" защитит), бывает от меча или топора. И свойства у них разные. И это правильно. Универсальной брони не существует.

Ты бы хоть книжки почитал, а? Есть такая хорошая английская книжка из серии Men-At-Arms, называется English Longbowman. Или, например, "Генрих Пятый и завоевание Франции, 1416-1453". А еще есть гравюры в хрониках времен Столетней войны.
Тем более, что в точно таких же доспехах эльфы бились в рукопашной еще в FOTR, так что не надо тут болтать про "специализацию доспехов".

Цитата:

Вываренную кожу надо с кого-то еще содрать. Эльфу. Содрать.

А они что, не охотились? Вон, Трандуил еще в Хоббите регулярно на охоту выезжал.

Цитата:

Аха. Я понял. Ключевое слово "готических". Да, надо было сразу догадаться с кем говоришь... :(

А что вызывает такое изумление? Вполне научный термин.

Цитата:

Я обязательно подумаю над вашим предложением и непременно извещу Вас о своем решении, спасибо что зашли, до свидания.

Да свиданья, отдохните, подумайте, а потом возвращайтесь.

Я тут вижу кучу специалистов и все так спорят...
Ну так объясните мне , плиз, пару вопросов, не связанных с оружием, но с битвой.
Вчера опять посмотрела фильм, и стало мне интересно,
1.как урук-хаи не заметили потайной двери сбоку, из которой в тихушку вышли Арагорн и Гимли?
2. Почему никто в крепости не подумал об этой, не знаю как называется, ну какой-то канал это что ли с решеткой, где орки взрывчатку( смешно звучит) положили? Можно же было кого-то сторожить поставить .
3. Чего ради Уруки в конце фильма побежали с поля боя? Они же вроде не знают ни страха ни пощады?
Если где-то это уже обсуждалось, укажите где, если не трудно.:)

Вот еще один вопросик назрел : почему герои периодически переходят на эльфийский даже когда их никто не слышит :confused:. Перебросятся парой фраз и снова шпарят на инглише :confused:

К спорщикам-специалистам;) не отношусь, но попробую ответить так, как я сама себе это объяснила:
1. На то она и потайная дверь, чтоб снаружи незаметной была, т.е. снаружи это тот же камень, что и стена. Тем более ведет эта потайная дверь на узенький уступ, довольно высоко над землей расположенный (на уровне моста), к которому снизу не подобраться просто так.
2. Не ожидали, что Саруман применит взрывчатку. Сторожа, т.е. защитники крепости, были в непосредственной близости (и погибли при взрыве)
3. Не знают пощады, но знают страх: перед Гэндальфом Белым, прежде всего, да и перед превосходящими силами противника тоже... (кстати, там были не только уруки, но и люди)

Я про это спрашивал - говорят дверца потаенная, замаскированная.
Удивительно, что орков не стали отстреливать на подходе к крепости, дали им подойти так близко, что немощный старик с мокрой тетивой смог подстрелить одного неприятеля.
ИМХО, Их обстреливать надо было издалека еще, как только подошли в предел досягаемости. :eek:

Насколько я помню, на синдарине в ТТ разговаривают только эльфы и Арагорн. Для эльфов этот язык родной (один из эльфийских ведь ;)). А Арагорн воспитывался эльфами, поэтому для него это тоже привычно.
Я не уверена, но кажется на синдарине говорят в ТТ в моменты особого эмоционально напряжения. Очевидно, на нем привычнее и проще.

А как же Арагорн и Арвен? Ля-ля с сурдопереводом и снова по-англицки. Да и Арагорн говорил на всеобщем и вдруг - ля-ля! - на эльфийском. Неприлично как-то…

Арагорн на эльфийском говорил только с эльфами.;) Сам он был все-таки человеком, так что Арвен, может быть, хотела ему приятно сделать, переходя на его родной язык. А по поводу Арвен с папой... Да, действительно странно.:hmm:

Вдогонку к вопросу о языках:
с какой радости Арвен и Элронд то по-эльфийски, то по-английски (на всеобщем языке то бишь;)) разговаривают между собой?
Понятно, что они полу-эльфы, но с чего им переходить с одного языка на другой, когда они вдвоем...

Всех нужных слов в синдарине не нашлось :rolleyes:

Вот если бы фильм снимался только для эльфов, то этот вопрос был бы уместным, но ведь нет - он снимался для людей - и разных людей.
К тому же, Толкиен тоже на английском писал по большей части, не так ли?

Да мы как бы в курсе, что книжки читать вы здоровЫ, а вот с остальным как-то не очень :-))))

Проштудировав форум на предмет "пасхальных яиц" (то бишь приятных мелочей) и классных фишек начинаю думать, что фильм излишне перегружен символизмом. Глубокое ИМХО.
Можно ответик на вопрос про отстрел орков на подходе к ХП (я его задал немного выше).

Если других аргументов нет, то прошу спор считать законченным.

А, собственно, нет никакого спора. Просто после годовой давности полемики еще на Имладрисе любые ваши высказывания в области военного дела, господин книжный теоретик, не вызывают доверия. И когда вы ссылаетесь в очередной раз на книжки, это закономерно вызывает смех. Успехов :-)

Хотелось еще добавить. Где-то тут высказывалось предположение, что с уруками произошло тоже самое, что и с армией Саурона перед Черными Вратами, перед гибелью Саурона. "Направлявшая их воля, что наполняла своих слуг злобой и яростью, поколебалась и, забыв о своих армиях, бросила их на произвол судьбы".
А ведь у того же Сарумана в тот момент, когда в ХП пришел Гэндальф, армия энтов крушила Изенгард, а Саруман за этим с бессильной злобой наблюдал. То бишь на свою армию уруков ему было глубоко наплевать в тот момент.
Насколько верно предположение, что и воля Сарумана направляла уруков?

По крайней мере воля Сарумана добавляла отряду уруков, похитивших МиП скорости - а в преследователей (3 охотника) вселяла усталость. То есть вполне возможно и такое толкование.

А ты не перепутал сцену с искушением Гэндальфа и сцену с Гэндальфом и Бильбо? ("Не принимай меня за дешевого фокусника")

Да я сейчас все могу перепутать, спорить не буду (все собираюсь SEE заказать, никак не соберусь). Просто тогда осталось впечатление, что линия "инфернальности кольца" была несколько пережата. А сейчас эта пережатость и вылезла в Фарамире-злодее.

Добавлено. Ну вот, все как всегда. Поискал поглубже и, естественно, обнаружил, что все мною написанное обсуждалось уже месяц назад. Что характерно, с тем же результатом. ;) Так что на месте ув.модераторов я бы этот тред слегка укоротил.

Пожжалуйста ну оттветьте на мой вопрос. Ну пожжалуйста, знатоки военного дела!
:beer:

Я не знаток военного дела, но фильмов "про войну" смотрю много. Может помнишь, что почти во всех обороняющиеся поджидают наступающего врага до самого последнего момента. Вспоминается какой-нибудь политрук или командир пулеметного расчета, который говорит "Рано...рано...подпусти поближе...ОГОНЬ" ;)
А так, логически подумав - даже у эльфов есть предел точности стрельбы - и понятное дело, что по более близкой цели попасть проще, чем по более отдаленной. А расстояние особой важности не имеет, если ты находишься на упрепленной стене и сверху, а враги на открытом поле и снизу.

я тоже не знаток военного дела;)
 

Вы слегка противоречите сами себе в последних двух предложениях...:)

Про расстояние ваш тезис не поняла: по-моему, оно важно - чем больше начальное расстояние (чем раньше начнут стрелять), тем больше залпов можно успеть сделать, тем больше врагов будет повержено до начала контактной схватки.
=======
Меня ваше объяснение совсем не убеждает;)

Оно бы работало на все сто, если бы не эпизод со старым полуслепым лучником, попавшим аккурат в шею урука... Т.е. этот лучник должен был бы попасть в ноги уруку или вообще в землю под ногами, чтобы убедить зрителя: защитники ХП не даром медлят - подпускают поближе...
Но его меткий выстрел убеждает нас в обратном: стрела долетает, и позволяет разить врага на смерть - так отчего нет приказа стрелять?..

Такие опытные военачальники как Арагорн, Теоден, Халдир должны на глаз безошибочно определять расстояние для меткого выстрела и не мешкать с приказом стрелять...

Неприятель оказался настолько "глуп", что выстроился в шеренгу на расстоянии выстрела и начал производить свой устрашающий врага/поднимающий боевой дух ритуал.
Этим защитники ХП должны были немедленно воспользоваться и ударить первыми по кричащим урукам: эффект неожиданности опять же! + вспомните их секундное замешательство, когда того урука подстрелили! + по стоящей шеренге легче вести прицельный огонь, чем по бегущей => первая шеренга легла бы сразу, вторая - тоже (из-за эффекта внезапности и секундного замешательства), третья - замешкалась бы переступая через трупы => 300 уруков погибли бы не сделав и шага по направлению к стене...

Re: я тоже не знаток военного дела;)
 

В чем я себе противоречу? В том, что с более близкого расстояния проще попасть в цель, чем с более дальнего? Не думаю. Если же Вы имеете в виду продолжение фразы про стоящих на укреплениях эльфов, то она приведена для обоснования другого моего постулата - эльфы, находясь на укрепленной позиции, заранее в выигрыше - они защищены лучше, чем наступающие и потому могут подпустить уруков поближе, хоть под самые стены, для того, чтобы стрелять пометче - отсюда и потери у уруков будут больше. Лучники они хорошие, если не сказать - уникальные.
Но чем ближе расстояние до цели, тем ее легче поразить. Расстояние же не имеет большого значения (то есть не так опасно для эльфов, стоящих на укрепленной стене).
Насчет количества залпов - эльфы отличаются большой скорострельностью, поэтому Ваши доводы про количество залпов неубедительны - думаю, что просчитывать соотношение не очень точные (из-за расстояния) выстрелы/много выстрелов против более точные/меньше выстрелов мы не станем - это пустая трата времени, исходя из условий задачи;)

Может так убедительнее?

Re: я тоже не знаток военного дела;)
 

June, может быть Вы Властелин Колец (книжка такая есть по мотивам фильма) не очень хорошо помните? Рекомендую перечитать главу 7 кн. III.

Re: Re: я тоже не знаток военного дела;)
 

Книжку такую я перечитывала недавно...:)
С собой у меня ее нет, потому напишите, плиз, на что вы намекаете?;)

Хотя, мы вроде бы не книжку обсуждаем, а конкретную сцену из фильма, кот. я и описала по памяти (фильм я смотрела два раза - могу деталей и не помнить, кончено...)

Re: Re: я тоже не знаток военного дела;)
 

Противоречие вы сняли:)

Вообще вы оч. хорошо, логично все объясняете, и ваши объяснения не противоречат моей "концепции", кроме одной вашей предпосылки: то, расстояние на котором остановились уруки, было НЕДОСТАТОЧНЫМ для меткой стрельбы эльфов (и им позволено было пробежать !еще! некот. расстояние, прежде чем началась стрельба)

А я считаю, что это расстояние уже было достаточным для прицельной стрельбы уникальных лучников Средиземья, и это подтверждает эпизод со СЛУЧАЙНЫМ МЕТКИМ ВЫСТРЕЛОМ старика (ИМХО этот эпизод является нелогичным и все портит:) этот лучник должен был бы промахнуться, чтобы подтвердить все ваши тезисы...;))

=========
Вот ув. Пуп Земли сформулировал свой вопрос несколько по-другому: "Удивительно, что орков не стали отстреливать на подходе к крепости, дали им подойти так близко, что немощный старик с мокрой тетивой смог подстрелить одного неприятеля".
На этот вопрос ув. Шарыч дал как раз исчерпывающий ответ.
А мой вопрос: почему, уже после того как старик сделал свой выстрел, врага подпустили еще ближе?

2June:

Руку старика вело Провидение. ;)
Устроит?
Исходя из моей логики - чтобы стрелять ЕЩЕ метче! Чем ближе, тем метче!:)

А у меня продолжаются непонятки с линией Арвен-Арагорн.

1. В БК СИ: Арагорн поет песнь про Лютиен, которая умерла, потому что полюбила смертного Берена.
2. Сцена на мосту в Ривенделле: Арвен говорит, что ей не нужна вечная жизнь без любимого, и подтверждает свой выбор смертного удела.
3. В ТТТ: рисуется картина смерти Арагорна и Арвен, которая будет жить до конца существования Арды.

Есть в этом хоть какая-то последовательность? Только не надо ссылок на первоисточник, меня логика фильма интересует. Она есть? Может, я что-то пропустила?

А учитывая размеры орочьей рати - тем быстрее начнется приступ!

Он рано или поздно все равно бы начался, не так ли? Уруки же не на чай пришли.;) А стрелять все равно эффективнее с близкого расстояния!:)

June, чего-то вы не то пишете про расстояние и про оборону. Я хоть с Шарычем и спорю постоянно :-)), но тут я с ним согласен - чем ближе, тем больше вероятность попасть.
Это оспорить сложно.

Битва по фильму происходит ночью при ливне. Видно плохо, более того дождь и тяжёлый ветер -всё это сокращает полёт стрелы и её убойную силу, и умаляет меткость стрелка.

Более того, стандартно отряд лучников починяется приказу командира стрелять. Последний принимает во внимание и погоду, и как бы смешно это не казалось и не читалось, он рукой показывл направление выстрела, т.е. угол.
В фильме, если помнишь, Теоден приказывает своему дружиннику после залпа эльфов "обрушьте лавину!" и лучники, стоящие ЗА стеной и Не видящие своего врага стреляют по приказу командира.

Стандартно стрела из длинного английского лука пробивает доспехи на расстроянии 200-300 шагов. Но это обычные данные из любого учебника истории - открой столетнюю войну Франции и Англии, там где описывается гибель французских рыцарей.

Вдобавок, если посмотрим в книжку, то Лиголас после отражения кажется первой что ли атаки, здесь точно процировать не смогу, книги под рукой нет, берётся за кинжал и режет орков, перебрасываясь счётом своих побед с Гимли, а потом подбирает стрелы орков, так свои закончились. Но это ссылка на книгу.

А в реальности, опять же из нашей истории, стрелы заготовлялись заранее, были подносчики стрел, и тратить в такую погоду такой универсальный инструмент и оружие, каким является стрела, было неразумно.

Пусть зрение у эльфов и намного лучше человеческого, но пределы есть всему.

Почему выстроились напротив крепости???
Почему человеческие армии перед боём выстраивались на поле??? Ведь это спустя много веков люди додумались уничтожать армии врагов на марше, когда те не выстроены в боевой порядок и прочее...и потом осады городов и в наши, более поздние века, осуществлялись по более загадочному для тебя :-))) принципу. Армия вставала, фактически вокруг города, окружала его, обстреливала из всяких метательных конструкций, и так могло продолжаться месяцами и годами...Так что ничего удивительного в действиях оборонявших Хельмову Падь не вижу.

Тайная дверь. Ну, вообще-то во всех крепостях есть тайные двери. Иногда их специально делают заметными, тогда несметливые атакующие туда рвуться и там же умирают, так как обычно коридоры, в которые эти двери заканчиваются тупиками, на бедолаг сваливали камни, кипящее масло и прочие горячие и острые прелести.

Re: Re: Re: я тоже не знаток военного дела;)
 

Давай на "ты" :)
Я ни на что не намекаю, я просто хочу привести цитатку (пер. МК, сорри, у меня в электронном виде только этот перевод)
"И другой, смертоносный ливень обрушился на крепостные стены: стрелы свистели, лязгали, отскакивали, откатывались - или впивались в живую плоть. Так начался штурм Хельмовой Крепи, а оттуда не раздалось ни звука, не вылетело ни единой стрелы.
Осаждающие отпрянули перед безмолвной, окаменелой угрозой. Но молния вспыхивала за молнией, и орки приободрились: они орали, размахивали копьями и мечами и осыпали стрелами зубчатый парапет, а ристанийцы с изумленьем взирали на волнуемую военной угрозой зловещую черную ниву, каждый колос которой ощетинился сталью.
Загремели медные трубы, и войско Сарумана ринулось на приступ: одни - к подножию Ущельной стены и Южной башне, другие - через плотину на откос, к воротам Горнбурга. Туда устремились огромной толпой самые крупные орки и дюжие, свирепые горцы Дунланда. В блеске молний на их шлемах и щитах видна была призрачно бледная длань. Они бегом одолели откос и подступили к воротам.
Крепость, словно пробудившись, встретила их тучею стрел и градом каменьев. Толпа дрогнула, откатилась врассыпную и снова хлынула вперед, опять рассыпалась и опять набежала, возвращаясь упорно, как приливная волна. "

То есть, по книге, защитники крепости ждали до последнего.

Сначала ув. Вердену:

Какие слова из вашего ответа опровергают что-то из мной написанного? (конкретно?;)) я вроде бы ничего "крамольного", того что не соотносилось бы с вашими тезисами, не написала...

Я такого вопроса не задавала, вроде бы?;)

Я спрашивала почему защитники не выпустили залп по так замечательно построившимся на расстоянии меткого выстрела порядкам?
(Мне отвечают, что расстояние было еще велико; с др. стороны: полуслепой лучник попал-таки, значит не так и велико;) Мне говорят: Он попал, потому что Провидение вмешалось! - я отвечаю: Это вполне возможно;))

==========
==========
R_W: ты привел цитату из моего любимого перевода;)
И цитата эта лишь подчеркивает безупречную логику поведения обеих сторон в книге и объясняет на 100% почему защитники ХП (по книге) ждали до последнего...(и как это драматично у Толкиена: уруки напали первыми - а в ответ им "безмолвная окаменелая угроза", а потом неожиданный град стрел...супер!)

Но в фильме же все не так было:
-там были эльфийские !суперлучники!, коих нет в книге (грех было не использовать их по полной программе;) в плане суперметкости и дальнобойности;));

-враг просто подошел на расстояние выстрела (как док-во этого: меткий выстрел старика), построился и начал кричать и т.д. и т.п. (а не обрушил град стрел первым, как в книге, ИМХО это значит, тупо подставился под первый выстрел эльфийских суперлучников:) но они не стали стрелять - командиры не отдали приказа, а командира ослушаться нельзя, понятное дело - и позволили врагу начать атаку).

June про высстраивание это к Пупу Земли. Я просто не написал ник, извини.
Странно, что ты споришь по совершенно непонятному вопросу, на самом деле.
Почему они не начали стрелять на таком расстоянии???
Ну, тебе написали почему, я в частности, что не
не убедительно в моих, опять же в частности, в моих словах.
Здесь как такового расхождения с книгой или ещё чего-то "крамольного" нет. Как раз битвы и могли бы явиться для Питером самым обширным полем для фантазии, но об этом есть отдельная тема.

Нет такого, по крайней мере, в оригинале фильма. Речь идет только о том, что в какой-то момент дни Арвен подойдут к концу.

Разве? Где? Можно цитатку вот отсюда, пожалуйста?

Вообще-то здесь без ссылок на первоисточник не обойтись. Может быть, я что-то пропустил, но, кажется, Джексон совершенно не упоминает о том, что Арвен -- полуэльф и может выбрать для себя судьбу человека. По фильму действительно остается впечатление, что она после неизбежной смерти Арагорна будет в печали бродить по земле до скончания времен.

Да пожалуйста, заодно спасибо за еще один скрипт: "Here you will dwell, bound to your grief, under the fading trees until all the world has changed and the long years of your life are utterly spent." Здесь есть хоть слово про конец существования Арды?

Про существование Арды не я писал. Слова "Арда" вообще в скрипте нет ;)

Но и про то, что "в какой-то момент дни Арвен подойдут к концу" -- тоже нет.

А вот мне показалось, что последние слова - хоть и не прямо, но как раз об этом ;)