Ты мне ответь, Эру властен или не властен над этой тьмою?

Imho, Властен! А разве у Толкиена могут быть еще варианты ? ;)

Забавно читать,
 

дорогие девушки, как обсуждая вопросы "муж-жен." многие охотно используют мужскую терминологию, мужской взгляд на мир (своебразное "подлизывание" - смотрите, смотрите! я-то как раз не баба!).
Хотя это не удивительно, особенно если вспомнить, как богословы веками обсуждали серьезную проблему - "А есть ли у женщины душа?"

И мне кажется, что властен. Не думаю, что Толкиен придерживался дуализма...

Re: Забавно читать,
 

Тари, согласись, что мужчины и женщины все-таки разные. Не хочется тут на эту тему спорить, т.к. это будет оффтоп. Лично я всегда придерживалась консервативных взглядов на "женский вопрос". Другое дело - это то, что мужчины нынче такие, что женщине ничего не остается, кроме как качать права, чтобы нормально жить в нашем обществе:D

НО! Все же, имхо, все мы в первую очередь люди, ЧЕЛОВЕКИ, а не мужчины и женщины.

Re: Re: Забавно читать,
 

А мне кажется, что самый кайф в том, что мы сначала мужчины и женщины, а уж потом...

Что мы разные, взаимодополняющие, взаиморадующие, взаимообижающие, взаимоосчастливливающие и взаимоповергающие в отчаяние.

И Добро и Зло у нас тоже, ИМХО, насколько разное. И в этом тоже кайф.

О христианстве и женщине.
Что значит "хорошо" или "плохо"? Ну, в конце концов, давненько все это было. Трудно так, на расстоянии-то судить, каково было спартанским матерям, когда их больных детишек со скалы сбрасывали...
Просто христианство, да и любая другая монорелигия, заставляют человека рефлексировать. И при чем тут вообще - мужчина ты или женщина? Любой обыватель должен научиться заглянуть к себе в душу. Что ты чувствуешь, о чем думаешь? Хорошо или плохо думаешь? Что делал вчера, хорошо это или плохо?
При всем обожании греческой культуры, надо признать, что язычество такой духовной работы от человека не требует. А монорелигия связывает добро твоих дел с загробной жизнью. Изволь не просто не убить ближнего, но и еще над душой работать. По мне, это хорошо. Одухотворенность - вот что дает христианство человеку. И женщине в том числе. Прекрасная Дама - это одухотворенная красота. Не говоря уж о Богородице.
Я согласна с тобой, Ро, пусть человек будет гармоничен, счастлив со всех точек зрения. Но это определенный этап, чрезвычайно важный.

Моргана! Хорошая шуточка у итальянцев...:D

Re: Забавно читать,
 

Это ты обо мне? Ну тогда ты меня не поняла :( Меня-то как раз задолбали уже эти высказывания о "бабах" :( Я просто хотела сказать, что такого рода отношение к женщинам характерно не только и даже не столько для христиан... :(

Re: Re: Забавно читать,
 

Нет, Моргана, это не о тебе, точно!

И вообще, я при всей моей любви подискутировать "о высоком", теперь изо всех сил стараюсь не влезать в религиозные споры. Поскольку умение цивилизованно вести беседу с инакомыслящими я как-то с грустью мало у кого наблюдаю. Ты да Мими.

Re: Re: Re: Забавно читать,
 

Это потому, что мы женщины :))) А с этих мужиков упертых чего возьмешь :))))))))

Re: Re: Re: Re: Забавно читать,
 

:beer:

Re: Re: Re: Забавно читать,
 

Первый случай на этом форуме, когда я не согласна практически с каждым словом:D . Тари, респект:kiss:

Особенно насчет такого вот субъективного добра и зла;)

Re: Re: Re: Re: Забавно читать,
 

Люблю, когда люди разные - так интереснее.:kiss:

Не могу согласиться. Алчность скорее присуща драконам, особенно тем, которые описаны в Хоббите. Алчность - это желание обладать, владеть чем-то. А Унголианта и её потомки (в частности, Шелоб) были движимы желанием пожрать и поглотить. Более того, про неё нельзя сказать, что она падшее создание - это её изначальное и естественное состояние. Строго говоря, в ней самой даже нет греха в иситнном смысле этого слова - она цельна и никогда не отрекалась от Света, ибо ей не от чего отрекаться.

А вот теперь ты сама ответь на этот вопрос...

Я знаю ответ. И вообще-то я спрашивала Ро.

Re: Re: Re: Re: Забавно читать,
 

Вот читал-читал и дочитался :) Правильно говорят, что все женские разговоры заканчиваются двумя фразами: "Все мужики - сволочи!" и "Пойду, своего кормить надо..."...:D :D :D

А теперь по сабжу.
Помнится, Гэндальф упоминает Карадрас и "лдругие силы, враждебные двуногим" (прошу прощения, цитата явно не точная :)).
Что это за "Другие силы", откуда взялись и вообще?

Мне кажется, что эта враждебность той же природы, что и "опасность" Фангорна и Вековечного леса. Это нечто очень древнее, вроде самих сил природы...

Кто-то писал, что природу любят изображать как Великую Мать и так далее, а ведь никто не может сказать о природе, что она, дескать, "добрая". Она - неизведанная, опасная, в том числе для двуногих.

По-моему, эти силы - не зло. Они - сами по себе.

То есть Унголианта, такая как она есть - создание Эру?

Re: Re: Re: Re: Забавно читать,
 

Гыыы. http://www.plauder-smilies.de/rofl.gif
И действительно, что с них, убогих, взять-то! http://www.plauder-smilies.de/biggthumpup.gif

Re: Re: Re: Re: Re: Забавно читать,
 

Солнце наше темное! Это не про тебя.:kiss:

Все хочешь от меня услышать, что Бог создал зло?

Изба тебе индейская :lol:

Не создавал... Ее появление есть следствие появления в мире зла. "Коготок увяз - всей птичке пропасть"

Гыы..
"Заметьте, не я это предложил" (с)

2Еллен - теперь ты за меня ответила.

:beer:

"Свои люди - сочтемся" (с)
:D :D :D

to Ellen
По-моему, эти силы - не зло. Они - сами по себе.

Можно даже сказать, что эти Силы враждебны Злу. (если говорить о том же Фангорне)

Кстати, мне кажется Лес у Бомбадила и Фангорн несколько рознятся по отношению к "чужакам". - Фангорн менее враждебен...

P.S.
Желающим пообсуждать : можно ли что-нибудь взять с "мужиков" или нет , - есть предложение переместиться в свободный форум, а данный тред не превращать в оффтоп/флейм/флуд.

2Mindark
____________________
"Можно даже сказать, что эти Силы враждебны Злу. (если говорить о том же Фангорне)"
_____________________

Ты знаешь, я думала об этом. И мне кажется, что изначально эти силы не враждебны и не сочувствуют ни добру, ни злу. Они враждебны тому, кто посягает на их территорию. А посягает в основном зло.


Кстати, у меня была мысль попросить RW удалить посты про "мужиков" и "баб". Не к месту они тут, ну совершенно:(

Пресловутая "Третья Сторнона Силы"? :rolleyes: А она была в Арде Истинной? Или тоже является следствием Искажения?

RW у нас не спит, разберется и удалит все, что нужно :)

Ээээ... Так глубоко я обычно не копаю (Балрогов боюсь:D ), но мне кажется, что тут все достаточно просто - почитай про отношение Толкиена к природе. Она живая, и у нее свои законы. ВНЕ добра и зла.

Не уверена, что это хороший пример, но -хищник, который убивает для своего пропитания, злой?

А что Ро. Ро не Эру - она не знает :)
Воттолько я не стала бы приравнивать этот вопрос к вопросу, создал ли Бог Зло. Потому что ИМХО Унголианта - не Зло и не Добро. Она вне этих вещей. она - Ничто, персонифицированная пустота, отсутствие всего, несуществование. равнодушие, если хочешь :) И возникла она из того, что было ДО создания Арды и вообще Эа. Как тебе ответ? :)

А Карадрас, имхо, действительно проявление сил природы. А Мать Природа, она тоже вне Добра и Зла. Она сама по себе. Она - жизнь во всех формах. Ведь неспроста во всех древних культах Богиня Мать имела как минимум две ипостаси - порождающая и убивающая. Но тут меня опять понесло в оффтоп. Может действительно, откроем на Свободном форуме тред про мужское и женское начало (потому что это - тоже туда :D)

Ро, христианство достаточно непримиримо относится к греху. Одна гневная мысль против ближнего приравнивается Христом к человекоубийству. Находящийся в ссоре христианин не допускается к причастию (а это самое тяжелое наказание). Следовательно, в христианстве отношение к сексуальности не как к "неизбежному злу", а как к ...несовершенству, что-ли.
* прячется в кусты от правых и левых, а также от противников оффтопов. Потом высовывается с воплем:" А как же Песня Песней!!!"

Стоп. Карадрасу нужно пропитание? Не очень он на хищиника тянет.

А про хищников - ну, чудовища, разведшиеся в Темные Годы тоже "всего лишь" жрать хотели. А Ороме их - коником, сабелькой...;)

Зависит от того, что вы называете "сексуальностью".
Как уже цитировала Моргана, отношение к половой жизни супругов у христианства вполне благоволительное.
Против чего оно резко выступает - так это против блуда и прелюбодеяния.

[quote]автор оригинала Mimi
[b]Ро, христианство достаточно непримиримо относится к греху. [quote]

Я не Ро, но не могу молчать:) Есть в христианстве такая вещь - ПОКАЯНИЕ. И есть в христианстве МИЛОСЕРДИЕ, которое ВЫШЕ СПРАВЕДЛИВОСТИ.

2Экс - я знала, что ты за эту цитату зацепишься, но забудь про нее, ладно? Не к месту она, не о том сейчас речь!

Не понял... Здесь тред про Добро и Зло у Толкина или про грех или прелюбодеяние в христианстве? :rolleyes:

Ох, это у меня с цитированием беда, сорри:rolleyes: Больше не буду:)

Ну так вот, Карадрас, имхо, не имел какой-либо доброй или злой подплеки в своих действиях. Просто они, двуногие, были ему ЧУЖИМИ - вот он их и.... того.

Ага, ладно, проехали :) Я тоже погорячился :)

Хм-м-м-м... Приведите кто-нить цитатку, плиз, точную! Там "чужие" или "враждебные" стоит? А то может мы об одном и том же талдычим в поисках консенсуса :)

Экс, я почти уверена, что там как раз "враждебные" - враждебные человеку. Но это само по себе не значит - злые. Они первые не нападают!:) Не посягают на свободу других, что, по Толкиену, есть зло!

Так Толкин же в каком-то письме говорит, что абсолютное зло, по его мнению, это - ноль, ничто. Так и говорит, только не помню, где. В его мире Унголиант получается злом. А то стоило бы ее делать такой страшной.

А я против того, чтоб считать это несовершенством! В конце концов, плоть, также как и душа, созданы Богом, и значит их желания не могут быть греховными, вот!
*прячется в кусты через дорогу. высовывает голову чтоб показать язык "Я ее люблю. Но это древний завет. Хотя древние евреи были женоненавистниками еще покруче христиан, вот!". И тут же прячется опять*:p

Вот!:) Счас. Мы все время говорим о христианстве. А ведь это - две тысячи лет, куча эпох туда вместилась! Была эпохи Ботичелли, да? Ренессанс с его весьма вольными нравами. А была Викторианская эпоха в Англии. И начало 20 века, когда Толкин сложился как личность, влияние Викторианства еще ощущалось. (По-моему, Англия его изжила только после сексуальной революции).
А тогда секс считался низким, грязным и стыдным по определению. Даже отношениям между законными супружниками полагалось быть целомудренными по максимуму, только-только чтобы род продолжить. Наготу - долой. Настоящей леди полагалось быть вообще холодной.
То есть мне-то лично кажется, что Толкин был нормальным человеком: теплым, чувствительным, жену свою обожал. Но... но... но... А в книге проявилось. Секс - черта злого мира.

Так и христиане то же говорят! А доказательство - Христос воскрес ВО ПЛОТИ!
Но одно дело -здоровые потребности тела, другое дело -страсти, их искажающие (обжорство, пьянство, лень, разврат).
Хотя лично я не считаю совершенным тело, которое испытывает усталость, голод, жажду, сексуальный голод, болезни, старение... Тленная плоть. Искаженная.

EDIT: Кстати, я не ставила знака равенства между греховностью и несовершенством!

Пора новым тредом обзаводиться?;)

Очень интересные мысли! Я, кстати, когда писала о том, что по моим ощущениям Унголиата восходит к дохристианским источникам, примерно в том же направлении думала. Меня эта паучиха поразила ощущением какой-то первобытной силы. Она именно за гранью добра и зла. Это скорее АНТИ-бытие. Есть в ней что-то архаичное.

Народ, но ведь не может быть, чтобы Толкин ничего не писал по этому поводу! Ведь должны же быть какие-то письма или заметки!

Кстати, в недавно вышедшей энциклопедии "Толкин и его мир" в статье про Унголианту написано: "Порождение тьмы, изначально - одна из майаров, совращенных Мелькором." :confused:

Хи-хи..вот оно - влияние христианской культуры. Болезни, жажда и секусальный голод - в одном списке. :D (НЕ наезд)
ИМХО, как минимум голод, жажда и сексуальность из этого списка выпадают. Потому как лиши ты тело их - и лишаешься удовольствий, связанных с вкусной пищей и утолением жаджы...всякой ;) Только не говорите мне, что получать удовольствие - грех :p

Очередное сорри за оффтоп. Может и впрямь - новый тред? Только как его назвать? И надо будет попросить РВ перенести туда посты:rolleyes:

Ро, опять ты меня не хочешь понять!:( Ну оставь ты свои предвзятые идеи и попробуй послушать человека, ну пожалуйста! Разве я говорю, что те удовольствия, о которых ты пишешь, греховны?! Кто тебе сказал, что я не способна этим наслаждаться, и отказываю себе в этом наслаждении? И зачем притягивать сюда христианство, ведь я говорю про свое ЛИЧНОЕ восприятие.
А я всегда испытывала некое противоречие между потребностями духа и тела. Банальнейший пример: если я не высыпаюсь, я тупею до невозможности, все силы у меня уходят на борьбу с сонливостью, я литрами пью крепчайший кофе. Но для меня проблема загнать себя вечером спать, хоть я и знаю, что потом буду страдать, потому что мне жалко времени, мне жалко его тратить на сон, когда жизнь проходит, мой дух еще не насытился.

про Унголиат
 

цитата(не из Толкиена): "...он являлся обратной стороной монеты, на которой добро и зло занимали лишь одну сторону" помоему эта цитата оч. хорошо описывает Унголиат.

На мой взгляд, спор об Унголианте получился каким-то чересчур глубоким и аргументированным. Мне кажется довольно пустым занятием ломать голову над ее происхождением. Ее смысл в том, что она просто ЕСТЬ. Ведь Толкиен создавал мифологию, а любая из настоящих мифологий, на которые Профессор и ориентировался, полна чудищами, чье происхождение не объясняется никак: они есть, и все. Задаваться вопросом об их происхождении можно, но это будет бесплодно и как-то нелепо. Все равно что в сказке о Золушке строить гипотезы, какого сорта могла быть тыква, превратившаяся в карету.

Я по вопросу Mimi специально проверила Толкиеновские письма на упоминания об Унголианте. Кто читал, не даст соврать: в письмах он подробнейшим образом объясняет мельчайшие детали своих книг. Так вот, об Унголианте там единственное упоминание: "Унголианта – первородный пожиратель света, которая в обличье паука содействовала Темной Силе, но в конце концов выступила против нее". Так что незачем писать ей генеалогию. Волшебство мифов во многом держится именно на таких чудовищах из ниоткуда, и Толкиен это знал.

ЗЫ. Одно к одному: параллельно читала Честертона и как по заказу наткнулась на эссе "О чудищах", подтверждающее мои мысли. Я только одно предложение оттуда приведу: "Мы стары, мы мрачны и слишком готовы принять исключение за правило".

Мне кажется, что это твое личное мнение...:-)

Как говаривал один мой преподаватель, прижелании можно и узор на обоях расшифровать как послание инопланетной цивилизации...
Воспринимать творчество Толкина исключительно через призму представлений христианства значит обеднять его. Позвольте напомнить, что Толкин создавал мифологию, а это прежде всего языческая традиция...

Это не мое личное мнение. Я же говорю - нас так учили анализировать тексты. Какое влияние возможно в толкиновском Средиземье? Христианской философии, разумеется, древних эпосов. А вот китайская философия здесь вряд ли есть. Я же тогда выступала против инь и ян. Они-то тут при чем?
Нас учили, что произведение не рождается в вакууме. Его создает человек своей эпохи, своей страны, исповедующий какую-то философию. Он бывает приверженцем какого-то течения литературного там или еще какого. Не рождается книжка на пустом месте.

При этом он защищал реальных "служителей Зла":

(Читай: "если мы обойдемся с врагами, даже такими, с особой жестокостью - наше Дело уже не будет правым".)

Есть одно "но". Рональд Толкин проводил жесткий водораздел между человеческими конфликтами и отношением к Богу (и к Лжебогу, конечно).
Так что давайте не будем вырывать цитаты из контекста, а прочитаем Письмо №183 целиком

Обьективно геноцид намного хуже поклонения придуманным/мнимым богам :wall:
Даже сам Толкин, видимо, понимал, что для многих его читателей чье-то идолопоклонство - недостаточно, чтобы считать его носителей абсолютным злом. Поэтому он наделил Моргота, Саурона и их слуг еще и крайним моральным уродством.

Что интересно, создатели использованной им германской и кельтской мифологии только "иным существам" и поклонялись :) А Толкин, фактически, заставил их защищать монотеизм :)

Вы снова цитату не продолжили

«Саурон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром.»

Именно потому, что в Арде присутствовали люди/эльфы/другие воплощенные, которые лично видели Бога (либо Его ангелов (а то и сами являющиеся ангельскими сущностями)), то Западная цивилизация не может принять в роли Бога никого из противников Эру. Потому что это будет означать предательство. И в борьбе с узурпатором божественной власти (по мнению Толкина) цель оправдывает средство. Нет прощения и милосердия для Моргота и Саурона. А вот солдат, людей и оркор, можно было и простить, чему есть множество примеров у Профессора.

И вот точно так же Толкин не берется судить весь немецкий народ, зато жестко и четко высказывается о Гитлере: «ненавижу этого треклятого невеждишку Адольфа Гитлера».