RW, не может быть, чтобы этого мотива не было в "Карлсоне" :)

Гордыня - желание Кольца (неправедной власти) и смирение - отказ от него.

В этом смысле интересно рассмотреть разницу между властью Арагорна как Короля и той властью, которую дает кольцо.

В смысле показать как описано одно, а как другое. Ситуации, эпитеты, отношение героев...

Моргана, ну конечно-же он там есть! Бог - он на Крыше. И Милость его получают только те, кто уверует в Крышу. А то, что считает властью Фрекен Бок, все эти жалкие потуги на всесильность и попытки отлучить Малыша от Крыши - это от лукавого. И не обольстит Фрекен Бок нас своими плюшками, как дьяволу не искусить Христа.
Все довольны?

***Соглашусь с Indefinite - [Потерт наезд By RW]Почему-то некоторые (не будем показывать некатолическими пальцами, кто именно) католики не умеют проследить ту зыбкую границу, перейдя которую, аргументы в теологическом споре становятся прямыми оскорблениями оппонентов и просто участников дискусии и наблюдателей.***

За что боролись, га то и напоролись, господа.

Так будет с каждым, кто в моем присутствии начнет цитировать Брячанинова. Нэнавыджу лютою нэнавыстю.

К Кинн: а Паламу я читать не буду. Скучный он, хоть и святой. Я лучше в Морровинд поиграю.

А вот это уже принципиальная ошибка :)

Карлсон бы вам ее не простил! :)

Кагеро, а я его цитирую. по тем вопросам, в которых он как раз весьма продвинут :-)

Помилуйте, да все совсем не так.

Какими деяниями прославляет себя Власть-с-крыши?
1. Стремление к разрушению (взорвашаяся паровая машина, рухнувшая люстра..)
2. Склонность к обману и хвастовству ("У меня на крыше сто тысяч паровых машин", "Я лучший в мире рисовальщик петухов"
3. Воровство (похищение плюшек, (кстати, тех самых) и тефтелек)

И вообще, своей склонностью летать и нагонять страх этот персонаж мне до боли кое-кого из служителей темных сил напоминает.

И вот такая вот "Власть", с позволения сказать, посягает на самые основы легитимной (Фрекен Бок, ибо назначена родителями, а "Сын да убоится..") власти, стремясь ввергнуть окружающий мир, устроенный в соответствии с законами иерархии "Папа_и_мама - Фрекен Бок - Малыш) в хаос, превознося непослушание и хулиганство выше всех добродетелей.

И при этом эта "Власть-с-крыши", согласно автору, персонаж явно положительный (ну, или хотя бы неотрицательный).

Так что "мессадж" книги явно не таков :)

Вообще-то шведы считают, что отрицательный...

Ну значит шведы все правильно понимают :)

К вопросу о русских католиках и реплике Добровольца -- английские католики во времена Толкина тоже были меньшинством в родной стране. Будьте уверены, сам Толкин это чувствовал.

Конечно, выбор одной конкретной деноминации человеком, не воспитанным с детства строго в одной церковной традиции, кое-что говорит о человеке. Но вопрос, почему такой человек в России выбрал не "общее" православие -- это вопрос из серии "а тебе больше всех надо?" (раньше его принято было адресовать всем верующим, а равно и другим желавшим странного).

Забавно, что реплика Добровольца очень точно соответствует характеру его аватара -- именно от таких персонажей мы этого вопроса вдосталь наслушались во времена недавние и неблагословенные. Не могу не отметить артистичное единство стиля :-)

Морганочка, ну куда мне спорить с тобой в теологических вопросах? :) Да и оффтоп это полнейший :D
Просто я хотел показать, что в любой хорошей книге (по крайней мере, представляющей европейский культурный слой) вполне можно при желании обнаружить христианские мотивы. И притягивать что-то из ВК за уши я считаю довольно бессмысленным занятием.

Понимаю, что оффтоп, но не могу не вступиться за Добровольца. Русские католики действительно обладают набором совершенно конкретных качеств, выделяющих их среди прочих. Определенный набор качеств, разумеется, присущ любой группе общества, от футбольных фанатов до членов дачного кооператива. И этим набором качеств, приводящим ранее неверующего человека именно к католикам (а не к православным, буддистам или аквариумистам) в той или иной степени наделен практически каждый из известных мне русских католиков. Среди этих качеств присутствует и вызов обществу. Это не хорошо и не плохо, просто это действительно есть и заметно окружающим.

RW, да почему же "за уши"? Получается, Толкин когда писал о своей книге как о "католической", тоже притягивал за уши?
И что уж такого недостойного теме треда - разговоре о христианских мотивах. Если даже, как ты говоришь, мотивы эти можно найти в любой книге, почему их нельзя поискать в той книге, которую мы тут чаще всего обсуждаем? :)

Сечас любой человек, не стесняющийся говорить о своей вере и об истинности этой веры, является вызовом обществу. Будь он католик или православный.

На сем предлагаю выяснение качеств русских католиков завершить.

Аня, я не спорю с утверждением "ВК- католическая книга" &copy Р.Толкин.
Я просто считаю, что выискивать в тексте эти аллюзии - примерно то же самое, как общаться с Вовочкой, который глядя на кирпич думает о бабах.

RW, а чего там особенно "выискивать"? Разве мысль, что тот, кто хочет взять себе власти больше, чем ему дано, попадает под власть (извини за тавтологию) зла и гибнет, надо особенно "выискивать" с лупой?
Или мысль, что милосердие рано или поздно принесет свои плоды?
Или, что гордыня губит даже добрые намерения?

Никто же не говорит о "выискивании"

Эмигрант, а момент свободного выбора и уверенности в том, что таки "от Отца и Сына" - вас не устраивает? А в моем случае именно это.
Независимо от политической ситуации, церковной политики, роли церкви в обществе и так далее. Меня это все вообще не колыхает.

Оффтоп, конечно ..... Кэтрин, а в чем разница между "от Отца и Сына" и "от Отца через Сына"? Что из этого следует? Что от этого меняется?

Ну, посмотри: ты же сам приводишь в пример "Кралсона". Потому что разница между "Карлсоном" и ВК - налицо! :) Действительно - "Карлсон" - книжка о детстве, семье, дружбе там, детских шалостях. Есть там свои представления о нравственности, а как же! Но там нет ничего судьбоносного. А ВК и Сильм, например - книги о судьбах целых народов. Тут простым здравым смыслом не обойдешься, тут нужен костяк покрепче. Дим, асподь с тобой! Перед нами рассказ о сотворении мира. В соответствии с какими представлениями Толкин должен был творить свою Арду?

А в том, что в православном Символе Веры "и Сына" или "через Сына" отсутствуют :-)

Мими, еще оффтоп, а "от Отца через Сына" это откуда?
Я по темноте своей знаю только "От Отца"

Маша, я не о Айнулиндале говорю. А о ВК.

Мир в ВК тот же самый, что сотворили в Айнулиндале :p

Да, но эти две книги тесно связаны. Если Сильм - это что-то типа Космогонии (если я хорошо помню, что это такое ;)), то ВК - это тот же самый мир на примере отдельных судеб. Христианство объясняет сотворение мира, но христианство же дает каждому отдельному человеку свои десять заповедей. Неразрывные составляющие одной религии. ВК - это десять заповедей.

Вот именно с этим утверждением я и спорю тут. ВК - это книга, в которой поднимаются вопросы морали, нравственности, Зла и Добра, самопожертвования и отречения. Но это ни в коем случае не 10 заповедей!
Даже Нарнийский цикл Льюиса не может признаваться _христианской_ книгой в том смысле, который ты вложила в описание ВК.
А вот "Просто христианство" уже может.

Вайсс, а кроме Маши тут никто такого не говорил :-)

Насколько я понимаю, с формулировкой "через Сына" прогрессивно настроенные православные богословы не спорят. Вроде как, с "от Отца" все согласны, а как там дальше, через или нет - неизвестно. Это своего рода база для экуменического диалога. А формулировка "и Сына" подразумевает толкования, ее можно понять как "через", а можно - как "и одновременно от".

:)
Тема то другая вообще-то.
Я вот свою точку зрения выразил, и позволю себе заметить точно по треду, а все остальные разговоры в конечном итоге сводятся приблизительно к следующему: "...Эй, Православные!!! Велики мы и могучи!!!..." , "...Католики (особенно белорусские) по сути скромны и демократичны, не чета вам, великорусским шовинистам! ..."

Эта, тема то другая!
Вот Indefinite, Katherinn Kinn, конкретно, вы двое, какие ХРИСТИАНСКИЕ МОТИВЫ ВИДИТЕ В "ВК"???
Чёткий ведь вопрос, ну, так давайте и ответьте на него.......пожалуйста....

Гердан, я в начале темы дала набор ссылок. Объяснять по десятому разу меня уже ломает, извините.

Там мир имеет христианскую метафизику. Мотивы христианской мистики: восхождения-самопознания, "темной ночи" богооставленности, несение тяжкой ноши ради всего мира, сопротивление злу в виде богоотступника Саурона, невещественность зла, соблазн власти и обладания и его опасность, истинный король, ни на чем видимом не основанная надежда (она же эстель, то есть скорее упование, вера).

Ну, вот, так бы сразу, а то вот мудрствуем лукаво.
Я лично доволен и согласен. Всё чётко и ясно.
Теперь очередь Indefinite

А просто пойти и прочитать рекомендованные статьи слабО?

Слабо, слабо, у нас тут типа форума, а на нём надо реплики писать, а ссылки на статьи и только - как то даже странно.
И потом, что за "...слабо..." ???
"...хамите парниша?..."

А чего я буду повторятся? Я с Кэтрин согласен. Причем я как раз сидел и искал ссылки на вышеупомянутые статьи, забыв, что ссылки есть на первой странице :).

ну , значит я и с тобой согласен :)
ну и всё:)

Причем тут русские шивинисты (я вроде про них ничего не говорил), а также скромность и демократичность католиков (особенно белорусских)?
Причем тут вообще демократичность? Я - не демократ (в том же смысле, в каком отрицал свою демократичность Толкин). Ватикан - совсем не демократическое государство :)

:)
Ах ты ещё и не демократ!!!:)

Kurt, я выразил своё отношение к дискуссии, которая как мне показалось не относится к треду вот и всё.
Больше ничего я не хотел такого эдакого разэдакого сказануть, рассказануть! :)
Всё ок.

Морганочка, это я некорректно свела. В катол. Символе Веры - "От Отца и Сына", в правосл. - "от Отца". А "через Сына" - это уже из православных богословов, которые разъясняли отношения Лиц Троицы.

Меня просто давно интересует, почему по вопросу filioque столько споров. Если следовать той логике, что догматы формулируют суть веры, а содержание веры оказывает влияние на духовную жизнь, духовное устроение, то интересно, как влияет разность трактовки в данном вопросе на практику католиков - православных. Что меняет в их взглядах? И вообще, из-за чего всеь сыр-бор?

Я слышала, что католическое священноначалие оставляет на усмотрение приходского священника то, какой вариант СВ читается на приходе (т.е. это расхождение уже не признается принципиальным и не является более камнем преткновения с православными). Правда, в России, католические священники придерживаются традиционной формулы.

Но все же, в чем суть многовекового спора?

Суть скорее административная (см.историю раскола), а потмо поднакопилось икономических различий.

Кэтрин, если я правильно поняла, то филиокве оказало какое-то влияние на ваш выбор. Не могли бы вы пояснить - как (можно в приват), а то этот момент являлся для меня достаточно важным, когда я сама выбирала.
Миль пардон за оффтоп

Мими, пусть это опять будет оффтоп, но (шепотом, чтобы не побили) я тоже этого не понимаю.

ААА!!! Мы первые начали! Нам тоже интересно

Так меня именно такие вещи в этой дискуссии и интересуют: сознательный (или интуитивный, "по чувству") выбор между разными оттенками христианской метафизики, и то, какие "мифические" различия разным людям кажутся важными и почему. То, что для Вас "и от Сына" имеет во-первых смысл вообще (т.е. Вам не все равно, и Вы не соглашаетесь оставить этот вопрос за рамками рассмотрения, среди многих, не трогающих Вас лично), а во-вторых смысл решающий -- гораздо более тонкое описание Вас и Вашей веры, чем вменяемый Вам "вызов" (вообще, "вызов" есть описание очень поверхностное и неинтересное, типичная "психологическая" тривиализация, не люблю их).

Люди даже математические конструкции представляют себе по-разному, куда уж там с религиозными и мифическими. И мне всегда интересно -- как именно, с точностью до возможности словесного описания. В математике почти всегда есть "основной пример", "главный атрибут" понятия, и т.д., и с них начинается математическая интуиция.
Я тут пытаюсь уяснить для себя, на чем стоят разные религиозные и мифологические интуиции. Толкин замечателен в том числе тем , что
он такие вещи формулировал и описывал путем манипуляций с мифологическими элементами в своих fairy stories, правда ведь?

Ну ее, политику. Вот вопрос о роли церкви в _вере_, или, скажем, о таинствах -- гораздо более интересные вещи. Тем более интересно, когда достаточно абстрактный догмат приобретает для людей важное личное значение -- мне необычайно интересно, как это работает. Поэтому, собственно, и читаю этот thread и другие на АНК о религии, этике и пр. (e.g. беседы с Могултаем) с таким интересом.

Короче говоря, меня в послании Добровольца обидели обобщение и тривиализация. Так всех нас тут можно быстро как-нибудь скопом промаркировать -- и ведь так и делали. Вы уж простите за кривоватое изложение путающихся мыслей :-)

Насчет Карлсона - мои дети, например, тоже его считают "плохим" и жалеют Малыша, что с ним связался. Я тоже, кстати. :) Карлсон - ребенок, который так и не повзрослел, над которым обычный ребенок может чувствовать свое моральное превосходство, т.к. он-то растет, учится и узнает, что такое хорошо и что такое плохо, а Карлсон - нет.

Ну да ладно, не о КАрлсоне тут речь. Если кому интересно обсуждать эту книгу, можно выделить отдельный тред в свободный форум, а тут эта метафора уже несколько приелась, да и за Профессора обидно, если честно - он писал эти книги всю жизнь, кровью сердца и души, по его же собственным словам, и одной из всепоглощающих составляющих его души было христианство, католицизм. Конечно, он вложил христианские мотивы в свои книги, и они там не притянуты за уши. Просто некоторые их там не видят по разным причинам - это их выбор, в книгах Толкиена есть еще масса вещей помимо христианского подтекста. Это как в пословице - можно привести лошадь к воде, но нельзя заставить ее напиться, только пожалуйста не обижайтесь на "лошадь" - в пословице как раз выбор лошади уважается, а подколка направлена на тех, кто пытается заставить ее пить. :)

Мне кажется, что книги ТОлкиена так захватывают и не отпускают всю жизнь именно потому, что Толкиен, человек одержимый, вложил в них свою собственную одержимость разными вещами, плюс свою главную одержимость - поиск Истины, прикосновение к высшей Правде, которую он видел в мифах, потому он мифы и писал. Все страсти и одержимости его жизни отразились в его книгах, первая из которых, задавшая тон всей его жизни и всем его поискам Истины - это христианство, причем именно католицизм. Далее идут - фэйри и Холм (эльфы!), северное мужество и северные легенды, языки, любовь к Эдит (Берен и Лучиэнь - ну куда уж очевидней, что его страсти отражались в его творчестве!), любовь к Англии, причем к сельской, и пр.

И опять-таки мое ИМХО, Истина предстает в книгах ТОлкиена так свежо и живо и так захватывает, потому что там тысячелетние концепции представляются в новом свете, потому что Толкиен их смешивает в неожиданных сочетаниях. Он сливает в единый сплав христианство, и фэйри, и северное мужество, и вот уже герой северных саг Арагорн преклоняет колени перед христианским святым Фродо, и тот потом находит покой в фэйрском Авалоне - Амане, а героический эпос отражется в глазах хоббитов - мещан, обывателей, простых людей, которые в итоге учатся подниматься над собой. Вот меня, например, к христианству привел именно Толкиен, так как там христианство предстало для меня в новом, свежем виде и свете и просто сразило поддых, тогда как традиционная пропаганда замылила уши и не действовала, я именно через Толкиена поняла, о чем это вообще и что это такое.

Христианские мотивы конечно же есть в книгах Толкиена, кому интересно узнать об этом больше и от самого автора - читайте ТОлкиена, он рулеззз :) Читайте его Письма (многие из них переведены на Арде на Куличках, в том числе, по-моему, самые интересные, где говорится как раз о христианских мотивах), прочтите так же "Эссе о волшебных историях" и "Лист работы Нигля" - в двух последних вещах Толкиен пытается объединить, понять, представить как части одной Истины фэйри и христианство, а также свое творчество и христианство, что опять-таки, кстати, подчеркивает, как важно для него лично было оправдать "нехристианские" мотивы в своих книгах, объяснить лично для себя, почему они не противоречат его Вере.

Конечно, в книгах Толкиена есть не только христианские мотивы - это сплав, из которого разные люди выбирают себе то, что им ближе. И очень возможно, что там мотивы гораздо более обще-религиозные, чем христианские - я не знаю и ничего не могу тут сказать, потому что плохо знаю другие религии, и Профессор тут не поможет, т.к. у него была та же проблема. :)

Я просто сужу по себе - я мало знакома с католичеством, и мне трудно судить, что же в книгах ТОлкиена именно католическое, а не вообще христианское (Тоже самое может быть с представителем другой религии, который видит в книге отражение своей религии, но христианских мотивов не понимает, т.к. просто мало знает о христианстве). Хотя сам Толкиен на это намекает в Письмах - может, присутствующие католики пояснят? :) Например, с ГАладриэлью мне понятно, что этот образ частично навеян Девой Марией, но вот как быть с лембасами? Это что - как причастие? Толкиен неоднократно упоминал, что лембас имеет духовное значение, и что лембас - это параллель католического символа, а какого?

Ну а насчет самих мотивов и что там вижу лично я - ну, не хочется повторяться, тут это уже перечислялось. НЕ сотвори себе кумира, не возгордись, не суди да не судим будешь, проявляй милость, т.к. только Эру знает все, и все благое исходит от Эру. Кольцо - это кумир, это символ неправедной власти, власти, отрицающей Эру и пытающейся встать на его место. Падший мир, люди немощны перед Сатаной, но люди приближаются к Богу в смирении и страдании. Да масса всего - мы тут действительно можем составить список, покрепленный цитатами из Толкиена, книг и писем, вот будет польза от треда. :)

Mrs.Underhill, это одно из лучших высказываний, что я читала на эту тему, разрешите с глубоким уваженикм Подписаться Под Каждым Словом. По-моему, тред уже можно прикрывать :)

Миссис Андерхилл, совершенно верно - отношение католика к Святым Дарам нашло свое отношение в описании отношения к лембас. У католиков существует культ Святых Даров, если кто не в курсе.

Наташа и Кэтрин, спасибо. Вы мне очень помогли. Если бы все поклонники Толкина были так объективны в данном вопросе, то всем было б щясте. А то ка-ак скажут "Фродо=Иисус, он собой пожертвовал", так хоть стой, хоть падай.

"А то ка-ак скажут "Фродо=Иисус, он собой пожертвовал"


Это кто такое отмочил?

Учитывая, что Фродо в конце концов таки перед Кольцом сдался...

Нет-нет, Фродо - ни в коем случае не Иисус, он просто праведник, святой, если хотите, который без благодати, исключительно своими силами зла в себе преодолеть не может и перед ним сдается - кстати, один из ключевых моментов христианства. Одной доброй воли человека мало, нужно еще вмешательство высших сил, которые действуют через разные обстоятельства, в том числе и через Горлума.

Если честно, ни один другой момент в ВК не вызывает у меня столь четких христианских ассоциаций, как отношения Фродо и Голлума, так это явно и в то же время - так ненавязчиво, что ли - кто понял, тот понял, а кто что-нибудь другое увидел, то и пусть

Вообще-то достаточно внимательно приглядеться к этому самому автару, чтобы убедиться, что "от таких персонажей" Вы ничего наслушаться и не могли...:)