Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О темной стороне души
 

А моя ИМХА такова, что Гэндальф замечал эти перемены еще много раньше, когда они только намечались и основная борьба с Кольцом была еще впереди. Помните пробуждение в Ривенделле? "Фродо улыбался - и, казалось, беспокоиться уже не о чем. Но от острого взгляда волшебника не укрылось, что с хоббитом произошли кое-какие перемены - так, самую малость, а все-таки!... "Этого следовало ожидать, -сказал сам себе Гэндальф. - А ведь он не прошел еще и половины дороги, и даже Элронд не может сказать, куда эта дорога приведет его... Но не думаю, чтобы он кончил плохо..." Ну и т.д. про внутренний свет. Тут, ИМХО, не только последствия моргульского клинка. И хотя вообще опять же одно из сложных и неоднозначных мест в книге, но мне кажется, Гэндальф уже тогда многое предвидел и думал о последствиях. Ну и однозначно знал о Судьбе, о миссии Фродо.

Вклиниваюсь в вашу дискуссию с не очень приятной новостью: из сохраненных у меня страниц ФК с Имладриса у меня отсутствуют номера 91, 92, 94, 95 (правда, страниц оказалось не 99, а 101). Программа, что мне их сохраняла, сохранила только их имена, а внутри ничего не оказалось.:( Так что если у кого есть эти страницы и все, что после 101-й, шлите их Пластуну, его адрес в соответствующем треде. Ой, я такого сильного действия от них не ожидала:). Хотела еще несколько скриншотов запостить, а теперь боюсь.:)

Кэт,у меня совершенно случайно обнаружилась страница 94, при первой возможности пошлю. На ней, кстати, та самая дискуссия о скриншотах, о которой тут недавно вспоминали. :) Кстати, рассмотрела внимательно твои и ...Мими как всегда все за меня уже сказала:D .

Re: Re: Re: Re: Re: О темной стороне души
 

Да, дискуссия становится все интереснее и интереснее.
Нет Гаэри, мы не только по этому вопросу расходимся, мне кажется, что ты любые отрицательные эмоции считаешь греховными, а это не так. Есть же такое понятие, как праведный гнев - гнев против всего, что идет против Бога и совести, против добра и справедливости. В той же православной аскетике (извините, что опять на нее ссылаюсь) для действенной борьбы с грехом именно что рекомендуется "отринуть его с гневом".

Но вернемся к вопросу о "добровольности сдачи" врагу, т.е. вопросу выбора, сделанного (?) Фродо на Ородруине. Т.к. мы здесь не имхами размахиваем, а ищем более адекватного восприятия Толкина, я хотела бы привести цитату из ВК (перевод ГГ).

"... на краю трещины, у самой Пропасти Рока, Сэм увидел Фродо - черный силуэт на красном фоне - неподвижного, словно окаменевшего.
- Фродо! - крикнул Сэм.
Фродо пошевелился и вдруг заговорил.
Такого звучного и мощного голоса Сэм никак не ожидал от него услышать. Этот голос легко заглушил рокот Горы и отразился эхом от стен и сводов.
- Я пришел,- произнес он. - Но теперь я передумал. Кольцо мое!"

Кстати, многие мои знакомые рассказывали, что в этой сцене они просто ахали, до такой степени все это было НЕОЖИДАННЫМ.

Мне очень бы хотелось услышать твою интерпретацию (в конце концов мы, возможно, обратимся к первоисточнику, а там все окажется по другому, как не раз бывало!)

Белл, я рада, что наши мысли совпадают! Кстати, не подскажешь, из какой главы твоя первая цитата:"And as he waited..." и т.д.
И еще, мне показалась очень интересной твоя мысль про то, что
Ужас какой! Брр...

Какие еще скриншоты, сссссславная Кэт!

Что-то я не поняла: это вопрос, какие скриншоты у меня есть или нечто другое? (Трудно соображать, когда спать хочется):)

И я еще забыла сказать по поводу сохраненного: 101 страницу, у кого она есть, тоже посылайте Пластуну, у меня она не до конца заполнена.

Кхе-кхе...:p .Отсылаю тебя к твоему же посту на этой странице Впрочем, это наверное я чего-то не поняла, пойду- ка я спать от греха подальше!:D Спокойной ночи всем!

EDIT: Ой, тебя наверное сбил с толку восклицательный знак в конце моей фразы? Это был вопрос, переходящий в сладострастное урчание...:lol:

Именно он с толку и сбил.:)

А скриншоты я могу сделать со своего DVD как с самого фильма (нужен кадр, о котором вы спорили по поводу контактных линз?), так и с бонусов на втором диске, в основном из роликов к режиссерской версии и к "Двум башням". Только выложить я их смогу не раньше вечера.

Белл, ты, все-таки, неисправимая оптимистка. :)
Этот самый "внимательный и проницательный" взгляд Сэма ничего не заметил потом, уже дома, когда его любимого хозяина год колбасило по-черному...

А еще, знаете, милые дамы и барышни (кажется, сильный пол в нашей дискуссии не присутствует)... Я одного не могу понять: почему часть из вас так страстно и упорно настаивает на абсолютной чистоте и безгрешности г-на Бэггинса-мл. будто речь идет не о персонаже романа, а о родной и любимой маме каждого из присутствующих???? :)

Меня вот совсем не шокируют его минусы и "темные" стороны, хотя бы потому, что "абсолютно положительный" герой литературного произведения - это скука смертная!!!! Ни одна картина не состоит из черного и белого - тени и полутени всегда необходимы для создания объема изображения.

Недостатки, слабости и поражения Фродо лишь делают его характер более живым, объемным, реальным... И заставляют испытывать большее сочувствие к его судьбе.

Темные стороны?? Буду благодарна, если ты мне их назовешь:)


Недостатки и слабости - да, но "темные стороны"?? Умом я понимаю, что Фродо не ангел, он просто не может быть непогрешимым, но ведь Толкин ничего не говорит об этом..."Вы полны сюрпризов, мистер Бэггинс!". Да, может, это намек какой-то?

Гордыня, например - ощущением собственной особости, избранничества. Одна сцена с Фарамиром в Итилиенских лесах чего стоит! Это качество в его характере существовало, видимо, от рождения - в подавленном варианте И никогда бы так явно не проявилось, если бы не Кольцо. Другое дело, что ему удается с этим в себе бороться. И наблюдать за такого рода борьбой в душе при чтении романа- очень захватывающее

гордыня??? У Фродо? не знаю, никогда не ощущала, что он гордый! По-моему, ощущение особости - это несколько похоже на тщеславие, а уж его-то у Фродо точно не наблюдается...

Рика, лично я ни на чем не настаиваю, а искренне пытаюсь понять, что это за темные стороны у Фродо. Я всего лишь за аргументированность, желательно со ссылкой по тексту.
Мне кажется, что дело не в том, чтобы защитить Фродо, ведь никто его не разлюбит, если мы в нем откроем недостатки, а в том, чтобы разобраться в книге.

Ни у кого, кажется, не вызывает сомнение то, что Фродо потерпел поражение. Но с точки зрения Гаэри на Ородруине имел место быть сознательный выбор склоненной ко злу души, а по мне - Кольцо насильно завладело душой Фродо, т.е. акта выбора не было.

Подозреваю, что разность интерпретаций проистекает из разности понимания действия кольца. Гаэри говорит, что Кольцо давит на темные стороны души Фродо. Уныние и страх (я имею в виду не нормальную защитную реакцию, а страх, подавляющий и парализующий волю) я не могу считать изначально присущими Фродо - это были внушения Кольца с целью подчинить себе жертву, добиться от нее нужных реакций.

Кстати, на том форуме кто-то писал еще и об извращающем действии Кольца (Зла вообще), которое искажает изначально доброе и хорошее (почему Мудрые и боялись Кольца, как чумы).

Есть другие "темные" стороны? Давайте разбираться (желательно, вооружившись книгой).

Может быть.... Надо подумать.
Вот насчет этого у меня сомнения. Фродо (по книге) не чувствовал в себе достаточно сил для миссии, и до самого Рубикона (пардон, Андуина) искал, кому передать Кольцо. Да и Толкин в письмах писал о смирении Фродо, за которое ему была подана помощь свыше.


Кэт, насчет скриншотов с линзами, наверное не надо: меня одну они смутили ( опять хочу подчеркнуть, что не сами по себе; просто мне показалось, что это могла было быть сделано на более высоком ТЕХНИЧЕСКОМ уровне). А насчет ролика к ТТТ - вроде как мы все с Фродо видели?

Мими, ППКС:)
Хотя, вот ты сказала такую фразу "выбора не было". Я задумалась. Ведь выбор есть всегда. Фродо мог подчиниться кольцу, мог не подчиниться..Но мог ли? Мог ли он не поддаться искушению стать Темным Властелином? Его воля действительно не железная, и в этом я вижу доказательство того, что Фродо не тщеславен и не горд. ИМХО, кольцо оказалось сильнее. И не своим голосом и разумом он сказал, что не бросит кольцо в расселину, не своим..

Дэриен, спасибо за ППКС. :) Только я не говорила, что выбора не было. Я сказала, что АКТА выбора не было, т.е. действия (ибо как может действовать связанный по рукам и ногам человек).

А куда же наши дорогие оппоненты пропали? Очень хочется надеяться, что это не потому, что им наскучило с нами спорить.

тоже согласна:) да я думаю, что при такой ситуации вряд ли есть выбор. Когда, образно говоря, тебе приставляют к виску пистолет и говорят, выбирай: жить или не жить.

Re: О темной стороне души - для Фридманки
 

если я тебя правильно поняла, то ты хочешь сказать, что Толкин просто вот так вот проецировал христианство в ВК?????? Вот тут я с тобой никак не согласная. Разумеется, что религия нашла свое отражение в романе, это бесспорно. НО! Это свой особый мир, где действуют свои законы, которые иногда не совпадают с христианством..
У меня такое вот чувство, простите, если я слишком резко скажу, что в твоих и рикиных постах прослеживается мысль о том, что во Фродо было изначально что-то плохое, какая-то брешь, что-то темное. Что оно сидело в его душе и ждало, когда сможет выйти. Или того, что поможет ему выйти и увидеть свет. Я не могу согласиться с этим опять... если бы это было так, то не пошел бы он в этот поход... и не смог преодолеть столько трудностей.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: О темной стороне души
 

"The Stairs of Cirith Ungol", конец второго тома.
Мими, ППКС по всем пунктам.
Рика, я уже говорила, что не считаю его ангелом, у него есть недостатки, как у всех, но говорить о его изначальной порочности, ИМХО, перебор.
... Вот мы говорим, что он однозначно проиграл, а можно ли вообще говорить о проигрыше, если речь идёт о жертве? Если те, кто умнее и сильнее, изначально знали, что выиграть он не может, но не сказали ему об этом, а ему оставалось только догадываться, и смиряться, и платить страшную цену, и принять себя как жертву.
Говорят, что смирение - обратная сторона гордыни и наоборот. Рика, возможно, ты посчитаешь гордыней то, что он взял на себя бремя и до конца не сдавался. Но если бы он не был смиренным, он не дошёл бы, не сумев принять себя как жертву. А если он это принял, то говорить о проигрыше уже не стоит.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: О темной стороне души
 

кто так говорит? первый раз слышу такой оборот:(

ППКС:) мне кажется, что Фродо уже мало что понимал в конце пути..возможно, он даже и не думал о себе как о жертве...просто шел, потому что не мог по-другому, он просто знал, что идти надо ..

Re: Re: О темной стороне души
 

Увы, Дэриен, но по интервью Вуда для Rolling Stone у меня создалось впечатление, что и ПДжей того же мнения. Все-таки очень интересно разобраться, откуда идет это восприятие, и почему мы этого не видим?
Что-то наподобие я слышала, только звучало это типа "смирение паче гордости"( точно не помню). Речь идет о ложном, напускном смирении, которое является выражением гордыни.

Мне, кстати, тоже кажется, что Фродо в конце пути уже ничего не думал и не чувствовал, действовал автоматически (цитатника под рукой нет, а то бы...:))

Белл, какая замечательная мысль! :kiss:

Ага, оптимистка, типа хуже уже не будет ;).
Точнее, четыре раза за два года, из них дважды Сэма не было рядом, но это было несколько другое. В походе они были близки настолько, насколько может сблизить людей смертельная опасность, лишения и глубокая взаимная привязанность, и я не думаю, что при такой близости Сэм мог не увидеть в друге чего-то тревожащего. К тому же Фродо был измучен настолько, что у него бы просто не было сил притворяться, так что Сэм ИМХО увидел то, что и было в реальности.
После возвращения каждый из них живёт своей жизнью, Фродо, уже зная о скором уходе, сознательно держит дистанцию, Сэм в первый год почти не бывает дома, а потом следует свадьба, медовый месяц и прочие хлопотные будни молодожёнов, вплоть до рождения ребёнка, и опять же бесконечные разъезды. Здесь вправду впервые в тексте говорится о смутной тревоге, которую чувствует Сэм, думая о Фродо, так что он был не совсем слеп. Но эта тревога скорее связана с утратой Фродо своего статуса в Шире, а не с какими-то его пороками. И ещё одно, Сэм уважает и себя, и свою жену, и не захотел бы привести её в дом, в котором обитает нечто тёмное.

Rika, я согласна с Белл. Фродо не колбасило по-черному все то время, что он оставался в Шире после похода. Только в октябре и марте :( И он, насколько я помню, старался скрывать свои приступы и вести себя, как обычно... чтобы не стеснять близких. Кроме того, это не было затяжной болезнью вроде бы. Я, к сожалению, не имею под рукой книги, но там есть упоминания того, что уже на следующий день Фродо чувствовал себя, как будто и не было черной тоски накануне. Мне кажется, это могло успокаивать Сэма - что волноваться, когда все вроде бы закончилось... А думать о том, что через полгода это может повториться - что ж, хоббитам не особенно свойственна дальновидность :)

О гордости (гордыне?) Фродо
 

Я думала над этой фразой Рики, и вот что мне пришло в голову. Изначально никакой гордости в Фродо нет. Есть ощущение того, что он маленький и слабый, что он не сможет выполнить миссию, что он "ни на что не годится."
Но он чувствует, что избран самой судьбой. Об этом говорит Гэндальф, об этом же говорят древние пророчества. И Фродо смиренно принимает эту ношу, это бремя. С его стороны это чистая жертва.

Но мы говорили об извращающем влиянии кольца. Оно постепенно превращает ощущение ИЗБРАННОСТИ в ощущение ИЗБРАННИЧЕСТВА (что, на мой взгляд, не одно и то же!)

Т.е. имеет место быть не изначально присущие Фродо "темные стороны", и даже не навязанные Кольцом состояния, а самое что ни есть злостное искажение того доброго, что в нем было.

Полностью согласна с тобой, Рика!

Приветствую вас, дамы (и моежет быть случайно зашедшие господа)!
Да, дисскуссия становится интереснее,
К сожалению, я очень занята сегодня на работе, приду ночью, приму участие.
Всех люблю, несмотря на то, что мрачно смотрю на жизнь.

Я все пропустила, конечно, но можно мне пару слов?:)
Я не настаиваю. Но все же, сколько не думала об этом, темных сторон в душе Фродо не нашла. Мы об этом говорили, я так и не смогла понять - каким образом Токиену удалось сделать Фродо таким живым и при этом не неприятным читателю при явной его положительности. Я честно думала, но не могу понять, что можно назвать однозначным недостатком Фродо, не говоря уже о пороках, с коими я ассоциирую выражение «темная сторона». Вместе с тем не представляется он мне и страдающим ангелом.

А природа действия кольца видится мне не как вытаскивание плохих сторон натуры. И это не только искажение доброго и светлого, есть что-то еще… Что-то не такое простое и прямолинейное… а вот еще бы сформулировать. Как будто Фродо чего-то недоставало в этой жизни и кольцо дало ему это. Именно поэтому, когда оно ушло, наряду с другими чувствами присутствовало у Фродо сожаление о нем и тоска по нему.

А вот насчет этого я часто думала… Мне казалось странным, что Фродо, такой в общем-то смиренный, да? И вдруг так твердо уверился в своей избранности, так убежденно отодвигает всех от себя, и даже с некоторой долей превосходства (не то слово, а подобрать не могу) говорит с Фарамиром. Мне очень нравится эта сцена, но поведение Фродо в ней меня поражает. Я будто не ждала от него этого и вдруг он стал каким-то очень значительным и самоуверенным. Волевым. Гордыней я бы это не назвала, гордыня это что-то такое более неприятное, унижающее другое существо, Фродо никого не унижал, но как назвать?
Он вроде бы не чувствовал в себе сил для исполнения миссии, а в то же время вел себя очень уверенно в тех случаях, когда касалось того, что именно он понесет кольцо. Но я не думаю, что это влияние кольца, это его собственный характер пробудился в критической ситуации.

Вика, насчет Фродо и Сэма, "хоббитам не свойственна дальновидность" - полностью согласна, сама хотела это сказать.

Девочки. Спасибо огромное за интересные речи. Нет, правда, начинаешь читать и как бы забываешь о проблемах всяких, вернее, они уходят на второй план, и это есть хорошо. Я этот пост накатала еще вчера. И тут кончился интернет. Я смотрю, в чем то повторяю Галлу, Мими...ну, понятно. Из песни слова не выкинешь.
Я так понимаю, как всегда столкнулись пессимисты и оптимисты. Ну что ж, у каждого свое мнение, и я понимаю оба. А теперь - ИМХО, только оно.

Я, помнится, на том форуме тоже утверждала, что у каждого существа есть темная сторона. И со мной спорили. В итоге я несколько изменила мнение.
Так вот. Да, Средиземье не сказка... там нет ТОЛЬКО добрых людей. Человек, вообще не эльф, чтобы быть суперположительным. И хоббит.
Но я различила: темный «потенциал» и темную сторону.
Так вот, конечно Фродо живой, и проявляет естественные для него эмоции - Гаэри права - и страх, и безнадежность,... больше вспомнить не могу. Ну, наверно еще что-то есть. Но я не считаю еще это темной стороной. Темная сторона, ИМХО - это(в мире Толкина) нечто неестественное для человека. То есть подчинение искушению, проигранная ,битва со злом и т. д. Надо помнить, что народ то живет в Арде Искаженной... а следовательно, темная сторона достаточно неестественна для существ, по крайней мере изначально. И только потом - человек проигрывает, проигрывает в борьбе со злом... так, на мой взгляд и появляется темная сторона. Так вот мне почему то кажется, что Фродо как бы вернулся в итоге к какому-то изначальному состаянию, к Арде Неискаженной... в конце концов отринув темную сторону.
Что тут сказать? Я вспоминаю слова Гэндальфа, которые всегда ударяют мне прямо в сердце, помните, в Имладрисе он говорит про Фродо: «В конце он будет как фиал, наполненный чистым светом, если найдутся глаза, способные это увидеть». Он же слов на ветер не бросал и кое что понимал в жизни. Врядли он ошибся. Какая же тут темная сторона?
С одной стороны, Фродо борется постоянно. Я не считаю, что он проигрывает в этой борьбе со злом. Во-первых, все же он извиняется перед Сэмом в Кирит Унголе и приходит в себя. Я считаю это победой. То, что он отринул этот «морок»... И пошел дальше. То, что он идет дальше и дальше, несмотря ни на что - я считаю это победой! Пока идет - побеждает. И ведь он не просто идет куда-то-там. Нет, он постаянно помнит о своей миссии и не отказывается от нее.
В конце концов даже страха не остается...как-бы вообще ничего не остается.
Тут возникает другой вопрос - проиграл ли он в конце? Принял ли он зло, пусть на краткий миг, у Ородруина?
Я уже писала на том форуме - Сэм иногда видит Фродо «другими» глазами... И он видит как Кольцо говорит за Фродо фактически. То есть - в сцене у Ородруина действительно не его голос был... Но тут уже трудно разобрать кто есть кто. Я думаю, говорила та часть Фродо, которая была порабощена Кольцом. Я не думаю, что он хоть раз сознательно принял зло. То есть решил - а, ладно! И он всегда мог отличить зло от добра. И поэтому, не темная сторона, нет.
Но ведь Кольцо - действительно личность, кошмарное, ужасное существо! Я почему-то особо не задумывалась, о значимости Кольца в этом противостаянии. То есть, мне казалось, что Фродо нес коварный предмет. Но ведь не стоит забывать, что кольцо - личность! И искушения, о которых я много говорила, вернее назвать противостоянием! Противостаянием Кольца и Фродо. И это каждодневная, удушающая борьба за свое я.
Я готова признать, что Фродо был отчасти порабощен кольцом, и - против своей воли. Но на мой взгляд - это не темная сторона. Это просто борьба с заведомо более сильным соперником. Нельзя выиграть...но можно и не проиграть.
То есть разница. Одно, если бы Фродо оказался сломлен Кольцом, если бы зло впиталось в его плоть, стало ИМ... и другое дело - поработило его против воли, то есть подставило свою личность вместо личности Фродо где-то. Но стоит Кольцу исчезнуть, как Фродо становится собой...Собой? Не совсем.
Действительно, он был явно болен. Можно предположить, что он все же принял Зло-Кольцо частью своей души, и страдает от уничтожения кусочка своего Я. Все же не думаю, что это так. Ну, может я святая наивность или хочу верить в хорошее. Я даже не была согласна с Толкиным(помните его письмо?), когда он говорил, что Фродо на миг - но уступил, и страдает от этого, когда профессор говорил о гордыне.
Суть в чем. Получается, что Фродо уступил, но не проиграл, ежели можно так сказать. То есть, не воля сломана... но может же рыцарь погибнуть в бою несломленным! Это просто вторжение... более сильного.Такая теория. Я думаю, нельзя сказать, что кольцо унесло какую то часть Я Фродо. Тогда бы он не вышел из этого ада таким просветленным, святым. Никогда. Но когда он пришел в себя, его наверное обожгло воспоминание об этом рабстве - это мучительно. В рабстве у притягательного, древнего, прекрасного существа - но при этом отвратительного, поганого, черного... Может, это его мучило?
Тут мне вспомнился Боромир. Тот тоже поддался искушению. Погиб. И все же Арагорн говорит - ты не проиграл, ты победил. Победил - почему? Потому что смог отличить правду ото лжи, верность от предательства. Смог отказаться. Казалось бы Фродо - не смог... Но я повторяю, он не стал бы «как фиал, наполненный чистым светом», правда? Фродо тоже отказался - сознательно. А то что он говорил в бессознательном состаянии...

Конечно, Фродо вышел из ада измененным. Конечно, он не остался «тем самым хоббитом из Шира». Я даже могу согласиться с Гаэри все-таки, что он проиграл...на миг. Но величие его поступка. Но его путь, который был пройден...ради других, забыв себя...
Господи, какой же это дух! Вы только подумайте - обречь себя на муки, сознательно и пройти это все - без надежды, без веры... пройти. Это древнее понятие Долга, так сильно смазанное сейчас. И древнее понятие Доброты, первозданное понятие Заботы О Других... в самом чистом, непорочном виде... Да каждый его шаг на этом пути - победа. Мы... ой, простите...Я могу сделать на этом пути - метафизическом пути - десяток шагов..., и буду, наверное горда собой. Но Фродо целиком прошел этот Путь, путь к Ородруину. Который оказался еще путем к Себе, путем к Арде Неискаженной...
Конечно, он поплатился за это. Что то потерял, потому что не бывает приобретения без потери. И он не весел. Он болен. Жизнь его, в каком то смысле, закончена. Но путь к Себе - нелегок, «усыпан шипами». Глупо надеяться, что он будет прыгать и плясать от радости. Это вам не сказка.

Простите, если что, те герои, которые дочитали до конца. Меня-таки понесло. ИМХА, повторяю. Я так чуствую. Естественно, никого не хочу обидеть...
Дин! Я тоже писала - это редчайшая, почти невозможная удача - создать героя, в котором все же так мало темного! Если есть вообще. ППКС.
А Фарамир... Ну, я говорила. По мне, так Фродо был вынужден говорить решительно и гордо. Знаете, когда надо убедить в чем-то человека... так и надо.

Здравствуйте, дорогие. Я очень давно уже вас читаю и вот первый раз решилась выступить. Можно, влезу? По поводу темных сторон у Фродо и того, как кольцо на него воздействовало. Я согласна с Мими, что воздействие кольца – это морок, вторжение извне, но должно было быть что-то, за что это наваждение могло зацепиться. я думаю, оно в нем не темные стороны находило, но все-же какие-то уязвимые места, ведь есть немало таких свойств человеческой натуры, которые имеют свою оборотную отрицательныю сторону, и грань между ними очень тонка, это даже и не грань, а ряд полутонов на шкале, и есть „предельно допустимая концентрация“, за пределами которой одно свойство обращается в другое. Может быть, присущее Фродо глубокое чувство ответственности за судьбу Средиземья с лихой подачи Кольца незаметно могло перерасти в болезненные амбиции „спасителя мира“, а там недалеко и до мысли потягаться в открытую с Темным владыкой? Так же, как и Гэндальф говорил, что Кольцо сыграло бы на его жалости к слабым мира сего, и Галадриель на заявление Сэма, типа мол, „взяли бы вы себе это проклятое кольцо, глядишь, и заставили бы кое-кого ответить за свои злые дела“, отвечает: да, с этого бы началось, но этим бы не закончилось? я хочу сказать, что Кольцо могло играть и на слабостях (а слабости и грехи – это же не одно и то же?), и даже на светлых сторонах души, искажая их, одурачивая таким образом своего носителя. Это, наверно, и есть худшее зло, так как полностью обесценивается свобода воли, потому что выбора нет – зло есть зло, но и добро в итоге обратится в свою противоположность?? А поначалу наверно оно заманивало жертву логичными и добрыми посулами, выдавая их за ее собственные желания.

Конкретно – по поводу „гордыни“ Фродо и его чувства избранности: ИМHО, осознание себя как жертвенного агнца могло действовать в какой-то мере как обезболивающее, оправдывая страдания, коль скоро они не казались напрасными- до той поры, пока бедный Фродушка вообще что-то мог чувствовать и осознавать...Может быть, Кольцо пыталось играть на этой струне? Для меня каждый раз абсолютно душераздирающе звучат слова: „Прощай, Сэм. Ето конец всего. Пусть на Гору Рока падет рок” – такая жуткая отстраненность от всего и вся…я уверена, в этот момент Фродо понимал, что идет на гибель. А что с ним происходило в самом Саммат Наур…Пыталось ли Кольцо в этот последний момент проводить какую-то “психологическую обработку” или просто ломало свою неподатливую жертву? Во всяком случае я НЕ верю, что Фродо осознанно поддался Кольцу, в здравом уме и ясной памяти. Мне кажется, это доказывает одна фраза: ”Сэм, держи мою руку. Я не могу ее остановить”:сознание и воля противятся чужому злобному воздействию, а физических сил отвести руку, как удалось в долине Моргула, уже нет. Просто душа рвется на этих словах. А Сэм целует его руки…Нет, я не думаю, что в этот момент Фродо был готов сдаться Кольцу. Но впереди был еще Саммат Наур. Я хочу спросить: что вы думаете об этой последней схватке? Мне кажетсьа, Кольцо должно было почувствовать угрозу и испугаться за свою шкуру, и ударить изо всех сил в надежде спастись? А тогда можно ли было бы вообще вынести эту пытку и совладать с ним?? Я НЕ МОГУ обвинить Фродо ни в моральной слабости, ни в потакании каким-то темным сторонам в этот момент! Потому что ИМХО здесь уже наличие или отсутствие этих сторон роли не играет, “мечи здесь уже не помогут”. (еще один вопрос: читал кто-нибудь на fanfiction.com произведение Willow Wode “Caliban”, если не ошибаюсь? Просто на всякий случай спрашиваю – интересно было бы услышать мнения. Там эта битва Фродо с Кольцом потрясающе описана ( правда в чудовищно кошмарных подробностях, да еще и с неканонической концовкой – я после этого две ночи спать не могла).

Ох, ну и разнесло меня. Прошу прощения за поток мыслей…Всем форумчанам спасибо за то, что вы есть и пишете такие замечательно умные и прочувствованные посты про нашего милого хоббита – благороднейшего рыцаря 3. эпохи… Мне хочется верить, что он жив где-то в других измерениях нашего мира. Может быть, он стал одним из ангелов, охраняющих нас от сил тьмы?

"May it be the light to you in the dark places, where all other lights go out..."
Sorry за чудовищно длинный пост и за патетику.

Целую всех, ваша Таля.:kiss:

Какое большое и замечательное "приветствие"! Привет тебе, Таля, располагайся... Мы всегда рады.:) :p
Джеки! И ты тут! Привет тебе! Жаль, что ты так редко появляешься!:kiss:
И Фридманка! Я тебе счас еще приватку пошлю.:kiss:

тезисы про Гэндальфа
 

Здравствуйте, друзья мои!
Действительно, многократное увы - появляюсь редко. Самой же хуже - пропускаю массу интересного и не успеваю встроиться в дискуссию. Но - что поделать - после выхода на работу засыпаю, не доходя до кровати. не то что до компьютера. А героическая попытка пару дней назад написать большой и вдохновенный пост окончилась крахом. потому как в самый кульминационный момент вырубили цвет - и пост пропал... Вдохновение не вернулось, я расстроилась... Однако из всего надо извлекать уроки. Попробую не растекаться мыслью по древу, а оформить соображения в виде тезисов. Итак, тезисы по Гэндальфу.
1. Понимание выбора Фродо, его решения, его подвига как совершенного под давлением и по принуждению отрицает саму суть как подвига, так и Фродо. В том-то и дело, что никто ему, тем более, после долгого и страшного пути к Ривенделлу - ни Гэндальф, ни Элронд, ни кто бы то ни было еще, пусть самый мудрый и любимый, не мог этого решения навязать. Здесь просто все сошлось - да, Фродо получил на Совете новую информацию, но это скорее могло подвигнуть его отказаться от миссии, чем решиться - так вот, все сошлось - осознание и приятие Фродо своей судьбы, благородный порыв прекрасной души и чистого сердца - из любви к Ширу, к миру, к товарищам - и внезапное, как прозрение (возможно, после слов Бильбо!) понимание того, что кроме него - некому... Но ведь даже после такого выбор был... И это не только кульминационная сцена в книге (одна из...), но и одна из моих любимых сцен - каждый раз, когда Фродо подымается, у меня перехватывает дыхание...
(К слову, хоть это и выходит за рамки тезисов - Гаэри, "речь в защиту Элронда хороша! Но вот насчет Бильбо не могу согласиться - ИМХО, не ему было дано дойти до Ородруина... Хоть он и старше, и дядюшка, и путешественник, и друг эльфов, и все такое, но вот... не хватает ему чего-то, всего понемногу, что так ясно и гармонично сконцентрировалось потом во Фродо. Он, извините за пафос, предтеча... Попроще, что ли - как сказано в каком-то предисловии к ВК, он из нашей детской... А время детских сказок прошло... Потом, в год, когда было найдено Кольцо, Саурон, выбитый из Лихолесья, как раз вернулся в Мордор (если ничего не путаю!) - так что там все стало очень плохо... И потом, у Бильбо не было Сэма...
;) )
2. Говоря о свободном выборе Фродо, я, конечно, имела в виду его решение на Совете. Путь до Раздола - дело другое, здесь влияние Гэндальфа более заметно, что ли, хотя и здесь Фродо тоже волен был согласиться или не согласиться уходить из Шира. Конечно, он доверял Гэндальфу - но это проявляется, скорее. в том, что он не сказал примерно следующее: Знаешь, не верю я твоим басням. Иди, рассказывай их хоббитятам... Невероятно, правда? Так вот, исходя из сказанного Гэндальфом и простого здравого смысла, Фродо совершенно ясно понял, что надо уходить из Шира. Да и Кольцо специально ему никто не навязывал - Гэндальф его взять не мог, Бильбо едва от него спасся... Да и, собственно. когда путь в Ривенделл был намечен, еще никто не мог знать, как повернется дело - что он окажется таким тяжким и страшным.
3. Насчет "помогал" ли Гэндальф Хранителю. Добавлю то, что, по-моему, еще не было сказано. Кроме уже приведенной цитаты, я вспомнила как минимум еще одну - "Однако даже когда Гэндальф изрекал свой приговор (в Изенгарде - Дж.), и палантир расколол гранитные ступени, он искал мыслью Фродо и Сэммиума, чтоб их ободрить и поддержать.
Может быть, Фродо, сам того не зная, почувствовал эту незримую опору, как было на Овиде..." В общем, не имея возможности быть рядом и помочь непосредственно, Гэндальф старался сделать все, что можно... И ему они обязаны свом спасением от огня и лавы...
4. Отношения Гэндальфа и Бильбо трогательны. Это действительно два старых друга, привязанных друг к другу, друг друга любящих... хотя не без оттенка покровительства и некой мягкой иронии со стороны Гэндальфа. С Фродо - акценты другие. Конечно, сначала Гэндальф - персонаж чудесных и страшных рассказов Бильбо, он наверняка владел воображением юного Фродо и день их знакомства стал для него вехой и праздником... А дальше - это восхищенное обожание, и в то же время отношения очень демократичные. естественные и доверительные. Конечно, Гэндальф - кладезь мудрости, советчик, учитель... После того, как история выходит на свой трагический виток, в их отношениях возникает особая серьезность и понимание на каком-то новом уровне... Кстати, Гэндальф продолжает давать Фродо "уроки" - те же его слова о "жалости и милосердии", скажем (в фильме эта линия проакцентирована еще сильнее). Недаром - это ощущение сиротства и одновременно - внезапного и страшного взросления Фродо после Мории...
Вообще, тут надо обратиться к Рике. У нее на англоязычном форуме был совершенно чудесный анализ взаимоотношений Гэндальфа и Фродо в фильме!
5. Гэндальф, как мне кажется, фигура невероятно трагическая. Ведь жертвовать собой - тяжело, страшно и горько, но во много раз тяжелее и страшнее осознавать свое бессилие и необходимость приятия жертвы другого... Именно это и происходит с Гэндальфом, ибо Фродо он любит... (Взгляд Гэндальфа в сцене Совета!) Может, в том числе и поэтому он отправляется в путь с хранителями - это попытка не только контролировать ситуацию, но и быть рядом с Фродо, максимально облегчить его путь - пока это возможно...
Так, давненько не писала я тезисов - опять перебор. Буду учиться!

Джейн, спасибо за приветствие! Сразy комментирую, пока не ушла:


Я в восторге,как замечательно сказано! :):)
И по поводу возвращения к Арде неискаженной...Я не устаю восхищаться силой духа Фродо, его внутренним стержнем и вместе с тем - его настоящей, искренней добротой. И знаешь, я наверно тоже неисправимая идеалистка, но мне характер Фродо никогда не казался схематичным, как говорил кто-то давно. Он мне тоже кажется очень живым и реальным, как будто Профессор списал его с кого-то из своих любимых друзей. Потому что он...органичный, если можно так выразиться, и мне тоже кого-то отдаленно напоминает. Такие люди есть в нашем мире, хотя их, к сожалению, немного.

Что касается образа Кольца как личности.
Мне тоже Кольцо кажется до ужаса живым и я рада, что ПДж пошел этим же путем. Противостояние с кошмарным, злобным существом... Много сказано об отношении к Кольцу его владельцев-жертв, а интересно, как Кольцо относилось к своим временным обладателям? Думаю, исключительно как к средству возвращения к истинному владыке, плюс как к полигону собственной злой воли - наверняка оно находило садистское удовольствие в страданиях жертвы, тем более неподатливой, это адское отродье. :cry:

В этом свете очень мрачной выглядит мысль о том, что кольцо что-то могло давать Фродо.


Но не так уж это и невероятно, с учетом способности этой твари дурить головы. Дин, привет и тебе, я рада познакомиться! :)

Я вот тоже задумалась - что такое недостающее могло Кольцо давать Фродо, и возникла жуткая еретическая мысль - а не мог ли это быть суррогат любви в невозвышенном смысле этого слова? (чур меня!). ;) :o :o

Мне Кольцо вдруг представилось этакой femme fatale, которую все жаждут заполучить, и вот на тебе, такой несговорчивый малый, который даму не просто упорно отвергает, так еще и уничтожить собирается - есть от чего прийти в ярость. ;) ;)

(не обижайтесь на мои дикие шутки, пожалуйста!)


А если серьезно, тяжелый это вопрос, что могло кольцо дать Фродо, и любому другому хранителю тоже. Но наверно находило оно в душах какие-то зацепки, опять же, не обязательно темные! И души корежило.

А с Фарамиром он и правда, такой волевой и значительный, мне нравится! Конечно, собственный характер - воли ему было не занимать, а значительность - это от сознания своей ответственности, ИМХО, за исход квеста, да еще стресс от досадной помехи, и не от врага, а со своей же по большому счету стороны. От напряжения и досады немного агрессии и прорезалось, наверно, хотя и кольцо могло это усилить.


Вот пока все на сегодня, ухожу спать. Спасибо за приветствие еще раз и спокойной всем ночи.

А вот и тормоз пришел!
Во-первых, как истинный тормоз, хочу сказать огромное спасибо Тате за чудесный фанфик! Я его читала - меня трясло. Он, кстати, вполне верен оригиналу, а кроме того, красиво написан... Читаешь и веришь, что это Фродо.

Так вот, там есть несколько интересных мыслей. Например, когда Фродо в Саммат Наур надевает кольцо, перед ним проносится вся история Средиземья, как будто он древнее, могущественное существо. А потом, когда Горлум падает вместе с кольцом, мощь кольца мгновенно исчезает, но исчезают и краски из мира - Фродо кажется, что мир бледнеет, становится серым... Сохраняется связь с кольцом. И такая тоска накатывает, что Фродо готов броситься вслед за кольцом, но не может, потому что обессилел.
Меня, знаете ли, прошибло. Очень все это правдоподобно... кроме последнего. Имхо, одна только смертельная усталость не смогла бы удержать Фродо от прыжка. Смог же он в этом "кольцеодержимом" состоянии сознания превозмочь усталость и перекричать грохот Ородруина! Раз он не прыгнул, значит - с падением кольца уже тогда закончился морок. Проснулась воля. Иначе прыгнул бы, как миленький. Горлум бы, кстати, точно прыгнул, поменяйся они местами.
К чему это я? Фродо просто не мог больше бороться. Он и должен был проиграть. Я снова согласна с тобой, Джейн. Кольцо - личность. Таля, отличная мысль, что кольцо могло почувствовать опасность и ударить что есть сил. Последний, сокрушительный удар. Который пришелся по сознанию, по воле, по личности Фродо. Говорил уже не он. Говорило кольцо.

Миссия Фродо заключалась в том, чтобы донести кольцо до Ородруина, а не чтобы его туда сбросить (думаю, Гэндальф не дурак был, чтобы, заметив еще в Шире, как Фродо не решается бросить кольцо в камин, рассчитывать, что, пройдя с ним на шее весь путь, Фродо сам швырнет в расщелину свою прелесть...). Рассчитывать можно было только на милость.
Только Фродо не должен был этого знать до последней минуты. Иначе бы не дошел.

Еще выскажусь о "гордости" с Фарамиром. Уже 100 раз говорила, повторяться не буду, скажу только: просмотрела все случаи употребления в ВК слова "proud". Раза 2 так говорится об Арагорне (и то - в контексте того, что он таким казался на первый взгляд), ни разу о Гэндальфе в 3-м лице (только в речи Сарумана) и ни разу о Фродо. Только в момент с Фарамиром. Нет, Профессор просто не мог назвать Фродо гордым случайно. Только если он таковым и был, а оценка Профессора однозначна. Мне кажется, права Таля: чувство избранности переросло-таки в болезненные амбиции "спасителя мира". Неосознанно и под влиянием кольца, имхо.
Иначе не акцентировал бы Толкиен так на этом внимание (не просто "proud", да еще Сэму это понравилось).

Девушки! Я вас всех тоже очень люблю - и тех, с кем у мееня вечный ППКС (Белл, Мими, например), и тех, с кем согласна не совсем... :kiss:

Джеки! Ну наконец-то ты это написала!
С тобой-то у меня точно ППКСППКСППКСППКС!:kiss:

Я в прошлом посте написала некую аналогию, потом стерла. Но раз так, то я скажу. Шепотом, чтобы не побили. Авраам приносит в жертву Исаака. "Господь усмотрит себе агнца для всесожжения, сын мой". Это я про Горлума.
Аналогия, конечно, хромая, но думаю, Гэндальф чувствовал себя почти как Авраам.
Бейте, но не больно и не по голове!

Снова я
 

Ну, дорогие мои, снова здравствуйте.
Чувствую, что количество вариантов мнений по каждому вопросу хоть и разделяется на два основных направления, но имеет множество ньансов. Да, мы можем обратится к первоисточникуи приводить только ИМХИ, но и цитаты, только есть еще такая вещь как интерпретация или понимание смысла каждого слова и оно у каждого свое, потому что все слова прошли через душу. Что показывают ваши прекрастные посты, особенно Jane, Din, и Talya. Особенно Таля – первое сообщение, а какие слова! Здравствуй, оставайся с нами.

Поскольку я сегодня не могла ответить по ходу дискуссии, привожу некий комплексный ответ.
По моему личному убеждению неравенство сил в борьбе никак не может говорить о том, что тот, кто отдал все силы в борьбе – не проиграл. Это – не спорт. Здесь нет и не может быть справедливой борьбы.

Бел! Я прочитала этот текст и поняла его так, что ты считаешь, что Фродо не стал бороться с Голлумом за кольцо для себя, после того как тот откусил его, и если бы Голлум не упал - проявил бы свободную волю и уничтожил кольцо (или с Голлумом или с собой)? Искушение побеждено?!
Нет, я убеждена, что до уничтожения кольца никакой свободной воли или ее проблесков у Фродо нет и быть уже не может – после слов «Кольцо мое».

Нет, я не думаю, что даже очень близкие люди могут не заметить перемену состояния души - сразу в одно мнгновение. Тем более, что страстно желают обратного.

А мне как раз все время казалось, что слова о том, что он должен последовать за теми, кто связан с кольцами – именно отговорка, чтобы успокоить Сэма. Что на самом деле причиной его уходя являлось его духовное состояние.

Да, конечно, я согласна, но я говорю не о предвидении Гэндальфа, в коем не сомневаюсь, а о реальном факте перемены во Фродо. Я уже писала об этом раньше (на форуме безвременно погибшего Имладриса L) мне кажется, что к книге не хватает куска – пробуждения Фродо и разговора с Гэндальфом. Получается, что они толком и не поговорили о проишеднем и первой разговор с Фродо о переменах в нем начала Арвен. Гэндальф знал, но отстранился от беседы?

И еще – вопрос к теме. Я где-то читала, что в фильме в сцене пробуждения будет только Фродо – без Сэма. Я очень опасаюсь этого. Никто ничего подобного не слышал? Понимаю, что вопрос спойлерный, но ждать еще так долго…

Да, я тоже была в шоке, когда первый раз прочитала эти слова (было это очень давно).
Вы основываете свое мнение о том, что это был не голос Фродо на основе слов Сэма, что он не ожидал услышать такого звучного и мощного голоса?
А кто тогда это сказал - внутренний голос Фродо? Само кольцо? Никто больше не мог сказать именно таких слов - Я пришел, но передумал, кольцо мое. Я понимаю это однозначно, что это слова именно Фродо и кольцо победило - у Фродо не осталось больше сил для сопротивления.
Вот все слова Голлума же считаются именно словами Голлума, несмотря на 500-летнее воздействие кольца.

Фродо не очень и нуждается в защите, его нежно любит весь наш тред, просто каждый понимает его по-разному ;)

Почему не вызывает – вот Белл, например считает, что Фродо не потерпел поражения.

Уточняю свою точку зрения, высказанную тобой (вот загнули, да? ;) )
Имел место быть сознательный выбор не склоненной ко злу души, а сознательный выбор опустошенной борьбой души, которая сдалась.
Что касается темных сторон души – да, я считаю что темная сторона есть в каждом существе изначально и душа всегда ведет борьбу со своим маленьким внутренним демоном (не воспринимайте буквально, словесный оборот). Поэтому внушений Кольцом уныния, страха, гордости – не было. Мы уже кажется обсуждали, что кольцо являлось катализатором, средством, которое провоцирует уменно такие стороны натуры, постепенно подавляя волю владельца сопротивлятся кольцу. Я считаю, что оно не гипнотизирует владельца, оно меняет его сущность – быстро или долго, зависит от самого существа.

Я считаю, что у существа находящегося в сознании, если только он не борется со стихиями природы, а с одушевленным врагом выбор есть всегда. Derien писала, что это все как жить или не жить - с пистолетом у виска - но ведь это тоже выбор!!!
Кольцо подавило волю Фродо и заставило его подчинится. Я думаю, что альтернативой было бы уничтожение кольца вместе с собой. Но - не смог. Не хватило душевных сил в измученной растерзанной душе.

Да, на мой взгляд можно. Потому что он проиграл свою жизнь. Светлые силы победили, и жертва с точки зрения мира была не напрасной, но для Фродо цена была несправедливо высокой.

Первый раз сознательно Фродо сделал выбор своего пути на Совете. Чтобы так не говорили – он САМ принял решение. Вы думаете, он его принял думая, что не дойдет? Вот так сказал – давайте я, думая подставить весь мир? Я почему-то думаю, что нет, в этот момент он думал, что выполнит то, что говорит или умрет, выполняя обещание.
Почему, если бы он не был cмиренным, и не воспринимал себя как жертву он не дошел бы?
Гордость, что именно он стал избранным, ответственность за порученную миссию – разве не могут эти качества помочь дойти,а не ощущения себя жертвой?

Да, он был истощен физически и духовно, но шел, потому что дал клятву сделать это. А чувства – вспомните Глаз.

О Сэме
Для меня самое тяжелое место книги – Сэмова слепота.

Тезисы по "темной стороне"
 

Прежде всего, позвольте выразить восхищение. Вот это дискуссия! Вот это я понимаю! Как умно, глубоко и тонко. Притом - это редкая дискуссия, которая действительно плодотворна - то есть дает пищу уму и душе, многое проясняет в моем собственном понимании.
Особый восторг - Джейн, твой последний пост - настоящее чудо! Это подлинный гимн Фродо, его пути, его подвигу. Спасибо! Вот кого вдохновение точно не покидало!
Что ж, очень многое, с чем я согласна и что бы хотела сказать, уже высказано и выражено в превосходном стиле. К тому же у меня почему-то рождается больше вопросов, чем ответов... Простите, если буду повторять кого-то или повторяться, сразу трудно столько информации запомнить и "разложить по полочкам".
1. Как большинству давно известно, я являюсь исключительным "радикалом" в вопросе о темной стороне (кстати, едва я увидела тему. как сказала себе: Так. Скоро мы вновь окажемся в Серых Гаванях!:cry: ;) ). То бишь считаю, что Фродо таковой лишен. Более того, я готова распространить подобное утверждение даже на людей этого мира. На некоторых, пусть и немногих. Но с людьми все же сложнее, ибо тут могут вспомнить первородный грех (но ведь он "снимается" крещением, я не ошибаюсь?) и т.д. Вернемся в Средиземье. Сочетание имени Фродо с чем-то темным мною не воспринимается органически. Не из-за того, что я всеми силами желаю превратить Фродо в "ангела" - да нет, он в этом совсем не нуждается. Просто внутренний свет, о котором так хорошо сказала Джейн, несовместим с тьмой... В то же время я не заинтересована и в том, чтобы у Фродо непременно была темная сторона - в целях придания живости характеру (он и так живой !) или потому, что "все такие". Как я писала при обсуждении нами темы героизма, лично для меня чем светлее персонаж,тем интереснее и привлекательнее. То есть тезис о том, что у каждого персонажа должна быть темная сторона, тем более, в Средиземье, у которого свои законы, не является для меня аксиомой. а значит, нуждается в доказательстве - прежде всего, применительно к Фродо. В доказательстве, то есть в примерах. Тут мы возвращаемся к терминологии (спасибо, Фридманка! Твоя классификация, ИМХО, не только интересна, но и оправданна) - только она позволяет установить некую систему координат. Если мы по-разному понимает слово "темная сторона", то спорить сложно. Конечно, недостатки для меня - еще не тьма... А тьма ли - страх? Не знаю. Чтобы ответить на этот вопрос, нужно понять, откуда он приходит. Это изъян души? Или нормальная реакция организма - наоборот, положительная, показатель, что ты еще жив? Страх перед Черными Всадниками - на мой взгляд, признак душевного здоровья, и ничего более. Победа над страхом, мужество и воля - тем более, но это, возможно, лишь часть единого процесса: реакция -контроль.
Уныние? А что такое уныние? Отказ от надежды? В ситуации Фродо, возможно, надежда - всего лишь красивая иллюзия, которую не может себе позволить умный, постигающий все на ходу Фродо. Уныние - это сказать: стоп. Я не дойду, а значит - идти бессмысленно. Я остаюсь здесь, и пусть оно валится в тартарары. Идти без надежды - это не уныние, это что-то другое... (Кстати, о страдании. Много мы об этом говорили, очень коротенькая реплика. Поскольку я не считаю, что боль- от Бога, не позволяю себе думать, что нельзя страдать, что это-вызов... Мне кажется, что надо стараться переносить их мужественно - это другое дело...) Гордость... В том-то и дело, что горькая гордость разговора с Фарамиром (на душе кошки скребли!), ИМХО, лишь оборотная сторона... Ситуация требовала именно такого поведения, так я думаю. Там досада не на то, что Ему не дают исполнить миссию, а то что миссия повисла на волоске... А вообще в течение всей книги Фродо поражает меня именно своим величайшим смирением. Мне иногда так и хотелось воскликнуть: Да что ж такое! Сколько же он будет себя принижать! То есть, я хочу сказать, что не все так однозначно...
2. О поражении и победе - опять же, Джейн, согласна с тобой. если это поражение. то для меня оно выше победы. Исполнить долг, проиграв безнадежную битву - для меня именно то, что случилось с Фродо
3. Воздействие Кольца. Да. я в числе прочего как раз считаю, что Кольцо могло воздействовать именно так - искажением. Не через ИМХО отсутствующие темные стороны, а путем искажения хорошего. Вообще, мне как-то пришло в голову сравнение Кольца с болезнью, причем физической - вроде вируса. Он вроде и внутри, и симптомы вовне, и нужно бороться, мобилизовывать силы, и она ощущается как нечто инородное, но в тебе и через тебя. Это надо еще додумывать, пока это так - на уровне метафоры. Кстати, тоже пришло в голову - когда мы говорим о воздействии Кольца. наверное. каждый представляет это себе в соответствии со своим пониманием трагического. Что хуже и страшнее - бороться с чем-то внешним или с тем, что внутри тебя?
Что могло дать Кольцо? Интрересный вопрос. Если ставить его так, то, наверное, я бы говорила лишь о том. последнем моменте, когда Фродо его надел и перестал быть собой. Что он увидел, что почувствовал? Может быть, в этом разгадка?
Таля, рада приветствоать!:) Очень интересные мысли! Сравнение забавно, в этом что-то есть! Но идея о "суррогате любви" - нет, ИМХО, не вижу... Впрочем, о любви можно говорить долго, а я боюсь посмотреть на часы..
4. Наконец. только реплика. Насчет "глазами Сэма". А вот мне все равно чудился поверх, что ли - некий "объективный" взгляд... По крайней мере, мне всегда казалось, что я вижу глазами Фродо и чувствую... тоже, как он. о есть полный эффект присутствия, а не взгляда со стороны...
Ну,все! Обещаю больше так много не писать!

Немного
 

Хотела бы сказать спасибо Кэт - за ее неуклонную о нас заботу!:)

Напоследок
 

Знаете. тут заходила речь о родителях Фродо... Меня немного смущало, что в книге прямым текстом он как-то о них не вспоминал... Потом я решила, что он был еще очень маленьким, чтобы осознать потерю по-настоящему. Может, родители были для него неким очень расплывчатым, смутным, но светлым и прекрасным воспоминанием. Немаловажно было и то, что нашелся тот, кто любил его и смог позаботиться... Это важно. А потом я еще вот что подумала - наверное, когда он сам представлялся: Фродо, сын Дрого, или его так называл кто-нибудь, он о них вспоминал, думал, может даже, это его поддерживало... Красиво звучит, и так достойно.

Четыре часа! Славненько, с учетом того, во сколько вставать! Чувствую, поработаю я сегодня на благо Родины...:shoked: :hmm: ;)
Всем спасибо за терпение!

Сколько же времени я сюда не заходила! А сюда вернулась Рика! Как же это здорово!!! Наконец-то!
Я смотрю что-то в последнее время очень пошла тема кольца... СХИшницы, вы меня поняли...;)

Да! Золотые слова! Именно это и я бы хотела сказать. Вообще любой положительный герой, как бы это сказать, должен выстрадать свою положительность. Полная абсолютная безгрешность попахивает идиотизмом. Трудно даже оценить значимость подвига, преодоления искушения, если это искушение никак не воздействует и ничего не значит для героя. От этого святость и положительность ничуть не уменьшается. И о гордыне... Не бейте меня, но я смею предположить, что у Фродо она в определённом виде была. Конечно, это не та гордыня, что у Боромира или, тем паче, Феанора. Это всего лишь та гордыня, что приходит, что навязывается. То есть она не свойственна его личности, но приходит через то же искушение, через испытания.

;)

Отлично сказано!!! ППКС абсолютный!!!

Re: Тезисы по "темной стороне"
 

Здравствуй, Джеки, надеюсь тебе удалось вовремя проснуться и прибыть на работу - несмотря на наши разговоры ;)
Пожалуйста, свяжись со мной по поводу возвращения твоей кассеты (кадры со cъемок ВК)! Я помню, у тебя были проблемы с ПМ, поэтому не пишу туда, или сейчас уже все наладилось? Если да - давай поговорим через ПМ, если нет - напиши мне на gaeriel@narod.ru

Маленькое уточнение. Да, мы по разному это понимаем. И не только это. И в общем-то мы не спорим, а высказываем мнения. Спор предполагает переубеждение соперника, поиск истины. Понимаешь, Джеки, художественное произведение, которое находит отражение в душе каждого из нас, не может содержать одну какую-то истину. Для каждого это что-то свое.
И лично мне интересно и важно знать - ЧТО, но я ни в коем случае не желаю переубеждать кого-то. Для меня в жизни более важно понимание, а не единомышление.

Простите меня, но я не считаю состояние дикого ужаса и страха перед Черными Всадниками признаком душевного здоровья. Я могу попробовать объснить свою точку зрения, почему я отношу страх к темной стороне. Душа не может оставаться в одном и том же состоянии, она развивается - от каждой мысли, каждого поступка. Страх - это чувство, которое парализует сознание, отключает волю и приводит существование к элементарным инстинктам. Душа расплачивается за это состояние.

Не совсем так, уныние я понимаю как потерю надежды, а не отказ от нее. Не думаю, что надежда - лишь красивая иллюзия для Фродо, которую он не должен себе позволять. С моей точки зрения все как раз наоборот!
Вообще, что никак не укладывается у меня в голове, так это то, что со ваших некоторых слов я поняла, что Вы считаете , что Фродо принял себя как жертву, с самого начала - еще до совершения своего выбора на Совете понял, что проиграет и пошел нести свой крест как мученик (безо всякой, получается, цели - просто подвиг мученичества потому, что надо). Он же нес кольцо!!! С конкретной целью уничтожить его ! Почему он не мог позволить себе надежду сделать это, почему это красивая иллюзия?
Конечно, с такой точки зрения, если у него сразу нет надежды, он не может впасть в уныние просто по определению. Вероятно я что-то неверно поняла в ваших словах.

По этому вопросу мы кардинально расходимся, это уже определенно ясно.
Маленькая мысль - для меня в том-то и дело, что Фродо не исполнил свой долг. Да, он сделал все, что смог. Да, он потратил все свои силы, чтобы сделать это. Но сил не хватило.
Знаешь, чуть-чуть отойдя от Фродо скажу, что есть две разные позиции в оценке работы - по конечному результату и по сумме старания, которое человек приложил для ее выполнения. То есть, что это стоило конечному человеку, в зависимости от его сил и возможностей.
Я придерживаюсь той, что все решает именно конечный результат. Иногда это жестоко и несправедливо, но я считаю правильной именно такую постановку вопроса. В жизни.
Для меня Средиземье перестало быть сказкой в конце книги. Я понимаю, что ты считаешь по-другому.

Хотя мы и расходимся во мнении по поводу воздействия кольца, но думаю, согласимся, что бороться с чем-то внутри себя гораздо сложнее и страшнее. И даже если опустить вопрос, как именно ЭТО проникло в тою душу - искажением хорошего или провоцируя развитие темной стороны - бороться с тем, что уже кажется частью тебя самого - большой подвиг.

Был у меня топик на эту тему на старом форуме. Многие, наверно, читали. Повторять не стоит?

Насчет - глазами Сэма - я убеждена. Но если чудится другой вгзляд - хорошо. Можешь описать подробнее - пиши.
Я, читая книгу, тоже все время остаюсь на месте Фродо, но наши взгляды различны, поскольку идут от душевных переживаний, а не от внешнего описания происходящего.

Девушки, милые, я просто нахожусь на седьмом небе от счастья! Какие вы все умные и талантливые! :kiss:
Джейн, я читала твой пост и БЛАЖЕНСТВОВАЛА!!! Спасибо тебе огромное!

Talya, очень приятно познакомиться! Совершенно замечательный пост об извращающей силе Кольца!

Jacky, замечательный пост про Гэндальфа! ППКС.

Din, странным образом мне это тоже в голову приходило!
Помнится, в начале книги на Фродо накатило беспокойство, желание сорваться с места. А когда после завершения миссии он возвращается домой, на границе Шира им была произнесена знаменательная фраза: "А мне кажется, что мы снова засыпаем".
Вот, что я думаю по этому поводу. Живому существу присуще стремление к тому, чтобы тратить себя, к преодолению себя, к самопожертвованию. Через это лежит путь к духовному росту, совершенству, к самореализации. Это и есть Жизнь.

Гаэри, насколько я поняла, Белл говорила о ДУХОВНОМ поражении Фродо. И в этом она права, во всяком случае сам Профессор также считал.
"Мне лично не кажется, что когда его разум и воля были сломлены под пыткой и демоническим прессом, он потерпел моральное поражение." (это из письма Профессора, ссылка здесь http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/246.shtml

Не важно, склоненной или опустошенной души. Речь идет о сознательности выбора.
"Мы-смертные создания, и наша способность управлять душой и телом, трудиться и выносить страдания имеет свой предел". Мне кажется, что своим "управлять душой", Профессор имеет в виду то же самое. И оттуда же:
"В последний момент мощь Кольца должна была достигнуть своего максимума, и никто не смог бы ему противиться, тем более после долгого обладания, месяцев усиливающих мучений и если он истощен и обессилен".
Дело в том, что я не согласна с образом Дэриен (именно, что есть выбор -жить или умереть!), просто не стала спорить. Я писала о связанном, т.е. лишенном возможности оказывать сопротивление. В старом треде был еще образ замерзающего в снегу, когда его оставляют силы и воля к жизни.

В жизни так оно и есть! Но нельзя требовать полного соответствия между жизнью и искусством. Все-таки у искусства свои законы, жанровые особенности в частности, странно, что их не принимают во внимание. Ведь мы имеем дело со сказкой_фэнтези_легендарным эпосом (как там еще определяли жанр ВК). И в рамках ЭТОГО жанра возможно существование идеального героя! И, в отличие о Рики, я думаю, что идеальный герой может быть нескучен. Как писалось на старом форуме в дискуссии про Арагорна, важно наличие коллизии, драматической перипетии. В случае с Фродо коллизия принимает такой масштаб (он принимает на свои плечи тяжесть всего Мирового Зла), что нет надобности расцвечивать его внутренний облик (хотя в фильме может произойти то, о чем ты пишешь, там свои особенности).

Подводя черту: твоя интерпретация очень интересная, и хотя не находит (пока?) подтверждения в тексте, вполне в духе Толкина. Не случайно же Джексон пошел этим же путем!:)

Ох, ребята... Вот кто мы такие, чтобы говорить о "духовном поражении" Фродо. Я искренне считаю, что мы не можем говорить о его "духовном поражении", потому что нам неведомо, что он прошел. Нас так между жерновами не перетирало. Поэтому я считаю, духовного поражения Фродо не было. Не может считаться духовным поражением то, что превышает человеческие силы. Как не может считаться духовным поражением изнасилование для жертвы этого самого изнасилования.

Я тоже совершенно согласна с ДУХОВНЫМ поражением, а тем более с тем, что говорит Профессор.

Мне кажется – нет. При исчерпании способности управления душой и телом существо просто перестает быть. Совсем то есть.


Я может быть скажу ИМХУ, но я не считаю это сказкой-фэнтези. Для меня это было сказкой-фэнтези до того, как я прочитала конец. В этот момент оно таковой быть перестало и поразило меня абсолютно. Именно отсутствием абсолютных героев.

Безусловно может быть нескучен. НО! Лично я никогда не могу вообразить себе духовные переживания идеального героя. Такого себе правильного-правильного. И второе – это может быть интересно в жанре ЭКШН – активного действия то бишь. И следа в душе он не оставляет.

Ну, спасибо за оценку ;)
Личная ИМХА – у Толкиена есть часть недопрописанных мест книги, которые мне бы было очень инересно знать. Точнее, сначала было интересно, но с годами история стала обретать реальные контуры у меня в голове.
Весьма возможно они не на 100% совпадают с Толкиеном, но его произведение уже много лет живет своей жизнью

Здравствуй, Маша!!! :) Давно не виделись тут.

Мы - читатели книги Толкиена. Почему мы не можем говорить о нашем восприятии книги?
Мими, кстати, привела ссылку на слова Толкиена.
Мы не можем говорить о моральном изнасиловании потому что нас никто ИМЕННО ТАК морально не изнасиловал?

Ошибаетесь! Профессор так не говорит. Профессор не согласен с теми людьми, которые так говорят. Он оправдывает Фродо и мягко пеняет тем людям, которые считают, что Фродо проиграл. Профессор умный человек, он видел войну и гибель, в отличие от нас. И он знает, что нельзя, нелепо и аморально требовать от человека большего, чем он может вынести.
Если человека пытают в застенках, выбивая из него показания, и он ломается и говорит, что требовали - мягко говоря, некорректно, а в общем-то, бессердечно говорить о его духовном падении.

Re: Re: Тезисы по "темной стороне"
 

Девушки, вы меня простите за неумеренное цитирование сегодня? Все из того же письма:

"Я думаю, человек может попасть в ситуацию, когда от него требуется пожертвовать всем, когда выполнение задачи требует невероятного напряжения сил, далеко за пределами его возможностей, более того, за пределами возможностей любого смертного, чье тело и душа могут быть погублены или непоправимо искалечены. Так бывало и на нашей памяти, и в истории. В таких случаях судить человека надо по тому, с чего он начал, и как долго, по сравнению с максимумом отпущенных ему сил, он сумел продержаться.

Фродо сделал все, что он мог и полностью себя потратил (как орудие Провидения)

Гаэри, мне очень стыдно, но я не помню.:(

Маш, никто не говорит, что это можно и нужно требовать - большего чем существо может выдержать.

Когда ты так пишешь, у меня такое ощущение что Фродо пытаю я. И честно говоря, поганое это ощущение.
По существу - вопрос сложный. Когда во время войны пытали людей и они предавали своих - это тоже нельзя считать духовным падением?
Cравнение ПОЛНОСТЬЮ НЕКОРРЕКТНОЕ, я пишу не о Фродо! ни в коем случае, я просто хочу сказать, что для меня все гораздо гораздо сложнее, чем бессердечный разговор о духовном падении.

мы можем говорить о восприятии.. Вот ты сказала, что тебе важнее не единомышление, а понимание...Прости меня, но я твои посты некоторые не понимаю. И согласна с Машей..
тут такие слова страшные произносятся "изнасилование" и прочая...Жуть...Девушки, милые, не путаете ли вы Толкина с Кафкой, например? Вот где герои страдают и подвергаются всяческим ужасам...Простите. но это похоже на садо-мазо..:(

Re: Re: Re: Тезисы по "темной стороне"
 

Я повторю вечером - из дома. Топик написан тогда, тогда зашел разговор о том, что именно почувствовал Фродо, надев кольцо.
Но в нем не будет философских размышлений о смысле жизни - только чувства.

Что-то погано мне как-то очень. Похоже мои возможности тоже заканчиваются - я не писатель, я пишу только то, что переживаю сама.

ВАЖНЫЕ УТОЧНЕНИЯ!!!
 

Ой, девушки, я хочу уточнить кое-что, а то мне кажется, что либо мы уже позабыли оригинальные слова участников диспута, либо так выражаемся, что пришедшие позже могут получить неправилное впечатление об их позиции.
Белл говорила о том, что миссия не была выполнена (что может кем-то рассматриваться, как поражение), но при всем том НЕ БЫЛО именно ДУХОВНОГО поражения, т.е. не было акта сознательного принятия зла.

А насчет Профессора, извините, вынуждена опять привести цитату в надежде, что на этот раз она будет прочитана внимательнее!

"Мне лично не кажется, что когда его разум и воля были сломлены под пыткой и демоническим прессом, он потерпел моральное поражение."