Аликс, конечно, можно представить себе более сильное описание эмоций, но смысл сцены от этого ведь не поменяется? Каким бы сильным не было описание, ты не узнаешь из него ничего такого, что не видно из описания Толкина. А по-моему, силы тут добавляет как раз тот самый лаконизм. И, ИМХО (!) чем тоньше будет анализ, тем менее сильной станет сцена. Не будет такой пронзительности.

Re: Re: Re: Re: нет, я сегодня точно куда-нибудь опоздаю, но молчать просто не могу
 

Ага. А кто делал? Просто, когда появляются такие высказывания, вроде "не надо делать подобных заявлений", обычно подразумевается, что кто-то такое заявления уже сделал. :rolleyes: Иначе оно просто не имеет смысла. Если все оппоненты согласны, что Толкин был хороший писатель, то к кому может быть обращен подобный призыв? Некорректно получается, вы не находите?

Спасибо Cath и Марии за дискуссию. Кажется, мы все же нашли точки соприкосновения :)

Marya, только пожалуйста, ни в коем случае не ходите смотреть этот злополучный мюзикл! :lol: :lol: :lol: А то дело палатой не закончится, я чувствую;)

Да я вроде с самого начала выступала ЗА мюзикл:) Желание подискутировать вызвали лишь вопросы психологии:D

Попробую вспомнить

Возможно, я сделала неверный вывод, просто не доводилось читать, чтобы подобным образом характеризовали "хорошего" писателя;)
Пожалуй, единственное, что меня мучило - что посулила Фродо Галадриэль, за отказ от квеста?

Согласна со всем, что написала Мария, на 100% (за исключением того, что не люблю "менестрельщины" под гитару :D ).
Мэри Сью, дело в том, что говорить об этом бессмысленно: Толкиен бы НЕ захотел. И без "бы": не захотел. Психологический роман - детище XVIII века; этот исторический период был Толкиену глубоко неинтересен. Строительство догадок на предмет того, смог бы или не смог Профессор написать такой роман, если бы захотел, - примерно как ситуация из анекдота: "если бы у бабушки было известно что, она была бы дедушкой". :)

Более того: по моему глубокому убеждению, происходящее в "ВК" имеет право на существование только в рамках мифопоэтического романа, той формы, что избрал Толкиен. Если, конечно, мы хотим относиться к содержанию "ВК" серьезно. Попробуйте рассказать ту же историю в другом жанре - выйдет пародия.

"Фродо посмотрел на окутанную дымом вершину Одинокой горы, и тяжелое предчувствие охватило его. Нет, он не боялся, но что-то подсказывало хоббиту, что он уже никогда не будет прежним. Подобное чувство уже посещало его много лет назад, когда он воровал грибы на поле старого Мэггота и вдруг, охваченный азартом, поднял голову и увидел грозный силуэт фермера, приближающийся к нему с ремнем в руке. Казалось, что это произошло с кем-то другим, в другой жизни...

Фродо слабо улыбнулся и вздохнул: вот здорово, если бы и эта мрачная гора, и многодневный переход, и ставшее привычным урчание в животе, и стреляющая боль в виске оказались дурным сном, и он снова сидел бы на крыльце своей норки, беззаботно пуская колечки из любимой трубки!.. Хоббит бросил последний взгляд на гору, взвалил на плечи мешок и зашагал на восток."

:D :D :D

Этот многих мучает. ;) Но то, что об этом ничего не сказано, имхо, не зависит от стиля романа. Так сделано именно потому, что это, по мнению Толкина, никому не надо знать, это касается только одного Фродо.:)

Сейчас пришло в голову - а ведь то, что Толкин с таким большим уважением относился к privacy героев, как будто они реальные личности, в самом деле делает их более реальными в глазах читателей.

Чтобы разрядить напряженную обстановку:-)
 

А вот таблоид The Sun предполагает наличие в мюзикле по ВК следующих песен:
«Gimli Gimli Gimli» – в исполнении ABBA, «Mordor on the Dancefloor» – Sophie Elfish Baxtor, «Jive Tolkien» – Bee Gees, «Baggins Black» – AC/DC. :-)

Sirin, ну в принципе, то, что не рок-н-ролл, не классика и не фольклор, можно назвать попсой. Но уж очень широкое море получается между этими берегами. Я все-таки склонна считать Юнону рок-оперой, естественно, адаптированной для условий российского зрителя и российского театра. Ну негоже ставить в один ряд такой проект, как "Юнона и Авось" и группу "Блестящие", к примеру.:confused:

Да... Оце посмотрела я, что там про мюзикл, и захотелось мне уже побыстрее его посмотреть!!!

Я потерялась, вы обсуждаете связь ВК с Роком, или как?..:hmm:

Мы обсуждаем, низкий ли жанр мюзикл, и возможно ли средствами "низкого жанра", если его таковым все-таки признать, выразить и не исказить основные мысли крупного серьезного произведения, такого, например, как "Властелин Колец" Толкина.
Лично я совершенно не представляю, как это можно сделать, и поэтому мне безумно интересно посмотреть, во что эта затея выльется в итоге.

С одной стороны поддакну Ирит, а потом и еще продолжу.
Имхо, "выразить и не исказить основные мысли крупного серьезного произведения" можно исключительно с помощью книги. И никакие опера-мюзикл-сериал-кино-мультик справиться с этой задачей в отношении ВК не смогут. Ну, я об этом говорил уже вечнось как.
Но на мюзикл я бы посмотрел, кнчн.

А руны на сайте никто так и не проче-е-л... :cry: :cry: :cry:

*(менторски)* ""Юнона" и "Авось"" являет собой интереснейший синтез различных музыкальных стилей и направлений - от музыки барокко и православных песнопений до рок-музыки и электронных звучаний. Сам автор, композитор Алексей Рыбников, склонен называть её "оперой-мистерией с элементами рока". В данном произведении несомненно влияние лучших зарубежных образцов рок-оперы и мюзикла, однако своеобразие и самобытность музыкального языка композитора, опирающегося на традиции русской музыкальной классики, позволяют нам говорить о рождении особого жанра современной оперы. :cool:

Так не попса все-таки? Уф, отлегло...:D
А одним каким-нибудь словом можно ее жанр охарактеризовать?

Да полноте вам, под попсой подразумеваются образцы хорошей западной поп-музыки, никто тут "ЮиА" не сравнивает с "Блестящими". Мы и слов-то таких не знаем :rolleyes: ;)

Вот именно. :)

To Ирит: Да опера это, опера. :) И по форме, и по содержанию. Правда, не совсем обычная. ;)

Пародия реально презабавная получилась. :lol: Но пародия пародией, а все это можно было бы и по другому написать - так, что было бы не смешно, а чертовски интересно и... вполне серьезно. Хотел этого Толкин, не хотел - у него получилось история, которую можно рассматривать саму по себе, вне жанра.

Признаюсь, что мечтаю о грандиозном апокрифе, где те же самые события были бы поданы в ином стиле - с психологией, политикой и т.п...

Эми, а может обойдемся без проекций?

Еще раз повторю: Толкин не умел писать так, как Вирджиния Вулф. А Вирджиния Вулф не умела писать как Толкин.

Это делает кого-то из них плохим писателем?

О, как тут бурно ;)
Эми, почти полный ППКС, традиционно ;)
Честно говоря, когда я читаю заявление типа "Толкин не умел описывать переживания" (с) мне сразу хочется кинуться в бой на защиту... Даже если я понимаю, что все здесь присутствующие нежно любят и глубоко уважают ДжРРТ.

Говорить о том, что Толкиен "не умеет" можно только если бы у нас были примеры, когда он пытался это сделать, но не смог... А где они?

Если на то пошло, то лично мне не кажется, что Вирджиния Вульф особо хороша в описании психологии героев. ИМХО, в куче мелких сиюминутных подробностей теряется смысл повествования и интерес к главным героям. И Достоевского не люблю - мне кажется что "люди так не ходят не двигаются не говорят" (с). Слишком уж у него всё утрировано...

Traveller - "Признаюсь, что мечтаю о грандиозном апокрифе, где те же самые события были бы поданы в ином стиле - с психологией, политикой и т.п..."

Попыток была масса, удачной - ни одной. (см. в соответствующей теме обсуждения письменности Ника Перумова). На мой взгляд, на это обречен любой апокриф, не только на Толкина. Это обусловлено двумя основными причинами, на мой взгляд: первая - в том, что ни один человек не может мыслить абсолютно так же, как автор, и потому, в любом случае будет уклоняться от первоначального Авторского замысла, а вторая - в том, что законченное произведение, как правило, самоценно, и любая - даже, порою, авторская - попытка расширить или расшифровать его получается чем-то принципиально иным, меняющим изначальную суть произведения. Это не может понравиться людям, которые в восторге от именно исходного произведения.
Это я вам пишу, как человек, в свое время тяжело пострадавший от авторского произвола над собственными произведениями... :)

Впрочем, я, в свое время, не вполне понимаю, как в Толкине может не хватать _психологоии и политики_? Уж чего-чего... У Толкина ведь масса произведений самых разнообразных жанров - от пародии до эссе, все они стилистически разные, все они напечатаны, можно выбрать на любой вкус.
Если кому-то не хватает "психологии" и "внутренних переживаний" в том стиле, который предлагает автор в LOTR, - почитайте "Lay Of Leithian" и "Narn I Hin Hurin", а уж нехватки политики я, честно говоря, совсем не понимаю... Можно газеты почитать... :)

Не понимаю, почему достойный фильм или мюзикл по роману поставить можно, а роман по роману уже нельзя? Пишут же исторические и псевдо-исторические романы по мемуарам (тоже псевдо :) ) по эпосам.
Массы попыток не наблюдается. Знаю только вот только три изданных апокрифа к произведениям Толкина. Про два молчу, но один - редкость, которую не часто встретишь. Светит, и не отраженным светом, а собственным.

*считает на пальцах*

Разве не четыре?

ЧКА не включила. Но только, чтобы не быть голословной. :) Потому что еще сама не прочла и не была уверена, что издавалось.

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Traveller
[B]Не понимаю, почему достойный фильм или мюзикл по роману поставить можно, а роман по роману уже нельзя? Пишут же исторические и псевдо-исторические романы по мемуарам (тоже псевдо :) ) по эпосам.

Интересный вопрос. Возможно, потому же, почему нельзя поставить мьюзикл по мьюзиклу, или написать поэму по поэме. Вопрос еще в том, что значит "по" - по форме, по теме, или по идее произведения? Может быть, художественное произведение как раз тогда и змечательно, когда является идеально сбалансированным соотношением того-другого-третьего? И невозможно сделать нечто иное, сохраняя этот балланс. Либо произведение перестанет быть замечательным, либо оно будет сильно отличаться от оригинала по той или иной категории.
Я все-таки не зря в изначальном письме заговорила о самоценности: законченное художественное произведение целостно, и любое не-авторское добавление нарушит его целостность в худшую сторону.
Фильм же, как правило, ставится "по мотивам" - замечательная характеристика, ни к чему не обязывающаяя.

Массы попыток не наблюдается. Знаю только вот только три изданных апокрифа к произведениям Толкина. Про два молчу, но один - редкость, которую не часто встретишь.

По-моему, четыре _изданных_ на русском языке ( а сколько не изданныз...) - с учетом того, что неподпольному руссому фэндому немногим больше 10 лет, если я не ошибаюсь - это уже масса. :) ("У Вас когда-нибудь были домашние животные?" - "Да, масса." - "И какие?" -"Рыбки." - К-9)

А по-моему, книги созданы для того, чтоб их читать! ВК уже и так создали мировой промоушен. Мьюзиклом уже "добьют" тех, кого не "добили" фильмом. Не хотелось бы, чтоб всякие быки читали ВК из-за его мировой славы и говорили: "Чё это за фигни напороли?.."
По-моему, это будет уже лишним...

До меня только сейчас дошло.

Это ведь уже не первая постановка мюзикла. Есть еще какой-то финский, Тони Эдельманна, 3 песни из которого лежат на сайте Кэм. Но почему-то все молчат про него, это странно. Его вообще хоть кто-нибудь из присутствующих видел?

Я видела оттуда фотки, а музыку не слышала. И как музыка? Костюмы были сильные, если найду, обязательно выложу.

О, Мария, выложите, если сможете! А касательно музыки - ну, я совсем не эксперт, могу только сказать, нравится _мне_ или нет. В этом случае - нравится, и очень. Особенно "Тинувиэль" и "Намариэ" :swoon:, у Кэм есть еще "Лориэн", а больше я не слышала ничего. Есть что-то, напоминающее (мне, по крайней мере :)) звучание музыки 80-х. Где-то я видела отзыв, что это шедевры.

А ссылочку на сайт можно?

Вот.

http://elf-legolas.narod.ru/mult/mult.htm

Действительно, странно. А как давно была эта постановка?
Спасибо тебе за ссылку на музыку (да и не только, я сначала все клипы пересмотрела, посвунилась:D )
Музыка очень красивая, хотя и эльфийскипредсказуемая, если так можно выразиться (с другой стороны, а какой ещё она должна быть:rolleyes: ) Каждую из песен я слушала non stop где-то по часу, они великолепно погружают в себя, так что я уже не могла не подпевать Namarie,namarie

Но это музыка, а что меня смущает, это визуальный ряд в рамках сцены.

Вот эта цитата из интервью Джексона, которая очень точно передаёт мои ощушения

"Я хочу увлечь зрителей в Средиземье таким образом, чтобы это было правдоподобно и захватывающе.

Вообразите себе, что прошло 7000 лет. Мы берем съемочную группу к Хельмовой Пади... она выглядит сейчас немного древнее, но все еще впечатляет как мощная крепость. Художники начинают работать, заделывая дыры и убирая туристские знаки. С нынешним владельцем трудно договориться, но деньги New Line в конце концов добывают нам разрешение снимать там 6 недель. Геральдика Рохана тщательно исследуется и достоверно воспроизводится. Настоящее седло Теодена находится в музее, оно слишком ценное, чтобы его использовать в фильме, но делается точная копия. Археологические экспедиции откопали замечательно сохранившуюся мумию Урук-Хая. Мы делаем копии для воссоздания эких убийц на компьютере п создания десятитысячной армии. Мы подбираем актеров, которые похожи на Арагорна и Теодена. В порыве невероятной доброты Леголас соглашается возвратиться из Валинора вместе с Гимли, чтобы воссоздать свое участие в кинематографическом воплощении событий в конце Третьей эпохи. Они стоят на стене, ветер развевает их волосы, они ведут за собой группу остальных из бравого гарнизона Рохана... барабаны Урук разносятся по долине... специальные приспособления имитируют молнии... дождевые башни посылают галлоны воды в воздух... по сигналу помощника режиссера, двадцать35мм камер начинают катиться одновременно... битву у Хельмовой Пади скоро начнут снимать на пленку.

Конечно, это не настоящий "Властелин колец"... но все же может быть чертовски потрясающим фильмом. "
(я сейчас не о фильме Джексона;) и ничего между собой не сравниваю, просто я того же хочу от любой встречи со Средиземьем, наивно, наверное)

Вот я и боюсь, а возможно ли в мюзикле это ощущение присутствия в Средиземье? Эльфы ли это перед нами, или просто люди со странными ушами? (орки; хоббиты; гномы ... мордами; ногами; одеждами - нужное вставить)Как этот мир перенести на сцену, чтобы он не потерял своей серьёзности и глубины, не стал бутафорским, сказочным (в ругательном смысле этого слова).
Только, пожалуйста, не воспринимайте выше написанное как критику идеи мюзикла, или повод для флейма. Это, всего лишь моя глупая имха

Мне лично кажется, что это возможно. Главное, чтобы создавалось некое впечатление, которое воздействует непосредственно на душу. Музыка в этом может сыграть очень важную роль. А насчет бутафории - это тоже можно преодолеть. Бывают постановки Шекспира без декораций, которые задевают за душу гораздо сильнее, чем самые "реконструированные" фильмы или спектакли с навороченной техникой и декорациями. Я вот например недавно была в компании, где читали вслух (даже с элементами драматизации) отрывки из ВК. И так все хорошо шло, в меру прикольно, в меру увлекательно, в меру как на школьном спектакле или на ролевой игре. Но тут вдруг одна девочка (не самая симпатичная мне лично) стала читать монолог Галадриэли у зеркала - надо сказать, замыленный до дыр, я только недавно и фильм смотрела, и ББС-шную постановку (где Галадриэль отличная) слушала, да и Бакши незабвенный тоже на ушах навяз - но что-то щелкнуло и сработало. Мы все просто сидели там и слушали, и я внезапно поняла, что вот он - эффект вторичной реальности, вот все то, что описано в "Эссе о волшебных сказках" - и ни костюмов, ни сцены, красный велосипедный фонарь вместо Ока Саурона...(Кстати, Фродо и Сэм тоже были отличные). Я уверена, что многим это чувство знакомо. А декорации - мало ли мы видели "исторических" фильмов, претендующих на супер-сверх-реконструкцию, от которых пахнет только деньгами и в крайнем случае зрелищностью, как в компьютерной игре...

Кстати, я люблю именно такой театр, ну, или просто глаз привык, самые талантливые спектакли за последние годы, которые я видела, были поставлены в таком стиле, когда Маскарад играется с одним только постаментом в углу сцены, и когда Арбенина умирает, траурная процессия ставит актрису на него, обносит металической оградой... и этот звучащий через весь спектакль вальс... Очень сильно
То есть, говоря о бутафории, я даже не имела ввиду оформление сцены, а весь совокупный "вкус" от действия, будет ли происходить этот щелчок, и самое главное, ведь никогда не угадаешь, что для этого нужно! Да что об этом рассуждать, может постановщики люди талантливые и у них получится роскошное зрелище.
Но вот ведь что ещё, ВК такая географически длинная вешь, как отразить движение вперёд, ходя "кругами" по сцене, нет, мне не быть режиссёром, нет у меня воображения:eek:

Еле нашла эту тему :)

Свежая информация о мюзикле. Немного, но все же.

http://www.theonering.net/perl/newsview/8/1084113198

Интересно, а они в Москву с гостролями приедут?:D И сколько будут стоить билеты?:D

Мы строили-строили и наконец построили.
http://www.lenta.ru/news/2005/07/26/lotr/

Re: "Властелин Колец" - мюзикл
 

Может судьба занесет в Лондон... хотела бы я это увидеть!

Сходила по ссылке и сразу два перла:
1. Хоббитского кардебалета не будет.
(ну и ладушки, а то ведь и танцоры плохие, и ноги мешающие)

2. прямо под названием "Премьера мюзикла Властелин колец..." висит здоровенный пустой баннер "иногда реклама отдыхает" Да уж.
интересно, она просто не смеет или мюзикл в ней не нуждается! :)

Здорово - они там уже актеров выложили, и там много интересного.

А вот угадайте кого будут играть эти артисты, не заходя к ним на сайт?

http://i10.photobucket.com/albums/a105/naksman/act1.jpg
http://i10.photobucket.com/albums/a105/naksman/act2.jpg

Ответ выделите мышкой: Фродо, Боромир. Фродо ничего, а вот Боромир - мда.

Я бы сильно не пугалась пока. Это все-таки мюзикл, тут главное голос и пластика, а лица особо не будет видно. Я надеюсь.

И кстати будет это все в Торонто, а не в Лондоне. Премьера - февраль 2006-го. Я обязательно съезжу посмотрю, от нас всего 10 часов на машине. Может, еще кто-то соберется? Но Торонто в феврале - брррр. Я буду ждать хотя бы до мая.

Да уж... те грехи, в которых в начале проекта обвиняли Джексона, сбываются в мюзикле. :rolleyes:

А Фарамира тоже закастят соответственно, интересно?

Там про этого персонажа вообще не говорится, возможно, его просто нет.

Там же три часа дается на все три книги: конечно будут большие сокращения в сюжете. А помните как мы в Проектах свой мюзикл хотели делать, и тоже были разные версии, чего можно сократить?

мюзикл "Властелин Колец"
 

Не нашла темы в которой бы рассказывалось о постановке в Британии мюзикла по ВК. Случайно вчера увидела по каналу Euronews сюжет о прошедшей премьере. Знаете что-нибудь об этом?

Плохо искали. :) Конечно же он обсуждался. Правда еще до постановки в Великобритании.

Говорят, в Канаде он флопнул.

А где-нибудь можно скачать видео этого мюзикла или хотя бы его рекламные ролики? Или музыку наконец?